О ДЕМОКРАТИИ.

javelin] Одна из возможных причин убийства Кеннеди его желани "немножко" сократить военные программы и помощь другим странам....
javelin] В 92 году наши звёздные генералы предпочли "выпить с горя" теперь сидят без пенсии.
ИМХО, Вы путаете хрен с гусиной шеей. Или Вы полагаете, что с устранением Горби или ЕБН деньги на пенсии генералам бы появились? Интересно, откуда - из воздуха?

Демократия устойчиво ассоциируется с равенством. В том числе - с равенством избирательных прав. Разорвать это крайне сложно. К тому же образовательный и имущественный ценз еще не означает, что у данного индивида есть какие либо познания в политике. Я бы предложил альтернативу - экспресс-экзамен для желающих голосовать. Клиентам выдается лист, с одной стороны которого написаны партии, а сдругой стороны - их программы. Смог отметить правильно, где чья программа - вперед к урне для голосования. Не смог - пошел домой, к следующим выборам подучи.

ИМХО, Вы путаете хрен с гусиной шеей. Или Вы полагаете, что с устранением Горби или ЕБН деньги на пенсии генералам бы появились? Интересно, откуда - из воздуха?

Вопрос о государственной измене этих деятелей открытый, но куда смотрели все видящие и все слышашие органы и почему ихние руководители "скромно умыли руки" или не скромно а не сделали то что должны по своей присяге сделать?
А почему один человек решает вопрос о целесобразности целой отрасли посредством своей больной головы или похмелья, а это множество человеков даже в свою защиту вякнуть не может.

Демократия устойчиво ассоциируется с равенством.

 

это современное толкование.
можно вспомнить истоки демократии. которая тогда прекрасно сечталась с рабовладением, а про изберательные права женщин и подумать стыдно было.
любая система деградирует...
тот-же феодализм... в своих истоках вполне себе система. все довольны... барин крышует и получает десятину. в случае чего матпомощь, заём и прочее. не говоря уж о возможности укрытся в замке при приходе не званных гостей. а превратилось во что? так и с демократией... сгнила система...

это современное толкование.
можно вспомнить истоки демократии. которая тогда прекрасно сечталась с рабовладением, а про изберательные права женщин и подумать стыдно было.

 

Да кто сегодня знает о Древней Греции и вообще догадывается, что то, что мы имеем сегодня греки называли охлократией и презирали?

Да кто сегодня знает о Древней Греции и вообще догадывается, что то, что мы имеем сегодня греки называли охлократией и презирали?

 

Угу, только мне всё же современность напоминает больше римскую систему. Охлократия требовала прямого голосования по всем вопросам всех граждан

---

Vyacheslav]Я как инженер-конструктор двигателей летательных аппаратов приветствовал тот строй, который позволял мне выражать свою свободу на том поприще, котором я хотел. Причем выбрать сферу деятельности я мог еще со школьной скамьи вне зависимости от благосостояния моих родителей. Поэтому я считаю, что при Союзе я был свободной личностью, а не рабом, поскольку делал что считал нужным и высказывал, что считал нужным. И не был рабовладельцем, так как в партии не состоял и не был партийным функционером в отличии от некоторых, участвующих в данном обсуждении. И прав моих в профессиональной деятельности никто не ограничивал. Что касается свободы трепа, она меня мало волновала.
Vyacheslav]А сейчас я как раз несвободен, поскольку вынужден заниматься не тем чем, хочу, а тем, что может обеспечить мое существование. Хотя, конечно, обладаю полной свободой болтать что хочу и выбирать из тех, кто умение болтать возвел в ранг искусства.
Vyacheslav]Так с моей с точки зрения, настоящая демократия была тогда.

Эххх, принадлежность к клану «рабовладельцев» это не буквальное владение рабами, а возможность выбора иметь или не иметь. Вот у меня не было свободы выбора и у отца не было и у бабушки тоже, даже мама не могла вполне легально поступить куда хотела. Должен ли я сожалеть о советском строе?

Да кто сегодня знает о Древней Греции и вообще догадывается, что то, что мы имеем сегодня греки называли охлократией и презирали?

 

кому надо. те знают. и с понтом несут про демократию и её ценности. равенство и братство...

