Тайные тюрьмы ЦРУ

ttt> Я не хочу что бы считали меня совсем наивным, ну если, допустим, группа захватила языка и говорит ему - "пистолет к голове, раскалываешься или.."
ttt> так было и так будет всегда
- А он НЕ раскалывается. Дальше? А информация жизненно нужна для своих?

ttt> Я не это имел в виду, а настоящие пытки, ну правда не слышал про немцев ничего подобного.
- А про пытки российскими военнослужащими пленных чеченцев, за последние 10 лет войны там - слышал? Тоже - нет??

ttt>Хамить как люди с неустойчивой психикой, типа Вуду, не буду, мне то не простят...
- Это не хамство. Это констатация тяжёлого и досадного факта. Можешь устроить опрос, типа:


ttt> просто говорю что слышал.
- Поэтому и возникает закономерный вопрос: сколько же тебе годиков? И почему ты стесняешься это проставить? Если 15-16 - одно дело, если же 25-26 - совсем другое...

Jerard> ПМСМ, власть в Кабуле и вокруг коксовских гарнизонов ээээ имеет мало общего со всей территорией страны. ПМСМ, правильнее назвать Карзая (или кто у них там щас?) оккупационной администрацией.
- Наоборот: Карзай управляет освобождёнными от талибских оккупантов территориями свободного Афганистана.
Хочешь вернуть в Афганистане власть талибам? Посоветуйся сначала с Путином В.В.: хочу, мол, американцам там подосрать и вернуть всю власть в Афгане талибам!

ttt> Может угомонитесь или как?
- Не могу-с. С наивностью бороться невозможно, но с запредельным невежеством, - бороться необходимо, даже с риском получить штрафной балл...

ttt>Ну хоть маааахонький аргумент...
- Сотни случаев, описанных в мемуарной литературе. Сотни рассказов, которые я слышал лично от людей, на мой взгляд вполне заслуживающих доверия.
Жаль, что Wyvern-2, как основной первоисточник, застеснялся внести ясность. Возможно, он до сих пор подпиской связан и считает необходимым блюсти обязательства, даже проживая на территории враждебного России государства...

ttt> И Александр ваше дело конечно, но я такой гнусности и мерзости еще ни на каком взрослом форуме не выслушивал. Я конечно понимаю подноготную, но все же...
- Вероятно, тебе ещё всё-таки рано на взрослые форумы заходить. Надо ещё годочков несколько на детских потрeнироваться.
Потому, что взрослые, в отличие от детей, немножко не так некоторые вещи воспринимают: для меня, например, идиотизмом, мерзостью и гнусностью будет чья-то убеждённость, что немцы на войне не применяли пыток для получения информации от захваченных в плен краснормейцев.

