Польша vs Россия

На самом деле к польше русские никак не относились, до тех пор пока те не начали антироссийскую истерию. Причем эта истерика имеет совершенно практическое применение и предназначена в первую очередь для внешних сил. Типа позиционируют себя как оплот в борьбе с москалями. Ну что с идиотов взять. Устроили какой-то цирк, им же хуже будет.

ТТ, а насчёт фактов как.
Наверное комплексы, видать немало полек евреи перетрахали

А это что ?

MD> С Польшей вообще интересная ситуация. Трагическая. Удивительно гордый, храбрый и одаренный народ, если смотреть на его представителей в отдельности, на достижения отдельных поляков. А как народ, со своим государством - всё через жопу.
"Коллектив у нас хороший, а вот люди - говно..." Из той же серии.

George_gl>....Чегож они в такой антисемитской стране жили.
А уж в Германии то чё жили?! Нафига...

Значит москали виноваты:)

George_gl

minchuk, а как насчёт замечательного лозунга сегодня Варшава, а завтра Берлин

 

Элементарно, с моей точки зрения, абсолютно все равно, с каким лозунгом, кто куда "лезет", а факты таковы, — прежде чем бы "Советы" отметились у Варшавы, поляки "прогулялись" к Киеву и Минску. <_<
P.S. А в целом, я с Вашим постом согласен, я был резок не, потому что меня Польша раздражает... Меня Bobo раздражает. B)

Назвать политику поляков "честной" язык не поворачивается. Особенно после их аферы со "лжедмиттриями". Неудивительно, что когда наши все-таки навели у себя порядок, то полякам все это припомнили.

Респект Кузнецу. Так их, ляхов
Только справедливости ради: слово "гонор" все же французское. По-французски произносится "онeр" с легким придыханием вначале означает "честь", "почет". "La Légion d'honneur" - орден "Почетного легиона" - высшая государственная награда Франции. Что-то типа нашего ГССа. Это еще со старофранцузского пришло, на котором средневековые рыцари говорили. От них же это слово в английский пришло (honour). Может быть, что и поляки это словечко из рыцарского лексикона позаимствовали, по-своему поняв. А вот откуда мы его позаимствовали - дело темное. Могли и напрямую от французов.

MD, 04.10.2005 01:38:59:

Или просто хочет, раз уж есть такая возможность, именно русским подговнить?

 

Именно это. Ездить в Польше с родными немецкими или временными перегонными номерами - это как говорится 2 большие разницы. В первом случае почти нормальная страна, во 2м - дерут все, от бандитов до полицейских.

U235> Респект Кузнецу. Так их, ляхов
Тю!! Не мое, так бы не смог, там ссылка в конце. Тем не менее одобрямс.

Гы, заявились патриёты и начали плакаться что их снаружи никто не любит

P.S. Причем больше всего возбухают те, кто Польшу тока в телевизоре видел и в энциклопии прочитал статью про агрессивный польский империализм.

minchuk
P.S. А в целом, я с Вашим постом согласен, я был резок не, потому что меня Польша раздражает... Меня Bobo раздражает.

Да, это похоже тот случай когда лучше не иметь союзника.
Пойду проверюсь не выросли ли у меня сзади крылья, раз я из такой благородной нации. Если не выросли, это может значить, что я мешанец а не чистокровный.

Да нет честных и благородных наций, их соседи вырубили прежде чем они успели образоваться.

U235
Назвать политику поляков "честной" язык не поворачивается. Особенно после их аферы со "лжедмиттриями". Неудивительно, что когда наши все-таки навели у себя порядок, то полякам все это припомнили.


В том то и дело что все помнят обиды настоящие и мнимые. Главное что Россия (типа бояре, царедворцы) совсем не виновата в создании предпосылок для появления лжедимитриев. А виноваты соседи поляки.

pokos
George_gl>....Чегож они в такой антисемитской стране жили.
А уж в Германии то чё жили?! Нафига...

Жили евреи по всей Европе, но почему в Польше больше половины, какими критериями обьяснить не площадью страны, не климатом, ни полезными ископаемыми.
Я не утверждаю что жили дружно и ходили взявшись за ручки. Всего было и поляки евреев пограбят и евреи полякам пакость сделают.

