Тайные тюрьмы ЦРУ

А.Н.> Да и соблюдались эти постановления, как видим, не очень.
- Для евреев они соблюдались очень. Для немцев соблюдались тоже - был вопиющий факт "на моих глазах".
Это что касается военно-воздушных сил. Про другие виды вооружённых сил - не выяснял.

U235> Что же до Цоя, то это сколько особисту надо было выпить, чтобы поверить, что "Цой" - исконно русская фамилия? Да на него судя по фотографии достаточно один раз посмотреть, чтобы не осталось никаких сомнения в его происхождении
- Что за странности с людьми происходят? берут несколько единичных фактов и говорят: "Смотри, видишь?!"
С тем же успехом можно утверждать, что если Андропов Ю.В. - галахический еврей, - то, значит, евреям была открыта в эпоху Хрущёва-Брежнева-Андропова-Черненко прямая дорога в кадры КГБ. Тем более - в руководящие кадры... :o

Есть такое выражение: не благодаря, а вопреки.

israel>> Да ну? Особенно в МГБ-КГБ.
U235> Хватало и там. Гл. образом в разведке и аналитике. Зато в контрразведке почему-то было достаточно много мусульман, гл. образом татар
- Весь вопрос: в какие годы??

http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4462000/4462026.stm

Евросоюз попросит у США информацию о тюрьмах

Испания дала понять, что если сообщения о тюрьмах подтвердятся, это ухудшит ее отношения с США
Британия в качестве страны-председателя ЕС от имени Европейского Союза намерена обратиться к США с просьбой разъяснить сообщения о существовании секретных тюрем ЦРУ в Восточной Европе.
Полагают, что тюрьмы, возможно, были расположены на бывших советских военных базах, и что там допрашивались подозреваемые в сотрудничестве с "Аль-Каидой".

Я думаю, все европейцы согласятся с американцами в том, что мы должны бороться с терроризмом, однако эта борьба должна вестись законными методами

Дик Марти
До настоящего времени Соединенные Штаты ни подтверждали, ни опровергали эти сообщения.

Запрос был сделан после того, как председатель комиссии Совета Европы по расследованию данных сообщений Дик Марти заявил о подозрительных перемещениях самолетов в регионе.

Марти также сообщил, что он пытается получить сделанные со спутников фотографии мест в Румынии и Польше, где, возможно, расположены американские тюрьмы. И Румыния, и Польша отрицают существование таких тюрем на их территории.


Полагают, что ЦРУ перевозило подозреваемых боевиков в секретные тюрьмы для допросов
"Я думаю, все европейцы согласятся с американцами в том, что мы должны бороться с терроризмом, однако эта борьба должна вестись законными методами, - сказал Дик Марти в интервью Ассошиэйтед Пресс.

Правительства Испании, Швеции и Исландии также изучают сообщения о том, что принадлежавшие ЦРУ самолеты, на которых перевозились подозреваемые в террористической деятельности, совершали посадки на их территории.

Сообщение об американских тюрьмах в Восточной Европе впервые появилось в газете "Вашингтон пост" 2 ноября этого года. В нем не были названы конкретные страны, однако на следующий день правозащитная организация Human Rights Watch сообщила, что, согласно имеющимся у нее сведениям, ЦРУ привозило подозреваемых боевиков из Афганистана в Польшу и Румынию.


Италия: новые ордера на арест агентов ЦРУ
http://news8.thdo.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_4716000/4716311.stm
Итальянское правительство заявляет, что не знало о намерениях американцев
Апелляционный суд в Риме санкционировал выдачу еще шести ордеров на арест людей, похитивших египтянина, подозреваемого в пособничествам террористам.
Разыскиваемые - агенты ЦРУ, которые тайком вывезли египтянина Мустафу Усаму Насра из Италии в Египет.

13 ордеров на арест американцев уже были выданы ранее, однако суд низшей инстанции отказался удовлетворить требование прокуратуры о выдаче еще шести подобных постановлений. Полагают, что ни один из 19 подозреваемых агентов ныне не находится в Италии.

Процесс по поиску виновных идет неспешно - теперь, как заявили представители суда, все решения предстоит перевести на английский для из передачи американским представителям.