А.Н.> А он там и был, наверное, один. Целого одного и держали, т. е. 100%.
Во-1 вы должны бы знать, что статистику на единственном случае строить нельзя.
Во-2 Их там было гораздо больше. И большинство освободили быстро.
А.Н.> А наручников недостаточно? На талибов ещё и намордники надевали (снимки тоже есть).
Не хотите получить ногой по яйцам? В наручниках даже бегать можно. Намордников я не видел, но от укусов помогает. А вообще... Есть разные способы. Свет в лицо, долгое стояние, "ласточка"... У вас это и ментам хорошо знакомо.
А.Н.> Эта поглупее. Но, опять-таки, среди граждан Израиля арабов нет разве?
Так арестовали то евреев.
А.Н.> Выпустили же? Хотя и не всех следовало.
Далеко не всех выпустили. Чечены рассказывают о страшных пытках и многих-многих тысячах сгинувших там. Даже если они преувеличивают, не расчитывайте на полную цивильность происходящего там. Се ля ви. Когда работаеш с дерьмом, чистеньким быть невозможно.
А.Н.> Ну тут у нас, говоря старым слогом, инсуррекционная война. Массовые вооруж. выступления против терр. целостности России. А значит, и контрмеры массовые, иначе и быть не может. (То есть может, но будет хуже).
Меры массовые не потому, что выступление против территориальной целостности, а потому, что война массовая. Массы врагов, массы подозреваемых.
А.Н.> И он в Афгане? А точно известно?
Так нашли ж его схроны, сам он еле уходил. Точно.
А.Н.> Так одно дело террористы (специально подготовленные и немногочисленные), а другое — простые бойцы. Разоружить — и гуляй. А продолжит... Так могут и те, кто всй равно на свободе остался. Всех не пересажаешь.
Ох... Какой гуляй? У него в кишлаке оружия еще на дивизию! Пленных не выпускают, пока боевые действия еще не кончены и он может снова взять оружие в руки. Точнее, есть одна тупая страна - Израиль. Много раз выпускали террористов, тех кто давал подписку и не учавствовал в самых кровавых терактах. 2/3 из них потом снова были пойманы на старом (а из трети наверняка то же не все исправились - просто их не поймали). Сколько нам это лишней крови стоило!
А.Н.> Поздно. Они уже международно признаны. А до того можно было и менее кровавыми мерами. Увы, некому было.
То то и оно, что до этого. А когда Чечю отпустили - убивать уже нельзя (зачем войну снова разжигать?). А вот когда Масхадовские боевики снова напали на Россию, тут он и отгреб. Правильно и заслуженно.
А.Н.> Да против своих же. Не против же США? До них автомат не дострелит, а вплавь далеко. А уж после того, как США сами вторглись в Афган... Что, солдат виноват в том, что защащал свою страну от интервентов? Как он ещё (с его точки зрения) должен был поступить? За это в клетку?
Ну вы приколист! А как США могут поймать главарей, не вторгшись в их страну? Кстати, насчет вплавь - вы не в курсе, как в ту же Чечню попадают арабские "наемники"? И из автомата до нее не дострелиш, и вплавь далеко... Транспорт, сударь, большая весчь.
А.Н.> Так как в тех лагерях готовить лётчиков-камикадзе?
А при чем здесь летчики? В Лондоне не летчики взрывались. И "ученикам летных школ" на обучение бабки не из Нью Йорка поступали.
А.Н.> Ну, с Германией... Другие масштабы. А с Чеснёй — так Чечня у нас тут, а Афган от США на океаном.
Во-1 население Германии не сильно отличается от населения Ирака или Афгана. Впрочем, можете считать в процентах.
Во-2 что значит тут? Кол-во пленных от тут и там не зависит. От этого можетзависить только место заключения. И то, то го же Ходора не под Москвой держат. Транспортные расходы в таких делах не главное.
А.Н.> НУ, Советы Европы всякие похуже, наверное.
Уже прогресс.
А.Н.> Само собой. Я только про администрацию.
Так проблемы то не с администрацией, а с хьюман райтс вотчами всякими!
А.Н.> Но встречался кто-то из адм-ции.
Насколько я помню, к приезду вообще официальные лица отношения не имели, а среди встречавшихся вроде был один или два конгрессмена. Если ошибаюсь - поправьте. В любом случае, это все равно, что обвинять администрацию Путина в нападении на Индию на базе очередной выходки Жирика. С той только разницей, что если ВВП хоть как то может на Жирика повлиять, то у Буша и его администрации тут руки вообще связаны.
А.Н.> Они, какие ни были, а офиц. главы гос-в.
И Гитлер был официальным главой гос-ва. А гос-ва Палестина вообще то официально и сегодня нет.
А.Н.> Так дипотношения уж почти 20 лет как установлены.
Дипотношения и сотрудничество в борьбе с террором - это разные вещи.

ПС. Вы злоупотребляете оверквотингом.

А.Н.> А в израильском паспорте этнич. принадлежность указана? Чиновники ведь по природе своей — формалисты, на том стоят и не могут иначе.
Мда, обломс. Сейчас проверил - в загранпаспорте только гражданство, национальность только во внутреннем. Впрочем, любой здравомыслящий человек отличит по имени-фамилии.
А.Н.> А кто-то из правительства говорил, что многие "сгинувшие" на самом деле были в тренировочных лагерях в Грузии. И в Азербайджане они в какой-то больнице лечились, и в Турции, пока их после теракта не выдворили. Кому больше верить (точнее, меньше верить) — не знаю.
Лично я не сомневаюсь, что чечены преувеличивают. И среди "замученных в русских фильтрлагерях" есть вполне себе живые. Потому то сразу и сказал про преувеличения. Но ведь ясно же, что не все по Турциям катаются.
А.Н.> Увы, так.
Во! Наконец то вы меня поняли.

