Польша vs Россия

Barbarossa

Неправда - поляки использовали евреев что бы тиранить малороссов.

 

И ви в это верите ? :o Я конечно понимаю "сумрачный немецкий гений", но такое

P.S. Это интересно - для меня поляки в этом смысле сродни грузинам: и к тем и к другим я, на основе своего собственного жизненного опыта отношусь очень хорошо. Персонально в огромном большинстве - умные, гордые и достойные люди. Поляки так вообще какой-то особой личной крутизной отличаются - достаточно посмотреть на множество польских авантюристов, путешественников, альпинистов всяких. В Войнах тоже многие прославились лично, как солдаты и командиры.
А вот как государство что Польша, что Грузия - черт знает что. Видно, не подходит такой характер для гос. строительства.

 

Я лично понял, о чем ты говоришь. Но если взять эти предпосылки, данное суждение верно и для России..... Что скажешь?

А право вето, помнится, много пользы Польше принесло. Особенно при избрании королей Думается, так много, как не всякий тиран смог бы "Шляхетская демократия" - это вообще нечто. Один-единственный задрипанный шляхтич мог "порушить коло" - и ничего с этим не поделать, даже спросить его, пся крев, нельзя, почему "Вето!" заорал, шляхетские вольности, панимашь.

А я просто не понимаю - что Бобо нужно? Право орать "Вето", или конечный результат? Или быть таким "демократичным",но под кем-то, или быть "варваром" ,но у себя дома?

MD>> Все же эта гнилая манера и у нас прижилась - несогласных обвинять в патриётизме/русофобии/промытых мозгах/антисемитизме... Причем обвиняют как правило те, чья точка зрения в любом споре будет заранее известна, независимо от приводимых аргументов. Вы, к сожалению, один из таких - иногда Вы оказываетесь по существу правы, когда Ваш антирусский настрой случайным образом совпадает с реальными жизненными фактами, а иногда нет, когда столь же случайно не совпадает.
Bobo> Добрый день, уважаемый МД.
Bobo> Признаться, я удивлен. Ваши постинги всегда образец здравого смысла и осведомленности, а тут что-то такое иррациональное. Может вас кто обидел? Я? Извините, не хотел.

Нет, не обидели. Надеюсь, взаимно?
Я вообще-то очень хорошо к Вам отношусь - как почти к любому собеседнику, для которого "либерастические" ценности - не пустой звук. И по этой же причине с Вами очень часто не согласен по существу - такие ценности хороши как "моральный компас", и не очень-то применимы в реальной жизни, в качестве инструкции. То есть, применить-то можно и непосредственно, буквально, но уж больно много крови будет в результате... Лучше бы по старинке как-нибудь.

Но это вообще. А по поводу русофобии, которую я в Вас усматриваю - не обессудьте. Действительно усматриваю. Я не припомню НИ ОДНОГО СЛУЧАЯ, когда в Ваших постингах просматривалась бы симпатия к России, пожелание ей успеха, поддержка ее в каком бы то ни было противостоянии с кем угодно другим. Даже в случаях, которые мне представляются совершенно очевидными. И наоборот - Вы радуетесь ее провалам(полагая, видимо, их неудачами исключительно гнусной кремлевской правящей клики).
Ваше право, мы все свободные люди...
Вы не одиноки в таком подходе - скажем, уважаемый мной и, судя по всему, достойный и симпатичный человек Татарин так относится к Америке. Его право...

Я же отношусь к вещам иначе - ранньше это бы назвали "безродным космополитизмом": если кто-то что-то делает, с моей точки зрения, правильно, разумно и справедливо, то я его в этом поддержу. Если наоборот - буду против. Вот почему-то в ситуациях "наоборот" наши мнения как-то всегда совпадают. А в других случаях - очень редко.
Обид у меня это никаких вызвать не может - для того тут и собираемся, чтобы спорить...