MD
И в подтверждение: почему эти до сих пор опасно через Польшу машины перегонять? Страна небольшая, плотность населения высокая... Не может полиция со шпаной справиться? Или не хочет? Или просто хочет, раз уж есть такая возможность, именно русским подговнить? И что нам это о современном польском государстве говорит?

Что ж проблемма была, но по моему несколько преувеличена. Я правда в конце 90-х перегнал только 8 машин, но крупно ни разу не попал. Даже со взятками получалось дешевле чем ехать с конвоем. Взгляните на это и с другой стороны , летят машины через всю Польшу почти без документов, без страховки, техосмотра, номеров, водилы усталые и интересно как бы я 1000 км по России проехал на таких условиях и постоянно превышая скорость.
Хотя признаю свинское отношение имело место. Изрядная гонорливость однако

tarasv
А плач польского профессора что "гиене Восточной Европы" не дали развернуться в 30 годы вас не раздражает?

А заявления "сына юриста" о мытье сапаг в Индийском океане вас умиляет.
Интересно что вы чувствуете после прочтения опусов Максима Калашникова.

В том то и дело что все помнят обиды настоящие и мнимые. Главное что Россия (типа бояре, царедворцы) совсем не виновата в создании предпосылок для появления лжедимитриев. А виноваты соседи поляки.

 

От и о том же... Кстати... Лично я не вижу ни какой, особой, "нечестности" со стороны РП, в "афере с лжедмитриями". А, Сигизмунд, конечно, мудак, мог бы и уступить трон сыну.

Интересно что вы чувствуете после прочтения опусов Максима Калашникова.

 

Не скажу за россиян, а лично мне, когда в руки попался один из его "опусов", возникло одно желание — покрутить пальцем у виска. :huh:

Главное что Россия (типа бояре, царедворцы) совсем не виновата в создании предпосылок для появления лжедимитриев. А виноваты соседи поляки.

 

Вспоминается дело Иванниковой...
Надела мини-юбку? Сама виновата, что изнасиловали.
Логика убойная... Точнее полное отстутствие таковой.

Ну да. Такая позиция напоминает типичную позицию воров: "Да он лох по жизни. Сам виноват, что я у него украл". Какого хрена тогда поляки обижаются, что их самих потом поимели, когда они до такого же маразма докатились?

Россия в поисках потерянного величия ("Gazeta Wyborcza", Польша)
Томаш Белецкий (Tomasz Bielecki), 07 ноября 2005
Сюжет: Россия выбрала Польшу своим врагом

Россия ищет свою историческую идентичность. Здесь воскресают старые мифы, велящие многим жителям постсоветской страны видеть в себе славян, которые призваны к величию, но сталкиваются с сопротивлением соперников. Станет ли полонофобия для них очередной определяющей чертой русского национальной идентичности?

После краха коммунизма страна, десятилетиями бывшая экспортером пролетарской идеологии, погрузилась в идейный вакуум, который по сей день безуспешно пытаются заполнить кремлевские чиновники. Одни мечтают заменить мумию Ленина мощами героев борьбы с польской интервенцией начала XVII века, а другие - в том числе и Владимир Путин - выступают за то, чтобы ленинские останки продолжали лежать в пресловутом мавзолее. Кремль с помпой хоронит кости царских генералов, но в то же время оплакивает распад Советского Союза. Москва готовится отпраздновать юбилей династии Романовых, хотя 9 мая украшает улицы красными флагами с серпом и молотом, а то и портретами Иосифа Сталина.

Недостаточная последовательность характерна и для 'ноябрьского праздника', то есть, Дня народного единства, который впервые празднуется в этом году в память об изгнании поляков из Москвы в 1612 году. Дума ликвидирует праздник 7 ноября (День согласия и примирения, то есть, переименованный День Октябрьской революции), но вместе с этим влиятельный мэр Москвы Юрий Лужков устраивает в тот же день парад в память о обороне Москвы от гитлеровцев. Власти Новгорода помпезно отмечают годовщину антипольского выступления, но местные церковные иерархи предупреждают, что праздник 'не может быть антипольским'.

Может ли быть во всем этом есть какая-то методология? Или - как утверждают некоторые комментаторы - это продуманная операция по склеиванию советских и царских традиций?