А.Н.> Да.
Еще раз поняли.
А.Н.> Есть ещё одна... ээээ... не слишком умная страна, которая чеченцев не по одному разу выпускала. И теперь многие выпущены, кого не надо было. К чему это приведёт?
Вот видите! Чего ж вы говорили об отпускании простых террористов? Чревато это, чревато.
А.Н.> Так в первую надо было, одновременно с Дудаевым. И Яндарбиева (вице-президента тогда). Чтобы обезглавить.
Хто ж спорит?
А.Н.> Только вот не сразу.
Ну, что поделать... Не сразу награда нашла героя.
А.Н.> Пешком, через перевалы. А кто-то и нелегально через остальную Россию. Статистики не знаю (если она есть). Но в США афганцы вроде не засветились.
Вот то то и оно. Чума расползается. Где то пешком, где то - на самолете. Думаете, они все через перевалы? Уверен, не мало "туристов" прилетело через Шереметьево. И в США много раз показывали пойманных перцев, прошедших террористическое обучение в афганистанах. И в этом плане (легальный приезд) перец с английским или немецким паспортом гораздо опаснее. Помните "немецких студентов" 9/11?

А.Н.> Один из лондонских террористов вообще давно там осел, даже учителем работал.
Осел то осел. Но вы не помните, что перед терактом он кое-куда сьездил, где ему мозги промыли и на теракт подготовили.
А.Н.> А что, из Афгана? Или из нефтяных мест типа С. Аравии?
Есть места, откуда идут "пожертвования". А есть мозговой центр, который эти деньги переводит на теракты. Мозговой центр был именно в Афгане.
А.Н.> Пленных в % от населения? Так мировая война, масштабы другие. Кстати, население 80 млн. было.
А население Ирака? А какая война (мировая или террористическая) не суть важно. Важно, сколько у вас есть потенциально опасных противников, которых надо за крепкий замок.
А.Н.> От тут или там зависит степень опасности. От Чечни до остальной России рукой подать. АВ от Афгана до США больше 10 тыс. км.
А что есть степень опасности? Если перец из под замка убежал, он до вашей глотки доберется, где бы вы не находились. С транспортом сегодня проблем нет. Зато вам тежелее его удержать под замком вблизи от его дома и товарищей, которые его вытащить могут.
А.Н.> Конгрессмены — особая статья. За них,понятно, президент не отвечает.Там (по-моему), была какая-то хоть и пешка, но из адм-ции.
Хорошо, подождем, когда кто то менее ленивый гуглом воспользуется.
А.Н.> На Индию? Это из-за сапог в Инд. океане?
И из-за этого. И еще много чего. И сам Жирик за свою карьеру столько провокаций наделал, и другие жирикоподобные не дремали...
А.Н.> Так с ним же и Чемберлен встречался, и ещё много кто. Само по себе это даже сейчас особым криминалом не считается. Другое дело, о чём договаривались.
Вот и довстречался. После чего и Гесса сразу заперли, и ни на какие переговоры с немцами не шли. Потому как поняли, что есть такое дерьмо, с которым лучше не встречаться. Кстати, речь то не только во встречах. Но и о том, что там происходит. Все эти Ким Ассадовичи Арафатовы в Москву не из-за кремлевского буфета ездят. А за поддержкой.

А.Н.> Ну глава ООП. Она же и в ООН вроде представлена. В общем, лицо достаточно официальное.
Во-1 давайте не будем вспоминать, благодаря кому оно представлено.
Во-2 это не делает его меньшим убийцей и террористом.
А.Н.> Когда оно началось — не помню. Как-то это не всегда афишируется. Хотя ещё году в 90-м от вас наших угонщиков самолёта выдали (это, правда, не совсем те террористы).
Ну, это был один из первых шагов в правильном направлении. России вообще не просто в данном аспекте - вы ведь на двух стульях пытаетесь усидеть. Поэтому можно найти в чем Израиль помог России, но практически невозможно обратное. А, поскольку, трудно представить, что только одна сторона безвозмездно помогает другой, то приходиться констатировать, что по просьбе русской стороны ее помощь просто не афишируется.

israel

Но прежде чем капать на администрацию США (которая, кстати, ичкерийца не приглашала), может начнете со своих, целующихся с Саддамом, Ким Чен Иром и Арафатом? Вот такие вот падлы политики: борясь со своими террористами все норовят поцеловать в попу чужих

 

Пардон, а с каких это пор Саддам и Ким Чен Ир - террористы?

