На Украине исчезли 7,8 миллиарда кубометров российского газа

slonik>

Где такие цифры брали?

 

slonik> Яндекс. Результаты переписей, прошедших в Прибалтике.
slonik>

Мне кажется, все дело в консервативности русских/русскоговорящих (причисляющих себя к русской культуре).

 

slonik> Возьмите результаты советских переписей и сравните распространение русских и прибалтов по Союзу, соотнеся их с численностью населения в "родных" республиках. Боюсь, Ваш тезис об оседлости русских может не подтвердиться.
slonik>

Что касается Эстонии и Литвы, то близко к истине - в Латвии русских 45% (ну включая украинцев, белорусов, поляков, евреев и прочих).

 

slonik> Дамы и господа, не стоит спорить. Это данные переписи. Или Вы таки начинаете приравнивать украинцев/белорусов/поляков/евреев к русским? Для этого есть основания? Или оно так удобнее? Насчет ареалов - спасибо, я в курсе.

Я Вам посоветую на этут тему поговорить отдельно, если Вас интерсует реальное положение дел. Откройте тему и я там выскажусь, что знаю и что предпологаю. Но поверьте, от сюда виднее.


slonik>

Это же в чем-то выражается? Например в реальном доходе, или в пробовольственной корзине, или в потребительской корзине по отношению к средней зарплате? Давайте сравним.

 

slonik> Это выражается в целой совокупности факторов. Не возражаю, сравнивайте. Для начала сошлюсь на общеизвестный доклад ООН об индексе развития человеческого потенциала (читай, уровне жизни).

Снова вернусь к своему предложению.


slonik>

Я что то не слышал чтоб из России эмигрировали все Латыши и др. прибалтийские народы.

 

slonik> Речь-то идет не о миграции самой по себе, а о воплях по притеснению. Полнимаете ли, этнический латыш из РФ/США/Китая и т.п., считающий себя ущемленным или даже просто из спортивного интереса, может въехать в Латвию и получить в упрощенном порядке гражданство Латвии и положенную ему при передислокации помощь. И, если не ошибаюсь, латыши не кричат об ущемлении прав латышей (латышскоязычного населения) в РФ?

Совсем не так:
1. Латыши из России имеют ряд ограничений при переселении в Латвию и не могут иметь 2-е гражданство. Латыши из "западных" стран имеют преимущества даже переж местными латышами, могут иметь даже 2-е гражданство (не говоря о том, что на очень высоких должностях, с доступами (и формированием) всей секретной информации, занимают латыши с 2-м гражданством.
2. Латыши в Латвии тоже стали приводить аргументы из жизни латышей в России, совершенно не зная ситуации, Так вот посольство и МИД России быстро организовали поездку для первых лиц Латвии (кроме президента - там нужен другой уровень) и для прессы по местам компактного проживания латышей в России. После чего такие "аргументы" уже не только не проходили, но и не использовались.

slonik>

Что касается Эстонии и Литвы, то близко к истине - в Латвии русских 45% (ну включая украинцев, белорусов, поляков, евреев и прочих).

 

slonik> Дамы и господа, не стоит спорить. Это данные переписи. Или Вы таки начинаете приравнивать украинцев/белорусов/поляков/евреев к русским? Для этого есть основания? Или оно так удобнее? Насчет ареалов - спасибо, я в курсе.


Абсолютно - они полностью обрусели и никак не выделяют себя из массы русскоязычных, тем более что все здесь в одной лодке.

slonik>> Дамы и господа, не стоит спорить. Это данные переписи. Или Вы таки начинаете приравнивать украинцев/белорусов/поляков/евреев к русским? Для этого есть основания? Или оно так удобнее? Насчет ареалов - спасибо, я в курсе.
TT> Абсолютно - они полностью обрусели и никак не выделяют себя из массы русскоязычных, тем более что все здесь в одной лодке.

 

Позволю себе усомниться. Например, в поляках.