Об идеологических противоречиях и новой постсоветской идентичности России я спросил более десятка молодых москвичей, зачастую сторонников Путина, с которыми познакомился в таких разных местах, как библиотека, бар, госучреждения, такси и Интернет-чат. Некоторые из них недавно закончили вузы, некоторые читают газеты, все ежедневно смотрят телевидение - это значит, что они воспринимают путинскую пропаганду.

- Ленин на Красной площади и выходной день в праздник Казанской Божьей Матери. Тоска по СССР и вручение царских наград. Это какая-то непонятная смесь - довольно единодушно отвечали мои собеседники.

Так что, государственная идеология потерпела полное фиаско?

- Все зависит от того, где искать ее эффект. Величие России, ее миссия, призвание быть великой державой наперекор мировым противникам - это давние и воскресающие мифы, которыми все чаще пользуются посткоммунисты, либералы и националисты. После упадка идеи гражданского общества в 1990-е годы что-то вновь начинает объединять многих россиян. Может быть, из этих хаотических пропагандистских акций Кремля выйдет что-то 'новорусское'? - размышляет антрополог культуры Елена Коровова.

Елена Коровова права. Когда в России говоришь о работе, фильмах, семье, можно забыть, что ты за границей. Сходства резко кончаются, когда говорившие со мной двадцати-тридцатилетние начинают рассуждать о том, какими они видят цели и интересы России в современном мире. Свободные от ностальгии по коммунизму, они нередко тоскуют - не всегда сознательно - по имперским мифам, питавшим воображение их предков.

Миф первый - призвание к величию

'Россия еще не до конца разработала свой потенциал супердержавы' (Владимир Путин), 'Без России в качестве великой державы нельзя говорить о глобальной нормальности' (митинг оппозиционного и демократического 'Яблока'), 'Мы геополтически призваны быть евразийской империей' (митинг русских националистов). Эти экзотические для иностранца мысли не удивляют большинство моих молодых российских собеседников. - Ведь мы самая большая страна на земном шаре. Мы смогли освоить Заполярье, чего, пожалуй, не сумел бы ни один другой народ. Благодаря этому, в наших руках природные ресурсы, от которых зависит благополучие всей Европы. Поэтому естественно, что мы должны иметь большое влияние на политику континента - таковы аргументы более половины моих собеседников.

Противником, достойным великой России, для нескольких моих собеседников являются исключительно мировые державы (прежде всего, США), а не всякая центральновропейская мелочь. - Я не против поляков, но каждый должен знать свое место в строю. Посмотри на карту и поймешь, в чем дело. Ведь в географических реалиях протесты поляков в адрес Москвы звучат несерьезно, - говорит 25-летний Юрий, начинающий архитектор.

Миф второй - историческая миссия

'Сражаясь в Чечне, Россия защищает всю Европу' (Владимир Путин), 'Слабость России - помеха для мирового порядка. Без нас нет стабилизации' (митинг 'Яблока'), 'История требует трудных решений. Нужно жертвовать отдельными индивидами ради общего блага' (митинг националистов).

Протесты поляков против празднования Дня победы (9 мая) без извинений за сталинизм, навязанный Центральной Европе, понимают исключительно московские полонофилы и не очень многочисленная часть демократов. - Сталин выиграл войну и имел право реализовать свои геостратегические цели. Нельзя оценивать его, исходя из сегодняшних критериев, - убеждает меня Константин, 26-летний сотрудник книжного магазина. Также молодые собеседники плохо понимают необходимость для России разобраться со своей историей.

В России довольно редко вспоминают об узниках коммунистических лагерей и жертвах политических чисток. Также не задаются вслух вопросы о том, не слишком ли много жертв вызвало то, как Сталин вел войну. - Россияне должны иметь трудную историю. Мы привыкли к боли. Но к чему-то это ведет. Но ведь благодаря нам в 1945 г. на всем континенте воцарился мир. Благодаря нам Центральная Европа была восстановлена после разрушений военных лет. Кроме того, наша настойчивость и жертвы принесли культуру всей Сибири. Именно мы дали Сибирь цивилизованному миру, - объясняет 28-летняя Елена, экономист по образованию.