Один-единственный задрипанный шляхтич мог "порушить коло" - и ничего с этим не поделать

 

Господа, господа "фильтруйте информацию".
Право "либирум вето" относительно позднее изобретение "шляхетской демократии". И является признаком не того, что она (демократия, то бишь) не работала, а того, что любую, здравую, в общем-то, идею можно довести до абсурда. B)

Fakir> А право вето, помнится, много пользы Польше принесло. Особенно при избрании королей Думается, так много, как не всякий тиран смог бы "Шляхетская демократия" - это вообще нечто. Один-единственный задрипанный шляхтич мог "порушить коло" - и ничего с этим не поделать, даже спросить его, пся крев, нельзя, почему "Вето!" заорал, шляхетские вольности, панимашь.

У Вас не верные представления. Сейм был сословным, а не народным представительством. «Задрыпаные шляхтичи» там не водились. Большинство присутствовавших было крупными землевладельцами и за их спиной, кроме всех привычных нам признаков богатства и влияния, стояла маленькая армия. А иногда и не очень маленькая. Так однажды Князь Вишневецкий захотел посетить сейм в сопровождении 4 000 солдат. И это в 1000 км. от мест обитания его главных сил (левобережная Украина). Необходимость единогласия трактовалась желанием избежать гражданской войны. В этом отношении (умении обходится без крови во внутренних конфликтах правящей верхушки) Польша 16 века стояла куда ниже Англии. Вот чем она могла похвастаться, так это веротерпимостью. По сравнению со всеми без исключения своими соседями, на протяжении 16.17 веков.

Я имел в виду в основном уже 18-й век. А кто такие магнаты - имею представление

Ну, когда в 1730-х поляки короля выбирали - на них, конечно, всячески давили все заинтересованные стороны, однако процедура была соблюдена.

ЭКСКЛЮЗИФФ!



К сожалению только в таком виде, т.к.: "Вся информация, размещенная на данном веб-сайте, предназначена только для персонального использования и не подлежит дальнейшему воспроизведению и / или распространению в какой-либо форме, иначе как с письменного разрешения Интерфакса."

Как запели пшеки Только у них все-равно тараканы в головах. По-прежнему чего-то требуют, только в завуалированной форме.



"Полагаю, что мы должны как можно быстрее создать межправительственную комиссию по экономическим вопросам."

Поздно,раньше надо было кумекать что к чему. Тем более что Россия им ничего не должна была. Поляков кинули их хозяева,а претензии к России Так что киммиссии нужно создавать с ЕС в первую очередь.

TEXOCMOTP

Как запели пшеки Только у них все-равно тараканы в головах. По-прежнему чего-то требуют, только в завуалированной форме.

 

Ага, все с тараканами, а один "Я" весь в белом и без таракнов.
А может наюборот :ph34r:

Ну вообще то я наехал за отношение к полякам. Как вы сами понимаете там тоже люди разные, есть хорошие а есть и говно конечно. А огульно как то неприятно.
По статье. Газопроводом поляки естественно озабочены. Деньги мимо кассы.
Да и рычаг влияния уменьшается. Хотя действительно очень быстро всё провернули. Подарок Шрёдеру ?
Насчёт повышения цен на газ, а кому приятно, в Польше начинается лёгкая истерия и поиск внешнего врага. Тоже и с продуктакми. Имхо когда сейчас был в Польше, мяса себе набрал и доволен. Получилось дешевле чем у нас.
Польский министр правильно сказал политика мешает экономике. В России многие не забыли как танковый кулак стоял в Европе и СССР рулил странами социзма, а поляки это помнят. Вообще наверно все нации лучше помнят нанесённые ИМ обиды, а что они сделали это так, почти ничего плохого.
Да я и сам замечаю в Польской политике некоторое прогибание перед США, по моему излишнее. Но сдругой стороны, здесь Германия, здесь Россия, а ты посередине. Могу собщить ещё один фактик, новый премьер-министр просил США устновить с-му ПРО на польской территории. Оппозиция сразу пиздюлей навесила за это, мол так штаты были просителями, а сейчас чувак позиции свои сам сдал. Чувствуется будет там большая дискуссия нужна , не нужна ПРО. Да и за Ирак почти ничего не получили в отличии от той же Турции.