1. Латыши из России имеют ряд ограничений при переселении в Латвию и не могут иметь 2-е гражданство. Латыши из "западных" стран имеют преимущества даже переж местными латышами, могут иметь даже 2-е гражданство (не говоря о том, что на очень высоких должностях, с доступами (и формированием) всей секретной информации, занимают латыши с 2-м гражданством.

 

В реальности - какие ограничения и зачем, например, мне (обычному рядовому латышу) двойное гражданство? Кстати, я не латыш и в моем пока государстве запрещено двойное гражданство, хотя я там и не живу .

2. Латыши в Латвии тоже стали приводить аргументы из жизни латышей в России, совершенно не зная ситуации, Так вот посольство и МИД России быстро организовали поездку для первых лиц Латвии (кроме президента - там нужен другой уровень) и для прессы по местам компактного проживания латышей в России. После чего такие "аргументы" уже не только не проходили, но и не использовались.

 

Надо понимать, латвийские гоблины показали способность к обучению. Этим они отличаются от русских андроидов.

slonik> Млин, какая ратификация? Такие договоры не нуждаются в ратификации. Это не межгосударственный договор.
slonik> Ребята, я фигею. Поймите, это максимум, что удалось выжать украинцам. Будут возбухать - получат еще более жесткие условия. Вместо маяния дурью надо промышленность перестраивать. [»]

А вы не фигейте.
Для начала определите, каким образом регулируются поставки газа в Украину и транзит российского газа через территорию Украины (договоры, контракты, протоколы, соглашения, кто выступает гарантом).
Определитесь с текущим юридическим положением.
Определите место соглашения от 4 января в общей структуре юридических документов по данной проблеме.
Уточните дату с которой соглашение вступает в силу. Можете выяснить, почему на соглашении нет печатей.

Если вы добросовестно все проделаете, то освободите нас от тяжелого бремени объяснениний вам элементарных вещей.

А что Украине надо промышленность перестраивать немедленно - я с вами на 100% согласен. Да и цена российского газа для Украины могла быть слегка побольше (96 - это заявленный максимум, поэтому +10% могло быть достигнуто в результатае переговоров).

>> 200 от Туркменбаши + 45 транзит = 245. Классный бизнес. По-украински.

Если 65 + 32 тоже русским газа не видать, никакими многолетними соглашениями Туркменбаши не связать, откажется и всё.

victorzv2> Для начала определите, каким образом регулируются поставки газа в Украину и транзит российского газа через территорию Украины (договоры, контракты, протоколы, соглашения, кто выступает гарантом).
victorzv2> Определитесь с текущим юридическим положением.
victorzv2> Определите место соглашения от 4 января в общей структуре юридических документов по данной проблеме.
victorzv2> Уточните дату с которой соглашение вступает в силу.

 

Если честно, то не понял требований. Зачем мне пытаться нарыть огромную кучу документов? Например, выяснять, кто выступает гарантом транзита (есть предположение, что никто).
Не приведи Бог Украина откажется транзитировать газ в Европу - и по ней славненько отбомбится 6й флот США.

Можете выяснить, почему на соглашении нет печатей.
victorzv2> Если вы добросовестно все проделаете, то освободите нас от тяжелого бремени объяснениний вам элементарных вещей.

 

Ну зачем мне это делать? Особенно если Вы готовы проделать эту титаническую работу.

Да и цена российского газа для Украины могла быть слегка побольше

 

Могла. И наверняка будет. Или Вы вслед за российскими гоблинами сожалеете о том, что "недодавили"?

(96 - это заявленный максимум, поэтому +10% могло быть достигнуто в результатае переговоров).

 

Поскольку я доверяю Президенту Ющенко больше, чем любому участнику форума, то для Украины желателен был, как минимум, "нулевой вариант", когда повышение цены на газ компенсировалось повышением цены на транзит.
Могли ли 96 долл (а если верить СМИ, то при 95долл ложится металлургия, а при 105долл - химия (правда, не указано при какой ставке за транзит)) за тысячу кубов быть пределом отступления? Могли. Особенно по мере продвижения во времени. Это хоть что-нибудь меняет?