Миф третий - славянская специфика

Убеждение в том, что российская демократия должна отличаться от западной - это не просто пустой лозунг путинской пропаганды. В стране манипулируемой властями 'полудемократии' целых 67% россиян поддерживают политику президента Владимира Путина (по данным исследований независимых социологических центров). Зато - по мнению многих - он положил конец демократическому хаосу эпохи Бориса Ельцина. - Может, я и хотел бы иметь здесь систему как в Германии или Франции, но Россия для этого не годится. Этой стране нужен очень сильный лидер - уточняет свои взгляды 30-летний Вадим, инженер, переехавший в Москву из Архангельска.

Многие россияне объясняют специфику России ее славянским характером, о котором здесь говорится на удивление часто и много. 'Польша и Россия - спор братьев-славян', писали несколько недель назад влиятельные 'Известия'. 'Вы из Польши? О, это тоже славянин!' - это реакция знакомой продавщицы в киоске. В ходе дискуссии о польском членстве в НАТО и Европейском Союзе аж четверо моих собеседников привели услышанный где-то в СМИ аргумент о 'славянах поляках, которым чудом удалось вырваться на Запад'. - Хотя у нас общая история, вы пошли иной дорогой, чем Россия. Мой дед называет это предательством, отец говорит, что вы продались, а я вам завидую, потому что между вами и Западом нет барьера', - признается Вадим.

Миф четвертый - требование постоянной конфронтации

'Россияне были вынуждены вести много войн, но они всегда побеждали' (Владимир Путин), 'Запад - и я его даже понимаю - не хочет, чтобы мы были великими. Нам по-прежнему приходится быть соперниками' (29-летний таксист Андрей), 'Грозит ли нам теперь война с Норвегией?' (государственное телевидение).

Если верить российским СМИ, Россия все еще участвует в международных конфликтах. Во время недавнего российско-норвежского спора из-за арестованного рыболовецкого судна министр обороны успокаивал словами о том, что Россия не переходит к вооруженным действиям (половина моих собеседников не отметила в этом ничего гротескного). Даже мелкие и совершенно игнорируемые западными СМИ споры в Совете Безопасности ООН (место постоянного члена в Совете - реликт великодержавности России) освещаются как битва за судьбы мира, в котором Москва не может уйти со своих позиций.

- Оранжевая революция? Будем искренними. Поляки там были подручными Вашингтона. Демократизация Беларуси? Может, она и нужна, но, главным образом, это борьба за сферы влияния. К сожалению, в ней вы на стороне противника - говорит большинство моих молодых собеседников.

Польский враг - миф пятый?

Воскресающие в сознании многих россиян воззрения на место их страны в мире напоминают как о давних теориях 'Третьего Рима', защите православия от латинян, так и о борьбе с буржуазным Западом 'в защиту отечества прогресса'. Станет ли враждебность Польши очередным возрожденным пропагандой российским мифом о 'ляхах-католиках, угрожающих благополучию России'?

Нынешний праздник, установленный, в том числе, в честь изгнания поляков из Кремля в XVII в., возник, как это часто бывает в современной России, почти случайно. Для большинства российских депутатов главным критерием в установлении нового праздника было сохранение выходного дня как можно ближе к 7 ноября (отмененному Дню согласия и примирения). В Кремле и в Думе одержало верх влияние Церкви, стремившейся к тому, чтобы новый праздник пришелся на торжество Казанской Божьей Матери, то есть, 4 ноября.

Культ казанской иконы связан, среди прочего, с отражением польской интервенции в XVII в., и поэтому антипопольские настроения были дополнительным стимулом для выбора этой даты. Однако, о значении изгнания поляков из Кремля пока не прочитать ни в школьных учебниках, ни в самых популярных исторических книгах. Исторический контекст понимают немногие: те, кто знает классиков русской литературы, живописующих 'наглость и двуличие ляхов', пишущих о польском народе, ослабленном своеволием и жадностью панов (Николай Карамзин), иностранное происхождение которых толкнуло Польшу на службу неславянским державам (Михаил Погодин). Те, кто знает славянофилов, для которых православие - единственный путь развития для славян (Юрий Самарин), а 'неестественный' католицизм и вестернизация поляков - главные причины их конфликтов с Россией (Иван Аксаков).