Как заявил прокурор Арманда Спатаро, судья, подписавший первые 13 ордеров, отказался добавить шестерку других подозреваемых, которых разыскивают по обвинениям в подготовке операции, но не в ее фактическом исполнении.

Как и в других случаях, относящихся к случаям так называемой "чрезвычайной выдачи" подозреваемых в причастности к терроризму в другие страны, ЦРУ никак не комментирует эти обвинения. Полагают, что практика секретной передачи подозреваемых в тюрьмы стран, не отличающихся либеральными представлениями о правах заключенных, освобождает американских следователей от необходимости заботиться о соблюдении международных норм в отношении арестованных.


Предполается, что похищенного вывезли с базы ВВС США в Италии
Как полагают представители итальянской разведки, египтянин, известный также под именем Абу Омар, воевал в Афганистане и Боснии, а в 1997 году приехал в Италию и получил статус беженца. На момент его исчезновения 17 февраля 2003 года, он был под наблюдением итальянских спецслужб.

Предполагают, что агенты ЦРУ тщательнейшим образом изучили пути от Милана к базе итальянских и американских ВВС в Авиано, к северу от Венеции. Самолет с похищенным совершил остановку на базе ВВС США в Раммштейне, Германия, откуда взял курс на Египет.

Власти Германии заявили на прошлой неделе, что постараются выяснить, не ступала ли нога агентов за пределы авиабазы, считающейся территорией США. Если это так, то будет начато новое следствие, и в результате могут появиться новые обвинения.

Итальянское правительство, со своей стороны, заявляет, что ничего не знало о намерениях американцев тайком вывести египтянина. Корреспонденты указывают, однако, что в Италии многие воспринимают эти заверения скептически.

Как бы то ни было, попытки начать следствие против агентов ЦРУ осложняют отношения между двумя странами. Они и без того уже подпорчены инцидентом с обстрелом машины, в которой агент итальянской разведки вывозил оказавшуюся в заложниках у иракских боевиков журналистку.

2 Вуду:

Совершенно не понимаю, почему вы считаете, что Wyvern-2 скрывает какие-то секретные садистские документы. Обычно я с ним не согласен, но что именно из того, что он сказал, противоречит логике в данном случае? Насколько я понимаю, единственное практически полезное применение пыток - показать допрашиваемому, что с ним будет, если его информация окажется неправдой. Для чего, необязательно вообще пытать (и даже намереваться) - нужно только, чтобы допрашиваемый не сомневался в перспективе. Хотя конкретные механизмы - на допрашивающем. Вполне может быть, что самое что ни есть садистское замучивание (до смерти) одного из двух "языков" окажет должное внимание на второго. Но все это возможно тогда и только тогда, когда есть та самая возможность проверки информации. Если ее нет - ну, хорошо, поймали "языка", пытаем, он нам рассказывает. Кто поручится, что он вообще знает, о чем его спрашивали? Вы же не удовлетворитесь "не знаю", правда? Вы же захотите точный ответ - и пытуемый, безусловно, его даст. Он, надо полагать, даст вообще любые ответы, но проблема в том, что пытки простимулируют давать те ответы, которые хочется иметь допрашивающему, а не действительное положение вещей.
Я, понятно, вполне готов допустить, что в силу указанных вами причин безусловно корреляция между ответами под пытками и действительным положением вещей будет больше нуля, но первый вопрос - насколько больше и второй - больше ли, чем при проведении каких-то других методов допроса.

ЗЫ Кстати, я чего-то где-то слышал, будто в наставлениях военослужащим США прямо указано - при попадании в плен сразу рассказывать все, что знаешь. Что, по здравому размышлению, совсем не лишено смысла. Кто-нибудь знает, так ли это?

Сергей-4030> Совершенно не понимаю, почему вы считаете, что Wyvern-2 скрывает какие-то секретные садистские документы.
- Он их не скрывает. Он отрицает их наличие. И они не садистские, они - нормальные рабочие документы. Хотя, с очень высокой вероятностью можно предположить, что служа срочную службу, даже в спецназе ГРУ, он мог их просто в глаза не видеть - по элементарной причине - это был не его уровень компетентности.