Еще очень привлекательна конспирократия Когда существует обычная система исполнительной и судебной власти...а вот законродательная -неизвестна никому Кто лично участвует в законотворчестве -неизвестно, известна только "точка выхода" законов. Нечто подобное в виде "Огненосных Творцов"(или Неизвестных Отцов) описанно в "Обитаемом острове" А&Б.
Еще возможна эпидемократия (от лат. epidemica-суеверие) как вариант теократии, когда власть, как законодательная, так и исполнительная принадлежит группе лиц (или лицу) контролирующей суеверие, наиболее мощно воздействующее на сознание народа. В наше время такое было только на Гаити, где мой коллега таким образом захватил власть на более, чем 20 лет...

Ник

Я бы предложил альтернативу - экспресс-экзамен для желающих голосовать. Клиентам выдается лист, с одной стороны которого написаны партии, а сдругой стороны - их программы. Смог отметить правильно, где чья программа - вперед к урне для голосования. Не смог - пошел домой, к следующим выборам подучи.

 

Гы, это в Израиле сложно (не берусь отличить планы шасы и мофдалы), зато сразу скажу чем отличаются Авода и Ликуд. А как быть на Украине? Там небось пол сотни партий в списке…
Хотя мудрые европейцы по твоему пути идут, в школе «политобразование» почти у всех.
Впрочем всё это бред, любой политический строй зависит от реального влияния классов и социальных групп. Любая монархия в США будет оглядываться на мнения среднего класса внутри страны и корпораций вне. А если не будет, то её сметут и поставят на её место … демократию. В России господствующий класс бюрократо-комерсант и его устраивает псевдомонархия, в реальности олигархия. Вот такой строй и имеем.
Можно вспомнить Рим. Кончина среднего класса во втором веке до н.э. дестабилизировала страну и привела к такой военной монархии. Каково население, таков и строй. Истинные потуги на охлократию это Зимбабве.

]А как быть на Украине? Там небось пол сотни партий в списке…
На Украине пол-сотни? Если и так, то хочеш голосовать - будь добр знать.
]Можно вспомнить Рим. Кончина среднего класса во втором веке до н.э. дестабилизировала страну и привела к такой военной монархии. Каково население, таков и строй. Истинные потуги на охлократию это Зимбабве.

Не уверен, что все так однозначно. За последние пару лет население в Израиле не изменилось, а вот строй стал совсем иным. ИМХО сегодня демократия достигла такого уровня, что мнение народа уже не очень важно. Политтехнологи рулят.

Не уверен, что все так однозначно. За последние пару лет население в Израиле не изменилось, а вот строй стал совсем иным. ИМХО сегодня демократия достигла такого уровня, что мнение народа уже не очень важно. Политтехнологи рулят.

 

Тогда это олигархическая демократия. Когда «вожди» рулят массами, а охлократия это когда массы рулят вождями. Только ты заблуждаешься. У вас просто кончился романтический этап «военной демократии». Разговоры о новых социал-демократах в лице умирающего Шинуй и новорожденной Кадимы и победа Переца в Аводе явно говорят о смене «основного класса» и расслоении в обществе, политтехнологи это вторично.

Vyacheslav]А сейчас я как раз несвободен, поскольку вынужден заниматься не тем чем, хочу, а тем, что может обеспечить мое существование.
То есть тогда Вы могли заниматься тем, что Вам нравилось, но не могло обеспечить Ваше существование? За чей счёт, позвольте спросить?

israel] Я бы предложил альтернативу - экспресс-экзамен для желающих голосовать. Клиентам выдается лист, с одной стороны которого написаны партии, а сдругой стороны - их программы. Смог отметить правильно, где чья программа - вперед к урне для голосования. Не смог - пошел домой, к следующим выборам подучи.
Предложение не лишено смысла, вот только "развести" программы партий в ряде случаев не так просто.

