Идеальный государь для России

Ну, U235. Петруха Первый тоже водяру любил. Про его застолья до сих пор легенды ходят. Как и про сожительство с Меньшиковым.

Показательно, что за такое убожество, как Колян Второй никто так и не проголосовал.

>Впрочем и Кортеса, насколько я знаю, на западе вполне уважают

Кортес - национальный герой Испании. Его рожа на местных деньгах пропечатана - песетах. Правда сейчас их сменили еврики.

Ну зачем так? Испанцы имеют все основания почитать его как национального героя его вклад в дело развития испании и испанской нации в целом трудно переоценить. А уж как он это сделал - это уже проблемы индейцев. Тем паче что индейцам попавшим под испанцев грех жаловаться по сравнению с теми, кого угораздило влететь под англо-саксов. Так что даже индейцам - и тем возможно стоит сказать спасибо Кортесу за интенсивную терапию, а то бы их всех англичане вырезали. У тех все вообще просто обстояло: "A good indian - is a dead indian"

Вообще если выбирали по критерию, кто оказал наибольшее влияние на историю России, то непонятно, почему нет Александра Невского, ведь именно он совершил самый драматический поворот в российской истории, определив роль России между Востоком и Западом. Кстати очень достойный кандидат на звание лучшего государя. Что же до Грозного и Николая II, то они ИМХО сами ничего не повернули - просто ускорили развал политической системы. За них все повернули те, кто пришел после них.

Тем паче что индейцам попавшим под испанцев грех жаловаться по сравнению с теми, кого угораздило влететь под англо-саксов. Так что даже индейцам - и тем возможно стоит сказать спасибо Кортесу за интенсивную терапию, а то бы их всех англичане вырезали. У тех все вообще просто обстояло: "A good indian - is a dead indian"

 

И сколько же вырезали индейцев англичане?

Так. Давайте не будем отвлекаться на индейцев - тем более именно этому вопросу была в свое время посвящена отдельная тема Очень обширная.

U235

Ну, Ермак - это скорее не Колумб, а Кортес. Он скорее не открыватель, а покоритель. Очень похожего пошиба мероприятия были. Начиная от целей и методов и заканчивая сортом людей, которые с ним в Сибирь пошли.

 

Разница всё же есть, и довольно существенная. Конечно, у всех наших "покорителей Сибири", начиная с Ермака, контингентец был не сахарный. Но можно ли в истории испанских конкистадоров отыскать случай, когда вожак был бы убит своими людьми "за жестокое обращение с туземцами"? А казаки именно по такой причине убили, ЕМПИН, Хабарова (?).

Кортеса, насколько я помню, тоже в конце концов свои прирезали опять же из-за непоняток с дележом добычи и с тем, кому и как индейцев крышевать.

Подробности смерти Хабарова я, к сожалению, не знаю. Под "жестоким обращением" вполне может крыться тривиальное "чужих крышевать пытался".

Я у вас в игноре или просто мои посты не читаете? Я, конечно, товарища Сталина очень уважаю, но именно в этом опросе свой голос отдал за Петра I, о чём и написал выше. А здесь собственно и выбор-то только из 2 кандидатов, больше голосовать не за кого.

 

И де я сказал, что вольфф голосовал за Сталина?

А Вы случайно не скажете тогда, с какой это стати Европа так колонии грабастала? Англия, Голландия, Франция, Испания, Португалия...

 

Дак мы сравниваем «мылсю» или действия политиков? Да и с политиками, не всё окей. Вопрос на засыпку, когда появились доминионы. Чем колонии отличались от захвата Лифляндии и Восточной Пруссии?

Видимо, они добивались не блага для своих стран, а исключительно несли свет цивилизации темным дикарям?

 

Ну, ещё во времена второй республики бытовало мнение, что колонии больше отбирают, чем дают. Да и мысли Шовена (как представителя того времени), отнюдь не на колонии направлены.

А некоторые просвещенные (хотя и не европейцы) и сейчас этим занимаются.

 

Неужели Ирак стал 51ым штатом, не знал.