Вроде ж тест соглашения опубликован. Если только это настоящий текст. Читаем и пытаемся уяснить.

ПС. Если можно, возражайте по существу. Зачем нам лозунги? Давайте оставим их политикам на предвыборную гонку.

61284> Если 65 + 32 тоже русским газа не видать, никакими многолетними соглашениями Туркменбаши не связать, откажется и всё.

 

1.А Вы уверены, что русским нужен газ как таковой? Что, в РФ дефицит энергоресурсов?
2.А куда Туркменбаши денется, куда ему девать свой газ? Осликами в европу возить?
3.А с какой стати Вы решили, что русские не предложат Туркменбаши эти самые 200? Им-то какой фик разница, почем продавать украинцам туркменский газ?
Ну не будет у Украины туркменского газа за 44, будет за 245 - Газпрому от этого ни холодно, ни жарко - изменится совокупная (усредненная цена) + наши украинские друзья потянутся к нашим русским друзьям за газом по 230. И вопрос с туркменским газом отпадет сам собой.

slonik> 1.А Вы уверены, что русским нужен газ как таковой? Что, в РФ дефицит энергоресурсов?
А что, русским уже не нужен газ как таковой?!
И если нет дефицита, то нужно срочно распродать все задешево, а то вдруг подорожает?

Дык, на практике так выходит, что РФ сейчас деньги не нужны . См. т.н. "Стабфонд", который лежит дешевеющей кучей бабок. "На случай, если нефть подешевеет", гы!
А газ - дорожающая куча бабок.

Тарута знает, что Ющенко с газом подставили коррупционеры
http://www.ПРАВДА.com.ua, 09.01.2006, 16:32
Руководитель "Индустриального Союза Донбасса" Сергей Тарута считает необходимым аннулировать соглашение в газовой сфере между Украиной и Россией и начать новые переговоры.

"По размерам экономического ущерба это самый страшный документ, подписанный за годы независимости", - сказал Тарута в интервью "Экономическим известиям".

"Я считаю, что соглашение, которое подписал господин Ивченко, грубо превысив свои полномочия, является ничтожным и его подпись должна быть дезавуирована соответствующими органами власти Украины. Новая команда переговорщиков должна незамедлительно возобновить переговоры", - сказал он.

Тарута отметил, что с 1 января у нас парламентско-президентская республика. И полномочия Ивченко, по его словам, должны исходить от парламента и Кабмина.

"Никакого специального заседания Кабмина по формированию мандата на переговоры и условий, приемлемых для Украины, не было. Что-то там было согласовано с президентом по телефону…Государственные дела в цивилизованных странах, которые претендуют быть европейскими странами, так не решаются", - считает Тарута.

Он не сомневается, что договор был санкционирован президентом. "Я думаю, что его мнением манипулировали коррумпированные чиновники. В нефтегазовой отрасли такое творится! Мне жаль, что президент не разобрался глубоко в сути вопроса и сегодня говорит, что критика соглашения – происки оппозиции", - сказал руководитель ИСД.

Он отметил, что "не было никаких оснований менять ранее подписанные соглашения".

Тарута отметил непоследовательность действий украинской стороны в переговорном процессе. "Сначала они утверждали, что у нас есть основания отстаивать действующий договор. Получается, они обманывали, когда утверждали, что Украина имеет подписанные соглашения о цене газа до 2009 года?", - сказал он.

По его словам, со стороны России была проведена грамотная PR-кампания, на которую "попались" наши руководители. "Мы в бизнесе, когда ведем переговоры по большим сделкам, тоже используем разные средства. Одна из задач – создать у партнера иллюзию того, что у него слабая позиция. Это блестяще сделала Россия", - сказал Тарута.

