Тайные тюрьмы ЦРУ

AidarM> 1. Не лицемерить, а признавать, что да, инфу добываем и таким методом. Стало быть, похерить офиц. претензии на высокую моральность и белопушистость.
При чем тут претензии? Ты прикинь, какая буча поднимется в любом цивилизованном обществе, когда они узнают правду.
AidarM> 2. Своим гражданам, т.е. штатским чайникам типа меня, чтобы они не перевозбуждались до истерии, объяснить, что это делается не из какого-то особенного садизма, а ради их же интересов. Ну, работает же кто-то, чистит отстойники.
А чайники поймут? Не верю (с)!
AidarM> Ну, cотрудничество->перевербовка - это вообще высший пилотаж наверное. ИМХО дело долгое. Мы ж про добычу информации, которой человек ну никак не хочет делиться. Вот не хочет, ну совсем никак, а у нас времени мало.
Разумеется. Есть случаи, когда перевербовка просто невозможна. По времени или по идеологии подопытного. И тогда начинается то, при чем людям с чувствительной психикой лучше не присутствовать.

>При чем тут претензии?
Дык ить -
>Ты прикинь, какая буча поднимется в любом цивилизованном обществе, когда они узнают правду.
Т.е. т.н. цивилизованное общество имеет претензии на высокоморальность. Вот их и надо похерить. Не в смысле похоронить, а в смысле того, что да, вот есть идеал, к которому надо стремиться - общество без насилия. Но пока у нас нет других методов решения многих жизненно важных задач (своевременного кач. допроса пойманного террорюги), остается искать экстремум-минимум.

>А чайники поймут? Не верю (с)!
Дык для убеждения своих чайников время есть, можно не применять
>то, при чем людям с чувствительной психикой лучше не присутствовать.

sxam

Не тупите. Есть разные ситуации.

 

Ну а в какой конкретно ситуации реальное применение пыток (а не, скажем, угрозы применения с целью сломать волю) и только оно позволяет получить достаточно надёжную информацию? Есть примеры?

В IAF есть так называемый "курс плена". С одной стороны там следователи Шабака, с другой - курсанты лётных курсов. Широко известен случай когда курсант умер на курсе. Кроме того, почти в каждом потоке есть курсант вподающий в психологический ступор на пару дней. Детали курса секретны, но в общих чертах легенда такова - арабский террорист попал в руки Шабака, он знает где находится бомба, и если не расколоть, она будет взорвана в людном месте. Это про Израиль.

 

Что-то я ничего не понял... Я, конечно, понимаю, что детали секретны и всё такое - но здесь-то пытки причём?! Что, следователи Шабака пытают курсантов-лётчиков?! :o Не, не верю :ph34r:

Насчёт нашех соседей, в Египте несколько наших лётчиков умерли под пытками в тюрьме, некоторым выкололи глаза. В первом случае тела, во втором живые были вернуты. Почти всех сбитых в Сирии в 73 в тюрьме тюремщики неоднократно насиловали. Лётчики их с юмором называли "моя любовница", хотя было несколько наоборот.

 

Это примеры голого садизма и ненависти к противнику, а не пользы пыток при добывании информации.

israel>Проблема в том, что "уговаривают" и самих США. Мировое либерастическое течение настолько сильно и влиятельно, что с ним приходиться считаться всем.
У меня есть стойкое мнение, что к взращиванию и усилению этого «мирового либерастического течения» очень причастны и сами США.

israel>Надо кончать с двойными стандартами.
Такого никогда не будет и это естественно. Кто сам сознательно не совершал порой поступки, которые сам же совершенно искренне считает недостойными человека? В любом обществе в благих целях делаются вещи недопустимые с точки зрения законов и морали этого же общества.
Я о другом: появилось представление о том, что закон и мораль в настоящем, современном смысле и полном объёме применима лишь к ограниченному количеству «настоящих» людей. А с остальными надо поступать в соответствии с более гибкими законами и моралью. Где, к примеру, пытки вполне нормальное дело. Не заслужили и не понимают эти «недочеловеки» другого отношения. И никакого нарушения закона – публика может быть довольна. Только законов будет два и, соответственно, два представления о законности.
Было же ведь всё это! Человечество веками вылезала из этого дерма. И теперь всё сначала?

israel>Но это не кончится, пока вместо лупцевания своих политиков вы будете заниматься киванием на чужих.
Наши политики тут ничем не лучше. Но меня другое пугает – эта фигня уже изнутри общества лезет.

sxam

Да. Конечно им не загоняют иголки под ногти, но делают много других очень неприятных вещей.