И - вопросец "на засыпку": Вы Колумба почитаете, просвещенный Вы наш?..

 

С насмешкой. (про себя он то тут причём?)

Да ничем колонии от Лифляндии и Восточной Пруссии не отличались. Никакого самоуправления и в помине не было губернатор назначался из центра и полностью подчинялся центральной власти. Единственное отличие: Лифляндия и Восточная Пруссия - это земли входившие когда-то в сферу влияния Новгородского княжества и позже захваченые рыцарскими орденами. Колонии же вообще никогда захватившим их странам не принадлежали.

Дак мы сравниваем «мылсю» или действия политиков?

Да и с политиками, не всё окей. ... Ну, ещё во времена второй республики бытовало мнение,... Да и мысли Шовена...

Неужели Ирак стал 51ым штатом, не знал.

С насмешкой. (про себя он то тут причём?)

 

Вы указывали на "отсталость" российской аудитории, по сравнению с просвещенной Европой. Которая, между тем, к своим "собирателям земель" до сих пор относится с большим пиететом.

Инакомыслящих во все времена можно найти "сколько угодно и еще два" (с) - причем практически по любому вопросу. Мы тут говорим не о "мнениях", а о государственной политике.

"Шлангизм в массы"? Захват (пусть и временный) чужой территории для защиты собственных интересов (т.е. "блага страны") - все та же политика экспансии.

При том, что он дал возможность "просвещенным европейцам" захватить значительные территории - за то и почитаем.

Aaz
1. Вы додумываете за меня, и приписываете мне свои мысли.
2. Где именно, кого именно и за что почитают?
Что-то не упомню, что бы Кто-то вспоминал благим словом Наполеона за присоединение Бельгии или Веллингтона, за его подвиги в Индии. В представлении форумчан завоевание любой сопредельной территории – есть благо. В моём понимании нет. Вас это вероятно удивит, но в современной Франции Алжирскую войну считают позором, а в Германии не отыскать людей готовых поставить Мольтке + за Эльзас. Зато в России за завоевание в Прибалтике хваля. Вот и разница.

Наполеон вообще-то - национальный герой Франции. В Испании, как уже было сказано, почитают Кортеса. Что до Алжира, так в современной Франции алжирских и марокканских арабов как бы не больше, чем этнических французов. Отсюда и такое полярное отношение к алжирской войне в обществе.

Да, кстати, berg отчасти прав. У нас собиратели земель в большом почете.
И в этом мы близки нашим маленьким желтым друзьям китайцам...

Поскольку у них тоже правители собиравшие земли, в почете.

Наполеон вообще-то - национальный герой Франции.

 

Так за Бельгию или за что другое?

В Испании, как уже было сказано, почитают Кортеса.

 

Факты?

Что до Алжира, так в современной Франции алжирских и марокканских арабов как бы не больше, чем этнических французов. Отсюда и такое полярное отношение к алжирской войне в обществе.

 

Можно подумать там к вьетнамским владениям лучше относятся.

Ну-ну. А как насчёт немецкого Бисмарка - объединителя Германии? Как насчёт объединителей итальянских земель? Тех английских королей/королев, что завоевали Шотландию? Может быть, я что-то упустил, и их презирают и проклинают?

1. Вы додумываете за меня, и приписываете мне свои мысли.

2. Где именно, кого именно и за что почитают?

3. В представлении форумчан завоевание любой сопредельной территории – есть благо. В моём понимании нет.

4. а в Германии не отыскать людей готовых поставить Мольтке + за Эльзас.

 

1. "В принципе российская аудитория мне нравится, благо страны измеряется территориальными завоеваниями …. Долго с такой логикой до Европы расти, похоже у вас там общественная мысль до 19 века не добралась."
(выделено мной). Стр.2, пост №23.
Это Вы сказали, А.С.Пушкин, или я выдумал по ходу дела?

2. Примеров тут приведено уже достаточно (Колумб, Кортес, Наполеон...). Если Вам мало - скажите, еще поищем...

3. А что, Ваша позиция есть олицетворение Европы?