javelin] ...куда смотрели все видящие и все слышашие органы и почему ихние руководители "скромно умыли руки" или не скромно а не сделали то что должны по своей присяге сделать?
Тут всплывает довольно интересный вопрос (хотя и "частный") о степени информированности власти. Я где-то приводил пример читанной мной "тассовки", издаваемой персонально для Горби: из 29 сообщений только 2 по делу, а остальные 27 - отклики зарубежной печати на мудрые слова Генсека, произнесенные при посещении коровника в деревне Кукуево. Я не утрирую - все точно, кроме названия деревни.
Другой классический пример - ГКЧП. Когда его члены сидели в ТВ-ящиках с выражением ударенных пыльным мешком по голове, было ясно, что им доложили то, что они хотели услышать: "народ безмолвствует", а армия готова их поддержать. В действительности получилось с точностью до наоборот... А ведь там сидели Язов и Крючков, которым сам бог велел быть хорошо информированными.
Насколько я знаю, это было очень сильно развито в советской системе, где все формально решал один человек, а фактически решал секретариат этого человека, "фильтруя" поступающую информацию (тем же занимались на нижестоящих ступенях "информационной лестницы"). А без точной информации управлять невозможно - будь ты хоть гением от политики.
Я не говорю, что, скажем, американская администрация свободна от этого недостатка (примеры тому тоже можно найти). Но все же есть разница между человеком, который думает о переизбрании или об оставлении "достойного наследства" своей партии под след. выборы, и человеком, которому на такие "мелочи" наплевать по определению. У них совершенно разные критерии оценки аутентичности информации...

javelin] А почему один человек решает вопрос о целесобразности целой отрасли посредством своей больной головы или похмелья, а это множество человеков даже в свою защиту вякнуть не может.
А с этим у нас очень хорошие традиции - как минимум, со знаменитого сталинского "есть мнение" (если не с неграниченной монархии Романовых ). И с какого перепугу эту систему принятия решений должен был менять Хрущев, выросший при Сталине, и Брежнев, выросший при Сталине и при Хрущеве?

javelin] ...куда смотрели все видящие и все слышашие органы и почему ихние руководители "скромно умыли руки" или не скромно а не сделали то что должны по своей присяге сделать?
Тут всплывает довольно интересный вопрос (хотя и "частный") о степени информированности власти. Я где-то приводил пример читанной мной "тассовки", издаваемой персонально для Горби: из 29 сообщений только 2 по делу, а остальные 27 - отклики зарубежной печати на мудрые слова Генсека, произнесенные при посещении коровника в деревне Кукуево. Я не утрирую - все точно, кроме названия деревни.
Другой классический пример - ГКЧП. Когда его члены сидели в ТВ-ящиках с выражением ударенных пыльным мешком по голове, было ясно, что им доложили то, что они хотели услышать: "народ безмолвствует", а армия готова их поддержать. В действительности получилось с точностью до наоборот... А ведь там сидели Язов и Крючков, которым сам бог велел быть хорошо информированными.
Насколько я знаю, это было очень сильно развито в советской системе, где все формально решал один человек, а фактически решал секретариат этого человека, "фильтруя" поступающую информацию (тем же занимались на нижестоящих ступенях "информационной лестницы"). А без точной информации управлять невозможно - будь ты хоть гением от политики.
Я не говорю, что, скажем, американская администрация свободна от этого недостатка (примеры тому тоже можно найти). Но все же есть разница между человеком, который думает о переизбрании или об оставлении "достойного наследства" своей партии под след. выборы, и человеком, которому на такие "мелочи" наплевать по определению. У них совершенно разные критерии оценки аутентичности информации...

javelin] А почему один человек решает вопрос о целесобразности целой отрасли посредством своей больной головы или похмелья, а это множество человеков даже в свою защиту вякнуть не может.
А с этим у нас очень хорошие традиции - как минимум, со знаменитого сталинского "есть мнение" (если не с неграниченной монархии Романовых ). И с какого перепугу эту систему принятия решений должен был менять Хрущев, выросший при Сталине, и Брежнев, выросший при Сталине и при Хрущеве?

 

Да, да! Как раз так! Армия не поддержала! А кто её бы спрашивал!
Да мы весь день в готовности просидели (16 Ми-24) в Туле. А приказа на вылет так и не поступило. Нравилось нам это, или нет, другой вопрос.
Уж очень похоже, что ГКЧП, подставные ребята.

Тогда это олигархическая демократия. Когда «вожди» рулят массами, а охлократия это когда массы рулят вождями. Только ты заблуждаешься. У вас просто кончился романтический этап «военной демократии». Разговоры о новых социал-демократах в лице умирающего Шинуй и новорожденной Кадимы и победа Переца в Аводе явно говорят о смене «основного класса» и расслоении в обществе, политтехнологи это вторично.