Говоря об итогах соглашения, бизнесмен отметил, что "мы получаем посредника-монополиста. У нас нет никаких ценовых гарантий от этого монополиста".

"А теперь представьте, что завтра "Росукрэнерго" по каким-то причинам исчезает. Что остается? А остается зафиксированная цена — $230 за тыс. куб.м и тариф $1,6, что в четыре раза хуже действовавших условий. Вот реальная цена этого соглашения", - сказал Тарута.

Ребята, давайте не будем постить на форуме предвыборную агитацию.
Если очень хочется, можно дать ссылку.
Ведь очевидно, что этот Тарута не владеет вопросом. Он или идиот или прикидывается. Зачем нам его откровения? Только топик забивается.

61284> Ну и как будет выглядеть отказ Газпрома от транзита?
61284> - Мы не хотим!
61284> - Ну так и мы не хотим!

Ну зашибись! Прямо детсский сад "Ромашка" . "И эти люди учат нас не ковырять в носу пальцем" B) Каким еще "ценностям цивилизованного мира" Вы после этого можете меня учить, если не знаете элементарных норм цивилизованнного бизнеса? Договора надо соблюдать. Попытка задним числом увязать выполнение уже заключенного договора с заключением нового равноценна попытке догнать ушедший поезд. А угрозы разорвать заключенный договор при неподписании односторонним порядком выдвинутых условий - это практически на грани уголовно наказуемого шантажа. За это очень сильно бьют и больше дел с такими партнерами не имеют. Представьте, что Вы заключили с телефонной кампанией договор на телефон. Платите себе спокойно абонентскую плату. Тут приходит менджер из этой кампании и говорит: "Родной мой! А давай мы еще договор на Интернет заключим и будешь ты башлять любимой фирме еще по 1000р ежемесячно: савсэм счастливый будешь! Ах не хочешь? А мы тогда тебе телефон отключим! А чтоб жизнь малиной не казалась, заодно поотключаем телефоны во всем районе - и ты будешь в этом виноват!" Ну и что Вы на это скажете? Так же будет выглядеть и Украина. Надо было сразу свой транзит оговаривать и увязывать условия транзита своего газа по России с транзитом российского через Украину. А как договор подписан - Газпром уже ничего не обязан Украине кроме того, что черным по белому прописано в договоре. Это Газпром может разговаривать с Украиной на языке "хочу / не хочу" он никаких обязательств на себя не брал и договоров по транзиту украинского газа не подписывал. А вот на Украине теперь висят обязательства по договору и она должна их выполнять. А за невыполнение коммерческих договоров во всем мире принято очень больно бить.

61284> Газ в Европу все-равно идёт по территории Украины, согласен, что в этом соглашении транзит не оговорён, но ИМХО Украина может нажать и потребовать беспрепятственный транзит по уже застолбленной на 5 лет твёрдой ставке.

Ставка застолблена для транзита газпромовского и РУЭшного газа. Хотите транзита украинского газа - подписывайте новый договор. И никто не мешает Газпрому либо вежливо послать украинцев: "нет технической возможности", либо заломить цену за транзит хоть в 10 баксов, что в принципе равноценно тому же вежливому посылу на три буквы, но более завуалированному. Труба-то газпромовская. Хозяин-барин. А если Украина в одностороннем порядке разорвет договор по транзиту газа в Европу, то соответственно будет единственным виновником прекращения ее газоснабжения: Газпром-то все подписанные договора как с Европой, так и с Украиной выполнял, а заключать новые его никто не обязывает. И никого не волнует, что там оранжевым в очередной раз не понравилось: ставка на транзит по газпромовской трубе, или цвет галстука Путина - подписанные договора надо выполнять, иначе по судам затаскают и арестуют все имущество вплоть до президентского самолета Ющенко. И это будет для оранжевых такой потерей лица, что проигрыш парламентских выборов сущим пустяком покажется. Таким образом Украина разом поставит себя на один уровень с с самыми низкопошибными банановыми республиками.