Может быть вы и весь в белом. Я-то откуда знаю?
Вобще то мне предстоит чистилище пройти, это я как католик говорю
Поэтому нэ совсем белый.

А где поляки раньше были, позвольте вас спросить? В рожу русским плевали и думали им с рук сойдет? А теперь, видите ли, немцы и русские сами договорились без пшеков. Кто виноват? Слушая поляков - русские. новый вид логики - польская, т.е. виноваты все,окромя самих поляков.

Я вашу точку зрения понимаю,т.к. вы сам поляк. Если бы тут в НЗ на русских кто-то наезжал бы то я тоже пытался как-то сащищать своих соплеменников. Понимаю, но не соглашаюсь с ней,уж извините.

По придираюсь-ка я к berg-у. B)

Сейм был сословным, а не народным представительством. «Задрыпаные шляхтичи»там не водились.

 

Именно, и «Задрыпаные шляхтичи», сиречь "застенковые" являлись представителями именно этого сословия.
Понятно, что на "Вальный сейм" являлись депутаты "поместных сеймиков", но, поскольку «Задрыпаные шляхтичи» составляли большинство шляхты, то и на "Вальном сейме" их было большинство.

Большинство присутствовавших было крупными землевладельцами

 

Отнюдь не "большинство", а "значимое меньшинство".

кроме всех привычных нам признаков богатства и влияния, стояла маленькая армия.

 

Само собой, но, формально, голосов эта "армия" не добавляла.
Кстати. За все время существования права "либирум вето" пользовались им ТОЛЬКО мелкие шляхтичи, хотя, само собой и с подачи конкретный магнатов.

Необходимость единогласия трактовалась желанием избежать гражданской войны.

 

В данном случаи, согласитесь, "лекарство" оказалось опаснее "болезни".

Вот чем она могла похвастаться, так это веротерпимостью. По сравнению со всеми без исключения своими соседями, на протяжении 16.17 веков.

 

Данное утверждение — миф. Трудно всерьез рассуждать о "веротерпимости" государство, для которого вопросы веры послужили одним из основных причин его распада (Барская конфедерация). Веротерпимость Российского гос-ва и РП стоили друг друга. И, откровенно говоря, мало отличались друг от друга.

Да, кстати.
George_gl — респект.
На редкость взвешенные и умные комментарии, на мой взгляд.

minchuk> Именно, и «Задрыпаные шляхтичи», сиречь "застенковые" являлись представителями именно этого сословия.
minchuk> Понятно, что на "Вальный сейм" являлись депутаты "поместных сеймиков", но, поскольку «Задрыпаные шляхтичи» составляли большинство шляхты, то и на "Вальном сейме" их было большинство.

Ну, как бы это сказать, регулярно наведываться в Варшаву, могли только довольно обеспеченные люди. Или те за кого платили. Такая поездка и жизнь в столице была элементарно не по карману большинству шляхтичей.

minchuk> Само собой, но, формально, голосов эта "армия" не добавляла.

Тут как посмотреть. Могли соседи Сапеги голосовать против, если завтра их могли стереть с лица земли вместе с их семёй? А ведь бывало и такое.
minchuk> Кстати. За все время существования права "либирум вето" пользовались им ТОЛЬКО мелкие шляхтичи, хотя, само собой и с подачи конкретный магнатов.

minchuk> В данном случаи, согласитесь, "лекарство" оказалось опаснее "болезни".

Это было нормальное лекарства в условиях средневековья. Другие государства Западной Европы решили эту проблему с помощью абсолютизма.

minchuk> Данное утверждение — миф. Трудно всерьез рассуждать о "веротерпимости" государство, для которого вопросы веры послужили одним из основных причин его распада (Барская конфедерация). Веротерпимость Российского гос-ва и РП стоили друг друга. И, откровенно говоря, мало отличались друг от друга.