Сергей-4030>Обычно я с ним не согласен, но что именно из того, что он сказал, противоречит логике в данном случае?
- Сабж - наличие секретных тюрем ЦРУ на территориях всяких румыний, где эти пытки применяются широко и всесторонне. Логике противоречит стремление человека умного и немолодого (т.е. "успевшего много пропустить через голову") отшутиться, отболтаться, отбрехаться и т.д. Видимо, помятуя клятву Гиппократа о "непричинении вреда"... (Я-то не врач, я её не давал... ). Неответ на мой пост #195 на с.13 (попробуйте на него ответить Вы... )

Сергей-4030>Насколько я понимаю, единственное практически полезное применение пыток - показать допрашиваемому, что с ним будет, если его информация окажется неправдой. Для чего, необязательно вообще пытать (и даже намереваться) - нужно только, чтобы допрашиваемый не сомневался в перспективе.
- Вы неправильно понимаете. Это я Вам как бывший простой военный дознаватель говорю (никогда никого не пытавший, но если бы Вы знали, как, иногда, хотелось! )

Сергей-4030> Хотя конкретные механизмы - на допрашивающем. Вполне может быть, что самое что ни есть садистское замучивание (до смерти) одного из двух "языков" окажет должное внимание на второго.
- Это - типовой приём. И американцы во Вьетнаме его применяли, и шурави в Афгане: группа душманов грузится в вертолёт, он поднимается метров на 50-70. Тот, чья информация нужнее всего, связанный усаживается в входной двери/люка так, чтобы ему было хорошо видно, а менее значимые персонажи, но тоже допрашиваемые, по ходу допроса в воздухе выбрасываются из вертолёта и, естественно, разбиваются. На третьем-четвёртом выброшенном большинство начинает рассказывать то, что знает и изъявлять готовность к сотрудничеству...

Сергей-4030> Но все это возможно тогда и только тогда, когда есть та самая возможность проверки информации.
- Вовсе не обязательно.

Сергей-4030>Если ее нет - ну, хорошо, поймали "языка", пытаем, он нам рассказывает. Кто поручится, что он вообще знает, о чем его спрашивали? Вы же не удовлетворитесь "не знаю", правда? Вы же захотите точный ответ - и пытуемый, безусловно, его даст. Он, надо полагать, даст вообще любые ответы, но проблема в том, что пытки простимулируют давать те ответы, которые хочется иметь допрашивающему, а не действительное положение вещей.
- Ну, зачем же считать дураками тех, кто ведёт допрос? Поймали террориста, готовящего терракт. Задавайте ему правильные вопросы, получайте правилоьные ответы и проверяйте те их фрагменты, что модете проверить. Ещё раз говорю: это особенно актуально в условиях дефицита времени.

Сергей-4030> Я, понятно, вполне готов допустить, что в силу указанных вами причин безусловно корреляция между ответами под пытками и действительным положением вещей будет больше нуля, но первый вопрос - насколько больше и второй - больше ли, чем при проведении каких-то других методов допроса.
- Блин, ДРУГИХ - ЭТО КАКИХ?! Есть два способа воздействия на допрашиваемого - "кнут" и "пряник". Если пряника нету, - то им уже становится отсутствие/исчезновение кнута.
- В латиноамериканских странах иногда делают так: у допрашиваемого предварительно лотрезают (без наркоза) одно яйцо. Потлом начинают допрашивать. Если не хочет говорить - отрезают второе. Потом опять допрашивают. (Если начинает говорить - второе не отрезают. Это служит товарищам по оружию, на связь с которыми выходит отпущенный, признаком того, что на допросе он раскололся... )

Сергей-4030> ЗЫ Кстати, я чего-то где-то слышал, будто в наставлениях военослужащим США прямо указано - при попадании в плен сразу рассказывать все, что знаешь. Что, по здравому размышлению, совсем не лишено смысла. Кто-нибудь знает, так ли это?
- Mishka, вероятно знает...

А.Н.> И тогда они, надо полагать, сами отрезают ему второе за предательство?
- Нет. Просто убивают.