61284> Да он и сам не дурак, соображает, дадут украинцы цену чуть побольше, и он тут же откажется от Газпрома. Если он сможет продать украицам по 200 баксов - русским туркменского газ не видать!

Это из серии "Я с Винни-Пухом на глаз поспорил, что он мне руку не оторвет"? Они и по 95 с трудом тянут. Куда им еще и по 200 покупать? И транзит Газпром может в любой момент зарезать, т.к. никаких обязательств не давал.

Чем больше узнаю информации по "ситуёвине", тем более не могу понять, что заставило украинскую сторону так внезапно прилететь 4 вечером и все подписать?

victorzv2> Позвольте вам напомнить такой "гипотетический" вариант. Труба одна для всего газа. На газе бирок нет. При любом объеме поставок Украина в первую очередь отбирает свой законтрактованый газ (согласно расписания поставок по договору), а уж затем пропускает остаток газа в Европу. Это вам ничего не напоминает?

Вообще-то это откровенное воровство, на которое раньше Газпром закрывал глаза. Раз уж Украина по заключенному соглашению может качать сколько хочет и когда хочет и платит за это России по 50 баксов, да и то бартером неликвидными товарами, то выгоднее было списать по максимуму скачанные Украиной объемы на Туркменбаши, раз уж на газе бирок нет. Пусть у того голова болит, что ему посреди пустыни с калошами и елками делать Ну а высвободившиеся за счет этого объемы Газпром соответственно записывал, как закачанный в Европу и получал за них вполне ликвидные зеленые бумажки по 200 с гаком за тысячу кубов. Естественно, что ради такого непонятки с транзитом можно и потрепеть и закрыть на них глаза, иначе сам эти калоши с елками взамен газа получишь.

Теперь же ситуация изменилась: цена газпромовского газа прописана в 230 баксов живыми деньгами и теперь эти баксы выгоднее получать самим, чем списывать их на Солнцеподобного. Баксы, в отличие от калош, всем нужны. И теперь уже эта неурегулированность с транзитом играет против украинцев. Пока туркменский газ для Украины не принят в трубу и не включен в график поставок, его закачка Украиной - чистейшей воды воровство, тем более если даже договора о транзите газа до украинской границы нет

Вот вам, кстати, еще одна тема - сидел себе Туркмен... со своим газом, а тут такая помощь от Украины - и заказ, и договор, и недопоставки/дефицит, и повышение цены, короче говоря, наш Солнце... теперь весь в ьелом, благодоря Украине!

Очень сильное и интересное интервью Третьякова (Независимая Газета, бывший владелец, Б.А. Березовский) по теме на канале RtvI/Эхо Москвы (Особое мнение). Где бы найти версию в интернете?

>> Каким еще "ценностям цивилизованного мира" Вы после этого можете меня учить, если не знаете элементарных норм цивилизовнанного бизнеса.

Я кажется Вас не учил никаким "ценностям", не спец в этом деле. Всё же избирательный транзит тоже с "цивилизованным бизнесом" не имеет общего, что - этот газ наш, значит 1.6$, не наш 10$, так что ли? Бирок на газу нет.

>> И никто не мешает Газпрому либо вежливо послать украинцев: "нет технической возможности",

Ну так и у Украинцев может не быть технической возможности.

>> Труба-то газпромовская. Хозяин-барин.

Аналогично.

Продолжая Вашу аналогию с телефоном: Таксист одного везет за 1.6$, другого, такого же, за 10$, почему - А типа у него рожа чёрная! Никакой "цивилизованности" здесь нет.

>> Вот вам, кстати, еще одна тема - сидел себе Туркмен... со своим газом, а тут такая помощь от Украины - и заказ, и договор, и недопоставки/дефицит, и повышение цены, короче говоря, наш Солнце... теперь весь в ьелом, благодоря Украине!