 

Э-Э-Э. Во-1 тут ошибка. Охлократией я назвал то, что пропагандируется как настоящая демократия а не то, что есть на самом деле. На самом деле на Западе правят элиты. Можеш называть это олигархической демократией.
Во-2 Не хотел бы здесь обсуждать углубленно именно израильскую демократию. Если хочеш, можно открыть отдельный топик.

шурави] Да, да! Как раз так! Армия не поддержала! А кто её бы спрашивал!
шурави] Да мы весь день в готовности просидели (16 Ми-24) в Туле. А приказа на вылет так и не поступило. Нравилось нам это, или нет, другой вопрос.
А это такая система отбора генералов в СА была - не "по делу", а по "политическим качествам". Вот поэтому вы приказа и не дождались. Например, комдив Соколов (?) - Кубинка - потом еще и хвастался, как он демократию спас, закрыв аэродром на прием бортов. А на самом деле сидел тихой мышью, и ждал, кто верх возьмет. Приказ Язова был - да генералы хвосты поджали...
Результат неоднозначен ("могло быть и хуже"), а вот факт того, что генералитет набирали на 99% из "преданных кретинов" - налицо. В сложной ситуации политическая лояльность не заменит мозги.
Но это никого и ничему не научило - после этого были Грачев, Манилов и куча им подобных.

шурави] Уж очень похоже, что ГКЧП, подставные ребята.
У меня есть глубокое убеждение, что чем дольше мы в своих бедах будем видеть происки "унешнего супостата", а не отечественный властный кретинизм, тем дольше мы будем сидеть в ж...

Here we go, Steelers! [Mishka#10.02.06 15:03]
вот она какая на самом деле демократия...

В училище, один препод, нам говорил: (перевожу с матерного ;D) политическая система есть производная от экономической системы.

В училище, один препод, нам говорил: (перевожу с матерного усмешка) политическая система есть производная от экономической системы.

 

Однако, новейшая история вашего препода не подтверждает. Надо сказать, наоборот, опровергает.

Ну да, конечно.
Серёга, пора избавиться от розовых очков.
Впрочем, это приходит с возрастом...

Ну да, конечно.
Серёга, пора избавиться от розовых очков.
Впрочем, это приходит с возрастом...

 

Молодость - это такой недостаток, который быстро проходит. У меня, к сожалению, уже, считай, на излете.

Впрочем, если подскажете, куда смотреть без очков - я тут же подгребу. А то пока что как-то неопределенность наблюдается. Скажем, на Европу смотрим после войны. Почитай, идеальная лаборатория для анализа, начальные условия одинаковы. Но там хде капитализьм и питие соков трудящихся - там как-то более-менее жить можно, да и Мерседесы с Пежо с конвейера сходят. А там, где социялизьм - там попа, постоянный разброд и шатание, попытки от социялизьма убежать, которые приходится танками утихомиривать. И на конвейерах, как назло, Мерседесы никак не приживаются, одни Брабанты рождаются абортом.

ЗЫ А ведь еще добрый и не вспоминаю, допустим, о Кореях.

У меня есть глубокое убеждение, что чем дольше мы в своих бедах будем видеть происки "унешнего супостата", а не отечественный властный кретинизм, тем дольше мы будем сидеть в ж...

 

Истину глаголишь!

Истину глаголишь!

 

Даже если ты параноик, это не защищает тебя от преследований.

Одно другому не мешает.

Молодость - это такой недостаток, который быстро проходит. У меня, к сожалению, уже, считай, на излете.

Впрочем, если подскажете, куда смотреть без очков - я тут же подгребу. А то пока что как-то неопределенность наблюдается. Скажем, на Европу смотрим после войны. Почитай, идеальная лаборатория для анализа, начальные условия одинаковы. Но там хде капитализьм и питие соков трудящихся - там как-то более-менее жить можно, да и Мерседесы с Пежо с конвейера сходят. А там, где социялизьм - там попа, постоянный разброд и шатание, попытки от социялизьма убежать, которые приходится танками утихомиривать. И на конвейерах, как назло, Мерседесы никак не приживаются, одни Брабанты рождаются абортом.

ЗЫ А ведь еще добрый и не вспоминаю, допустим, о Кореях.

 

Вот, вот! Самому нужно смотреть и видеть учиться, а не ждать пока укажут куда смотреть.