4. Вы так вот спокойно расписываетесь за все население Германии? Или специально там всенародный опрос проводили - "Как вы относитесь к Мольтке за его завоевания?"

---

Имеете позицию - имейте, кто же возражает... Но не стоит, ИМХО, под нее подводить фундамент типа "вся Европа так же, как я, думает, а вы там в Pассеях своих паутиной покрылись..."

Да, кстати, berg отчасти прав. У нас собиратели земель в большом почете.
И в этом мы близки нашим маленьким желтым друзьям китайцам...
Поскольку у них тоже правители собиравшие земли, в почете.

 

Вам осталось совсем немножко - указать страны, где бы "собиратели" НЕ пользовались почетом.
Ну, таки ждем-с...

Ну-ну. А как насчёт немецкого Бисмарка - объединителя Германии? Как насчёт объединителей итальянских земель? Тех английских королей/королев, что завоевали Шотландию? Может быть, я что-то упустил, и их презирают и проклинают?

 

В германии две исторические традиции. Социал-демократическая и консервативная. В рамках первой его практически считают злым гением, в рамках второй почитают именно за объединение немецких земель. Эльзас и Лотарингия, острова и китайские порты там не поминаются.
Я же верно понял, Петру и Сталину в заслугу никто не ставил «объединение». Говорили о завоевании.
Ткните мне пальчиком в англичанина который полагает, что Эдуарда Первого или Второго, нужно уважать за войны в Шотландии.
Или для Вас, «всюду где побывал наш сапог, наша земля»?

Так за Бельгию или за что другое?

 

И за Бельгию в том числе. И за Испанию. И за то что гильотинировал черезчур пламенных революционеров. Вообще за то, что порядочно надрал всем задницу и вывел на какое-то время Францию в ведущие државы мира. Вообще я бы не советовал французов в пример приводить. Для начала поинтересуйтесь, что они в своем гимне поют. На MTV оригинальный текст "Маселезы" железобетонно не прошел бы цензуру по пункту "пропаганда войны и насилия"

Факты?

 

Уже было выше сказано. Кортеса даже на деньгах испанских печатали. Да и Мексике он в большом почете. Что и понятно в общем: мексиканцы потомки в том числе и испанских завоевателей

Можно подумать там к вьетнамским владениям лучше относятся.

 

Нормально относятся и к Алжиру и к Вьетнаму. Вы похоже исключительно либеральную французскую прессу читаете. Отсюда и такое мнение о французском обществе. Это все равно что российское общественное мнение по статьям Новодворской изучать. Французы героев обороны какого-то там вьетнамского форта почитают так же как у нас героев брестской крепости или 6-ой роты. Это одна из самых героических страниц истории французской армии.

Ткните мне пальчиком в англичанина который полагает, что Эдуарда Первого или Второго, нужно уважать за войны в Шотландии.

 

Второго даже презирают и припоминают, что ему в анальное отверстие залили люди любовника его жены. Впрочем, Второй воевал то мягко говоря неудачно. Зато англичане очень уважают Уоллеса и Брюса, вставлявших им по самое нехочу.

Нормально относятся и к Алжиру и к Вьетнаму. Вы похоже исключительно либеральную французскую прессу читаете. Отсюда и такое мнение о французском обществе. Это все равно что российское общественное мнение по статьям Новодворской изучать. Французы героев обороны какого-то там вьетнамского форта почитают так же как у нас героев брестской крепости или 6-ой роты. Это одна из самых героических страниц истории французской армии.

 

Эт точно. У меня есть толстая перводная книжка про Иностранный легион - как они там описывают все эти нехорошие завоевательные походы!!

Колонии же вообще никогда захватившим их странам не принадлежали.

 

Как и Сибирь

Эт точно. У меня есть толстая перводная книжка про Иностранный легион - как они там описывают все эти нехорошие завоевательные походы!!

 

И что - с симпатией? Из Алжира то ушли именно из-за общественного мнения.

И что - с симпатией? Из Алжира то ушли именно из-за общественного мнения.

 

С пафосом и слезопролитием. Гомер отдыхает.