Кашлянув в кулачок. С кем сравнивать будем? С Англией и её борьбой с католиками? Напомню, за непризнание прав короля на управление церковью, там казнили. С Иваном Грозным, топившим ВСЕХ захваченных католических священников и евреев? С Императором боровшимся, за «истребление» протестантов? Приведите более либеральную страну той эпохи. Где ещё православные могли командовать полками? Может, в России много католических помещиков водилось? Или там в Швеции? По тем годам, отсутствие политики ИСТРЕБЛЕНИЯ диссидентов уже либерализм.

Ну, как бы это сказать, регулярно наведываться в Варшаву, могли только довольно обеспеченные люди. Или те за кого платили.

 

Не "регулярно" "Вальный сейм" мероприятие разовое, основные вопросы решались на "поместных сеймиках" депутаты которых приезжали (кстати, почему ТОЛЬКО Варшава? ), с готовыми инструкциями.
А в "поместных сеймиках" участвовала ВСЯ шляхта.

Тут как посмотреть. Могли соседи Сапеги голосовать против, если завтра их могли стереть с лица земли вместе с их семёй? А ведь бывало и такое.

 

Данное утверждение не оспаривалось (хотя случалось и такое), оспаривалось утверждение, что сейм был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО прерогативой магнатов. Это ни так.

Это было нормальное лекарства в условиях средневековья.

 

"Лекарство" приведшее к "параличу власти" — нормально???

Другие государства Западной Европы решили эту проблему с помощью абсолютизма.

 

А, от, это действительно — "нормальное лекарства" в тех условиях. Кстати, для примера можно вспомнить Швецию.

С кем сравнивать будем?

 

С соседями и будем.

С Иваном Грозным, топившим ВСЕХ захваченных католических священников и евреев?

 

Эксцессы "антифеодальной войны" вспоминать будем? Вырезано, практически, поголовно, все православное население Палесся.

С Императором боровшимся, за «истребление» протестантов?

 

Кашлянув в кулачок. (ц) Который ИЗ императоров имеется ввиду? Карл V, у которого, одним из главных соратников, на первых порах, был вполне себе, протестант герцог Саксонский? Не стоит, наверное, путать политику и мораль?

Приведите более либеральную страну той эпохи.

 

Вопрос не о "более, или менее", а о том, что РП ни чем, существенно не отличалась в этом плане.

Может, в России много католических помещиков водилось? Или там в Швеции?

 

В России водились разноконфессиональные "помещики", как-то — мусульмане, буддисты, шаманисты. ДО разделов РП католичество было малораспространенной, как бы, религией на территории Российского царства.
А в Швеции — водились. На территории присоединенной к Швеции в Прибалтике, в том числе и православные, на Ингерманланских землях.

По тем годам, отсутствие политики ИСТРЕБЛЕНИЯ диссидентов уже либерализм.

 

Давайте честно. "По тем годам " в РП вообще, зачастую, отсутствовала, какая либо, вменяемая политика. Время от времени она появлялась, но, когда «появлялась» то «веротерпимостью» там и не «пахло». Так, что, не стоит выдавать слабость за достоинство.

minchuk> Не "регулярно" "Вальный сейм" мероприятие разовое, основные вопросы решались на "поместных сеймиках" депутаты которых приезжали (кстати, почему ТОЛЬКО Варшава? ), с готовыми инструкциями.
minchuk> А в "поместных сеймиках" участвовала ВСЯ шляхта.

Шо называется, а ещё в нашей деревне есть сход. Сколько этакому литвину могла стоить поездка на выборы короля? Как бы не весь его годичный доход.

minchuk> Данное утверждение не оспаривалось (хотя случалось и такое), оспаривалось утверждение, что сейм был ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО прерогативой магнатов. Это ни так.

Присутствие остальных, да простят меня вельмошановные шляхтичи, мёбель.

minchuk> "Лекарство" приведшее к "параличу власти" — нормально???

Скажем так, до определённого момента это было очень эффективно. Потом … потом закончилось средневековье.

minchuk> Эксцессы "антифеодальной войны" вспоминать будем? Вырезано, практически, поголовно, все православное население Палесся.