 

Не, ну вы там вообще в своём уме?! :ph34r: Своих?! И какие последствия это имеет для физического и психического здоровья курсантов?! И что, курсанты подвергаются этому в обязательном порядке?! Я в шоке :o Хайнлайн отдыхает...

Пожалуста. Тот самый пример из лётных курсов :"арабский террорист попал в руки Шабака, он знает где находится бомба, и если не расколоть, она будет взорвана в людном месте".. Самое то. Именно для этих случаев официально разрешили пытки в Шабаке.

 

Сдаётся мне, что это практически единственная из возможных ситуаций, в которых применение пыток целесообразно. Потому что здесь по большому счёту смысл пыток не в том, что допрашиваемый выдаёт информацию в результате пытки, а в том, что его можно подвергнуть пытке после проверки информации. Т.е., думается, суть не в том, чтобы заставить террориста говорить с помощью, а в том, чтобы устрашить тем, что с ним произойдёт в том случае, если информация окажется ложной. Поэтому пытки бессмысленны в, так сказать, оперативной разведке. Если допрашиваемый знает, что его в любом случае пустят в расход - то какая разница, что отвечать?
Если же есть время для работы с допрашиваемым - то нафига пытки, если можно ему угрожать расстрелом?
Смысл пыток в большинстве случаев не в том, чтобы получить информацию, а в том, чтобы кого-либо устрашить. Устрашение, причём массовое - основное их назначение. И здесь важен не столько сам факт применения пыток, сколько уверенность масс в том, что они да, практикуются.

Именно для этих случаев официально разрешили пытки в Шабаке.

 

Официально - это как? Во всеуслышание, или в документах с грифом "Секретно" или хотя бы "ДСП"?

Нет слов. Совсем нет. Нахера над лётчиками так издеваться - я вообще понять не в состоянии.

Потому что здесь по большому счёту смысл пыток не в том, что допрашиваемый выдаёт информацию в результате пытки, а в том, что его можно подвергнуть пытке после проверки информации. Т.е., думается, суть не в том, чтобы заставить террориста говорить с помощью, а в том, чтобы устрашить тем, что с ним произойдёт в том случае, если информация окажется ложной. Поэтому пытки бессмысленны в, так сказать, оперативной разведке. Если допрашиваемый знает, что его в любом случае пустят в расход - то какая разница, что отвечать?
Если же есть время для работы с допрашиваемым - то нафига пытки, если можно ему угрожать расстрелом?
Смысл пыток в большинстве случаев не в том, чтобы получить информацию, а в том, чтобы кого-либо устрашить. Устрашение, причём массовое - основное их назначение. И здесь важен не столько сам факт применения пыток, сколько уверенность масс в том, что они да, практикуются.

 

Согласен.

Пытки применяют неудачники...
Вспоминая слова Мюллера из известного кинофильма...
Удачники давят на психику.
Кстати помните КТО был консультантом?

ED>Я о другом: появилось представление о том, что закон и мораль в настоящем, современном смысле и полном объёме применима лишь к ограниченному количеству «настоящих» людей. А с остальными надо поступать в соответствии с более гибкими законами и моралью. Где, к примеру, пытки вполне нормальное дело. Не заслужили и не понимают эти «недочеловеки» другого отношения. И никакого нарушения закона – публика может быть довольна. Только законов будет два и, соответственно, два представления о законности.
Было же ведь всё это! Человечество веками вылезала из этого дерма. И теперь всё сначала?
Не слишком очевидным следствием такой политики является то, что с придерживающимися таких принципов просто не имеет смысла о чём-либо договариваться. Потому как они в любой момент могут признать их недействительными.

Вуду> Мой родной дядя (добрейшией души человек!) в Великую Отечественную был командиром разведвзвода... Умер он 11 лет назад, в возрасте 82 лет.
Fakir> Т.е. он в деталях рассказывал вам о практике допросов? Я заранее прошу прощения - но вы на 100% уверены, что он не был любителем потравить байки? Всё-таки люди есть люди...
- Нет, он мне не рассказывал в деталях о практике допросов. Он языков доставлял, а допрашивали их другие, специалисты в вышестоящих штабах - от полкового и выше. Но из того, что (как я полагаю) рассказывали ему, он говорил, что раскалываются все. И к подавляющему большинству даже не нужно никаких мер применять. Но кого действительно нужно было и приходилось колоть - тех раскалывали обязательно, с применением мер физических в том числе.