А.Н.>>> И тогда они, надо полагать, сами отрезают ему второе за предательство?
Вуду>> - Нет. Просто убивают.
А.Н.> А зачем же его тогда отпускают? Специально, чтоб убили? Подержали бы в тюрьме или перевезли бы в другой город.
- Чтобы показать, вероятно, остальным подпольщикам, как ломаются на допросах лучшие люди. С целью запугать подполье, деморализовать.

А.Н.> А он сам почему к ним идёт, а не скрывается?
- А он к ним не идёт. Они к нему приходят. Без приглашения. И входят без стука...

Wyvern-2> Поэтому и был никакой не секретный (в МГУ он вообще на стене висел )документ, в котором, в соответвии с национальной политикой КПСС, говорилось: Процентное соотношение лиц с разной национальностью в ВУЗах, административной сис-ме и органах партии должно соответствовать процентному соотношению лиц этих национальностей в стране.
- "Не верю!"
Не верю, что в советское время, в 70-х годах ХХ-го века на стене МГУ ОТКРЫТО висел документ, определяющий "процентную норму".
"Это ложь, пиздёшь и провокация..." (с)

Wyvern-2> С твоей (и моей) точки зрения - это не правильно. В ВУЗах(и проч.) у евреев образовывался конкурс 1:10, у русских(в Молдавии) 1:3-4, а у молдаван - 1:2.
Wyvern-2> Несправедливо? Смотря как посмотреть
- По-американски посмотри.

Wyvern-2>Кстати, если в ВЗУ набирали меньше 5%(или сколько там) евреев - могли антисемитизм припаять В геологоразведочном евреев искали-заманивали.
- Ещё одна сущая "херня на постном масле". Полнейший кошмарнейший дебилизм. Откуда ты его берёшь - уму непостижимо?! :o

Wyvern-2> А ту чушь, что ты несешь -лучше сотри
- Я не несу чуши. Практически никогда. Это ты её почему-то вдруг (?) понёс.
Я могу ошибиться иногда. Но - оччень рееедко...

Wyvern-2> Совершенно верно! Поэтому и был никакой не секретный (в МГУ он вообще на стене висел )документ, в котором, в соответвии с национальной политикой КПСС, говорилось: Процентное соотношение лиц с разной национальностью в ВУЗах, административной сис-ме и органах партии должно соответствовать процентному соотношению лиц этих национальностей в стране.

И вы в это верите?
Я, учитывая, немалое количество знакомых, преподававших в МГУ и учившихся там могу утверждать, что такого и близко не было. Да и быть не могло.

В МГУ реально резали евреев на поступлении на мехмат, но это не госполитика, а следствие сложных взаимоотношений матотделения АН СССР и физического руководства АН СССР.
В МФТИ их не любили, но брали порядочно - только "паспортных" - более 5%.

С каких это пор на Физтехе евреев "не любили"? Если и среди студентов, и среди преподавателей во все времена евреи были, на всех кафедрах - вспомнить хоть легендарных Айзермана с Гантмахером (оба были зав. кафедрой).

Fakir> С каких это пор на Физтехе евреев "не любили"? Если и среди студентов, и среди преподавателей во все времена евреи были, на всех кафедрах - вспомнить хоть легендарных Айзермана с Гантмахером (оба были зав. кафедрой).
- Ещё раз: был принят ряд постановлений Политюро ЦК КПСС после июня 1967 года, на основании которых министерства и ведомства разослали подведомственным учреждениям приказы, директивы, циркуляры - секретные и совершенно секретные, накладывавшие ограничения на приём и допуск евреев на многие специальности в ВВУЗах, на приём на работу на множество предприятий и учреждений, на множество специальностей и т.д.
Тот, кто поступал до 1967 года - зачастую учился и работал на прежних местах, не "вычищался". Меня обучало, в бытность курсантом, несколько преподавателей-евреев, подполковников и полковников, закончивших военные академии. До 1967 года, естественно...
Так же естественно, что и после отмены этих документов в 1988 году ограничения на приём евреев были сняты (во всяком случае - официальные ограничения).

Анекдот конца перестройки:
Один кадровик режимного предприятия звонит коллеге на подобное же предприятие:
- Ты сейчас евреев на работу берёшь?
- Да, сейчас беру.
- А где ты их берёшь?!