Будем. В ту войну всегда вырезалось, всё населения захваченного города. Это вообще была своеобразная традиция РП.

minchuk> Кашлянув в кулачок. (ц) Который ИЗ императоров имеется ввиду? Карл V, у которого, одним из главных соратников, на первых порах, был вполне себе, протестант герцог Саксонский? Не стоит, наверное, путать политику и мораль?

Конечно, не стоит. Как там во взятой Праге обошлись? Когда Император вернул права вероисповедания и собственностизии и Чехии?

minchuk> Вопрос не о "более, или менее", а о том, что РП ни чем, существенно не отличалась в этом плане.

Там поголовно истребляли инаковерующих? В рядовом так сказать порядке?

minchuk> В России водились разноконфессиональные "помещики", как-то — мусульмане, буддисты, шаманисты. ДО разделов РП католичество было малораспространенной, как бы, религией на территории Российского царства.

Логично. Когда поголовно истребляют, так и водится трудно. В свите царя попадались? А буддисты? А вот полками они командовали? Должности в думе занимали? Ну, хоть в одном самом мелком приказе? А вот в РП православные и полками командовали и воеводами были. Даже евреи там жить могли свободно. В городах, даже не в гетто. По тем годам неслыханное!

minchuk> А в Швеции — водились. На территории присоединенной к Швеции в Прибалтике, в том числе и православные, на Ингерманланских землях.

Да, сильно они там водились. Так водились, что потом к Петру делегаты ездили, защиты просить, от шведов.

minchuk> Давайте честно. "По тем годам " в РП вообще, зачастую, отсутствовала, какая либо, вменяемая политика. Время от времени она появлялась, но, когда «появлялась» то «веротерпимостью» там и не «пахло». Так, что, не стоит выдавать слабость за достоинство.

Ммм. А дык и за то спасибо. Хотя, и тут не всё однозначно.
Тот же Владислав, ну никак на гонителя православных не тянет.

berg
Я не доказываю, что политика РП была "черной"... Она была "серой", как и у большинства соседей. У кого-то — более "серой", Ну, а у кого-то, кое в чем, и менее "серой".

Шо называется, а ещё в нашей деревне есть сход.

 

Пааардон, но именно депутатами от этого "деревенского схода" и формировался "самый главный сход".

колько этакому литвину могла стоить поездка на выборы короля? Как бы не весь его годичный доход.

 

И как бы, зачастую, и тратили.

Присутствие остальных, да простят меня вельмошановные шляхтичи, мёбель.

 

Отнюдь.

Скажем так, до определённого момента это было очень эффективно.

 

Резко возражаю. Право "либирум вето" ни чего, кроме неприятностей, не принесло. Да и, как бы, введено было, только, к концу 17-го века. Это, уже, далеко не "средневековье".

Будем. В ту войну всегда вырезалось, всё населения захваченного города. Это вообще была своеобразная традиция РП.

 

Ну и? Что ж хорошего-то?

Как там во взятой Праге обошлись? Когда Император вернул права вероисповедания и собственностизии и Чехии?

 

К тому времени, кстати, лютеране имели в империи все права. А централизация процесс кровавый, да от, только, без него, зачастую и хуже, приходится.

Логично. Когда поголовно истребляют, так и водится трудно.

 

Хм... А ГДЕ они (католики то бишь) МОГЛИ быть. До 1667 г.?
А, от, там, где были (инноконфессиональные в РИ) там и были. Почему рассматриваем ТОЛЬКО спарку католики-православные. Для каждого государство характерны СВОИ особенности.

Должности в думе занимали?

 

Да. Касимовцы, к примеру.

Ну, хоть в одном самом мелком приказе?

 

Да. В Сибирском (если не ошибаюсь в названии по памяти) приказе, к примеру.

Да, сильно они там водились. Так водились, что потом к Петру делегаты ездили, защиты просить, от шведов.

 

Обобщение вещь опасная. Были и примеры обратного. Кстати, а как РП потеряла Ригу?

Хотя, и тут не всё однозначно.
Тот же Владислав, ну никак на гонителя православных не тянет.

 

О! О чем я и веду речь — "тут не всё однозначно."