Вуду>Так её перепроверяют, по нескольким источникам, когда это возможно.
Fakir> Если перепроверить невозможно - какой смысл в пытках? Если возможность есть - опять же, какой смысл?
- Время, ВРЕМЯ,

Когда его нет на всю эту хренотень.
Не говоря уже про полевые условия, про которые специалист Wyvern-2 предпочёл изящно отшутится, переведя всё в балаган - про тапки, летящие в одну сторону и яйца командира - летящие в другую...
Молодец!.. Этот будет долго молчать под пытками...

Wyvern-2>> Ник
ttt> Личное вам и пользователю Fakir мое искреннее спасибо! Я думал весь форум будет безучастно смотреть как Вуду меня грязью поливает (совершенно безнаказанно кстати).
- Вообще-то лицам старше 10-ти лет, на взрослых форумах утверждающих, что немцы (за исключением полностью отмороженных СС-овцев) не применяли пытки, для получения оперативной информации от пленных, должно быть невыносимо стыдно за собственное невежество.
И когда им на него указывают, они должны не огрызаться, что их "грязью безнаказанно поливают", а бегом бежать в ближайшую районную библиотеку и срочно просить книжки - про партизана Лёню Голикова и комсомолку Зою Космодемьянскую...
Вообще надо возраст указывать в данных, тогда, в случае чего, твою нежную ранимую юную душу будут беречь, разумеется, от подобных стрессов...

А хочешь узнать что-нибудь про пытки - поставь пару пузырей сержанту из ближайшей ментовки - он тебе не только все нюнсы расскажет, но и на экскурсию как-нибудь сводит: посмотришь, как пытают простые русские люди других, в том числе - тоже простых русских людей (не только лиц кавказской национальности), в ХХI-м веке.
И не станешь уже никогда херню плести про добрых и ласковых воинов Вермахта по отношению к русским пленным.
И тогда даже у самого бестолкового и наивного пацана хватит мозгов, чтобы понять, что не могут русские поступать с русскими сегодня, в мирное время, хуже, нежели немцы поступали с русскими во время Второй Мировой!..

В общем, 'вывод' такой: надо таки стремиться улучшать аппаратную часть допроса и в плане гарантированности истины и в плане эффективности с любым подопытным. Искать химию, придумывать другие способы решить проблему допроса. А пока не нашли, а проблема стоит, и остро, считать каждого вопящего по их поводу ... не скажу, забанят.

Навеяло тут: даже если соотв. химия и будет изобретена, сами пытки обязательно нужно сохранить - для тренировки своих летчиков, разведчиков, мирных жителей на территориях, к-рые предположительно сможет оккупировать противник. Особенно, если это Китай! :o Освоим и усовершенствуем передовой израильский метод!

Какую прекрасную тему подняли...

У меня есть маленькое соображение, которое касается людей, носивших погоны:
-На форум заглядывают люди, сильно младше нас по возрасту. Лямку не тянувшие и обьяснить им что и почему так, чтобы осталась увенность, что грань нигде не пройдена - врядли возможно. А сами мы не договоримся и ничего не выдумаем.

Предлагаю:
-Любое категоричное мнение о пытках не высказывать, за невозможностью точно определится в моральности данной формы человеческих взаимоотношений

Правильно или не правильно.. дело не в том ведь. А в том, что всякий раз приходится принимать решение и отвественность возлагать на себя, если ты командир.
Пытки на поток - омерзительно. Согласимся на этом?

Нет, не согласен. Пытки для своих - омерзительно. Для чужих - нет. Вопрос только где провести грань между своими и чужими? Часть странн пытается провести черту по гражданству. Гражданин моей страны - свой, а какой-то другой - чужой.
Но не всегда это возможно. Например житель своей странны (скажем израильский араб) готовит/помогает готовить терракт - он свой или чужой? Не знаю. У меня естественно инстинктивный ответ - НЕТ!
Так что делать? Хрен знает.

Вуду> - Вообще-то лицам старше 10-ти лет, на взрослых форумах утверждающих, что немцы (за исключением полностью отмороженных СС-овцев) не применяли пытки, для получения оперативной информации от пленных, должно быть невыносимо стыдно за собственное невежество.
Вуду> И когда им на него указывают, они должны не огрызаться, что их "грязью безнаказанно поливают", а бегом бежать в ближайшую районную библиотеку и срочно просить книжки - про партизана Лёню Голикова и комсомолку Зою Космодемьянскую...
Вуду> Вообще надо возраст указывать в данных, тогда, в случае чего, твою нежную ранимую юную душу будут беречь, разумеется, от подобных стрессов.

Книжек про то как фрицы пытали мульен. И не только книжек. Вот в журнале "Радио" недавно была статья о советской радистке, зверски замученной фрицами. Фото могилы, все как полагается. Звездочка посмертно. Фрицы выбивали из нее то ли коды, то ли еще что..