Вуду

Можешь устроить опрос, типа:
считаете ли Вы, что немцы в ходе Великой Отечественной войны применяли пытки к пленным красноармейцам, с целью получения от них информации, Да/Нет?

 

Вуду, вопрос именно про немецкую армию, а не СС. И вопрос, ИМХО, не такой уж очевидный.

США выдали многократную визу Ильясу Ахмадову
США выдали визу многократного пребывания так называемому министру иностранных дел Ичкерии Ильясу Ахмадову. В четверг в МИД РФ был приглашен представитель посольства США, которому был выражен протест по поводу данного демарша американских властей, передает "Интерфакс" со ссылкой на информированные источники.
"По существу речь идет о недружественном шаге американской стороны, идущем вразрез с декларируемой администрацией США заинтересованностью в укреплении сотрудничества с Россией в борьбе с международным терроризмом и экстремизмом", - указали собеседники агентства.

По словам источников, "особенно настораживает то обстоятельство, что выдача визы происходит на фоне активизации на территории США действий по вербовке наемников для бандформирований в Чечне и по переправке туда финансовых средств", о чем американская сторона была проинформирована.

В свою очередь, находящийся в Ташкенте помощник президента России Сергей Ястржембский заявил журналистам, что выдача американской визы так называемому министру иностранных дел Ичкерии не способствует развитию взаимоотношений между Россией и США.

 

Нет бы, как на талибов, наручники, ...как это на ноги называется?, и намордник для комплекта. А ему вот визу.

israel>Тут вопрос сложный. Легализация пыток это сильный удар по морали общества. Ни вы ни я не хотим жить в обществе, где пытки признаны нормальным явлением. Но при этом в глубине души мы должны понимать, что есть ситуации, когда ничего не поделаеш. Они просто необходимы для спасения жизней. Поэтому мы должны жить при морали, запрещающей пытки. Но не слишком копать, что там наши рыцари плаща и кинжала делают.

Вы правы, но такое непоследовательное отношение дает повод для вечных конфликтов. Да и не всякая психика выдержит 'откровения'. Кто-то будет верить, что пытки не нужны и ханжески морщить нос и гневно клеймить общество, когда спецслужбы засветятся. (Говорят, есть люди, смеющиеся над ассенизаторами.) И наоборот, найдутся те, кому пытки - милое дело, так мол с ними, людишками и надо.
А если одновременно - почти шиза ведь получается, не мораль.

>Тогда пытки будут применяться крайне редко и лишь в исключительных случаях, когда они действительно необходимы.
Это ИМХО вообще вопрос НТ-прогресса. Нужно сделать надежный и безвредный 'правдодел' для полевых условий плюс такую же гипнотехнику для стационарных. Тогда тот, кто в этих условиях будет применять пытки - моральный урод и садист, безо всяких ссылок на необходимую срочность получения инфы.

Интересно, работы ведутся в этом направлении?

>В смысле — аппарат для гипноза? Что-то не слышал.
Дык это мне в голову пришло. Я слышал, что разные люди весьма по разному поддаются гипнозу. Да и сам гипноз пока в нехилой части - искусство, т.к. завязан на личность гипнотизера. А на кой нам это? И сразу пришла в голову мысля, что помимо химии, можно какими-то другими воздействиями попытаться свести сопротивляемость любого человека к достаточно малой. Так, чтобы любой мог вынудить честно отвечать любого и на любые вопросы. Так что следующий шаг - переход от искусства и протонауки к науке и технике. ИМХО девайс будет большим, чтобы обратная связь была, какие-то биохим. процессы контролировать. Чтобы, например, мозги допрашиваемого вразнос не пошли.

>Разные "сыворотки правды" давно существуют, хотя и не всегда эффективные. А аппаратов вроде нет.
Дык и я только читал попсу/в кино видел.

>Про разработки тоже не слышал.
Аналогично. Блин, сколько лет уже в США юзают детектор лжи... Пора качественно усилить сию компоненту. <_<