Вот и я к тому же, похоже пропала у Газпрома возможность диктата, застолбили транзитную ставку.

Поддерживаю тебя 61284, ни какого доминирующего положения, ни у одной стороны нет. Каждый в силе устроить друг другу большое западло.

Каким еще "ценностям цивилизованного мира" Вы после этого можете меня учить, если не знаете элементарных норм цивилизовнанного бизнеса.

 

Хахаха и в самом деле :

"И эти люди учат нас не ковырять в носу пальцем"

>>> Каким еще "ценностям цивилизованного мира" Вы после этого можете меня учить, если не знаете элементарных норм цивилизовнанного бизнеса.
61284> Я кажется Вас не учил никаким "ценностям", не спец в этом деле. Всё же избирательный транзит тоже с "цивилизованным бизнесом" не имеет общего, что - этот газ наш, значит 1.6$, не наш 10$, так что ли? Бирок на газу нет.
>>> И никто не мешает Газпрому либо вежливо послать украинцев: "нет технической возможности",
61284> Ну так и у Украинцев может не быть технической возможности.
>>> Труба-то газпромовская. Хозяин-барин.
61284> Аналогично.
61284> Продолжая Вашу аналогию с телефоном: Таксист одного везет за 1.6$, другого, такого же, за 10$, почему - А типа у него рожа чёрная! Никакой "цивилизованности" здесь нет. [»]

Совершенно неправильно!
Все дело в том, что Газпром "поставляет" газ по своим трубам без договора на поставку, а Украина поставляет газ по своим трубам по договру поставки.
А в вашем примере таксиста - представьте, у него есть договор с предприятием, на обслуживанрие сотрудников этого предприятия, да к тому же предприятие заплатило вперед большую сумму, с фиксированной ставкой за км.
Естественно, что таксист не может везти этого клиента и случайного по одному и тому же тарифу!

Прочитано на KM.RU Новости - новости дня, новости России, последние новости и комментарии


Я возвращался в Москву после новогодних праздников. Сел в поезд № 27 Кисловодск - Москва 4 января. И поехали мы в столицу.

Но через Украину.

Переехали государственную границу, первая остановка - город Иловайск. Стучат в дверь купе. Заходят два мужика в форме.

- Здоровеньки булы, таможня!

Настроение у всех еще праздничное, улыбаются. Проверили паспорта, потыкали пальцами в чемоданы, козырнули. Повернулись уходить.

И тут соседка по купе Антонина из Курской области говорит мужу:

- Вась, сходи в вагон-ресторан, купи мне минералочки. Только чтоб без газа!

У братьев-славян в момент окаменели лица. И начался та-а-акой шмон. Минут на 25... Поезд задержали на 4 минуты. Таможенники переворошили все вещи супругов, только что подкладку у чемоданов не вспороли.

Очень уж болезненно реагируют на Украине на шутки про газ.

Василий Николаевич до конца поездки пилил свою супругу, мол, не могла язык за зубами подержать.

А Антонина все охала:

- Надо было самолетом лететь...

Аналогия хромает (загрузка трубы постоянная) и неужели Газпром уже заплатил?

Совершенно неправильно!

 

Все дело в том, что Газпром "поставляет" газ по своим трубам без договора на поставку, а Украина поставляет газ по своим трубам по договру поставки.

 

Откуда такая уверенность? Лично с Башой общались?

А в вашем примере таксиста - представьте, у него есть договр с предприятием, на обслуживанрие сотрудников этого предприятия, да к тому же предприятие залпатило вперед большцю сумму, с фиксированной ставкой за км.
Естественно, что таксист не может везти этого клиента и случайного по одному и то муже тарифу!

 

Это почему? В машине места нет? Херовенькие примеры.

Город Иловайск, Донецкая область.... Восточная Украины между прочим.... Спасибо serbor...

serbor> - Вась, сходи в вагон-ресторан, купи мне минералочки. Только чтоб без газа! [»]