Пока эти интерпретации привлекают внимание только начитанных политологов в Польше и России. Если бы новый праздник был частью плановой пропагандистской акции, то это свидетельствовало бы о глубокой несостоятельности московских спецов. Это может измениться. Хотя память о сопротивлении русских (которое, добавим, было оправданным) и культ Казанской Божьей Матери) не должны влечь за собой враждебность в отношении современных поляков (сложно культ Ченстоховской Божьей Матери назвать антишведским), в путинской России возможно многое. Десятки пиарщиков, которым платит государство, ежедневно выступают в государственных СМИ, а свободную прессу читают очень немногие. В случае политической необходимости 'польский враг' может прыгнуть на первые места в аналитических телепрограммах, а нынешний праздник станет для 'подлого ляха' отличным трамплином.



Лучше большевики, чем антиполяки ("Wprost", Польша)
Гжегож Садовский (Grzegorz Sadowski), 07 ноября 2005

Итак команда Путина забила мяч в свои ворота. На знаменах российской национальной гордости должны были висеть польские головы. Вышло иначе, то есть, как всегда. Вместо антипольской демонстрации - скромные торжества. Кроме того, без Путина. Россияне чувствуют себя обманутыми, хотят возвращения праздника революции. И правильно. Потому что сердцу путинского россиянина нет ничего ближе величия России Ленина.

Еще летом молодежное движение 'Наши' потирало руки в ожидании нового праздника. Только что власть объявила 4 ноября новым праздником - Днем народного единства, в честь изгнания поляков из Кремля в 1612 г. Тогда путинская молодежь организовала поход по пути народного ополчения князя Дмитрия Пожарского и Кузьмы Минина. Это должно было стать предвкушением главных торжеств. Тем временем, оказалось, что россиянам новый праздник не нравится.

Ну как же одним махом отвыкнуть от такого важного и годами любимого праздника? Седьмое ноября, день большевистского переворота, было одним из самых важных дней в советской России. Дети не шли в школу, а родители - на работу. Всех объединяла радость, любовь к миру и братству (несмотря на то, что люди Ленина устроили настоящую бойню). И теперь из седьмого ноября хотят сделать обычный день?

Администрация Путина и так блестяще справилась с изобретением нового праздника. Нужно было не отойти слишком далеко от 7 ноября и в то же время попасть в политические настроения общества. Поляки со времен 'оранжевой революции' были очень удобной целью. Удивительно, но это не убедило россиян. Вероятно, это заметило и окружение Путина, и торжества были перенесены из Москвы в Нижний Новгород, причем сделаны они были необычайно скромными - даже без участия Владимира Путина.

Виноват в этом, видимо, сам президент. Именно при его правлении молодых россиян вновь начали учить 'правильной' истории России. А в ней царит убеждение о том, что, несмотря на свои ошибки, Ленин и Сталин были хорошими лидерами, а Союз - могущественным государством. Именно поэтому сегодня так трудно искоренить эту ментальность. Даже, если использовать для этого поляков.


Россияне не знают о новом празднике ("Polonia", Польша)
07 ноября 2005

'Россия в поисках потерянного величия' - в статье под таким заголовком международный обозреватель 'Газеты выборчей' Томаш Белецкий касается отмечаемого 4 ноября в России нового праздника - Дня народного единства. Публицист анализирует ситуацию в России в контексте потери этой страной вместе с падением коммунизма бывшей статуса мировой державы. Он, в частности, пытается осознать причины, по которым у многих жителей бывшей советской империи возрождаются исторические мифы.

'Возрождающиеся у многих россиян ресентименты относительно места их страны в мире напоминают давние идеи 'третьего Рима', защиты православия от римских католиков, борьбы против буржуйского Запада во имя 'защиты родины прогресса'. Станет ли враждебное отношение к Польше очередным возродившимся мифом о 'католических Ляхах, угрожающих благополучию России?' - задается вопросом автор публикации. Сегодняшний праздник, которе, в частности, призван ознаменовать изгнание в XVII веке польких войск их Кремля был учрежден - как и многое в России - довольно случайно. Для большинства депутатов российской Госдумы главным поводом для учреждения этого праздника была перспектива сохранения в начале ноября выходного дня. В Кремле и Думе наиболее значимым стал голос РПЦ, добывающей того, чтобы новый государственный праздник отмечался 4 ноября И дабы не лишать всех российских граждан привычного ноябрьского выходного, ввели новый праздник - День народного единства 4 ноября' - констатирует Томаш Белецкий и добавляет, что это заодно православный праздник Казанской иконы Божией матери, который отмечается 4 ноября в память об избавлении Москвы и России от польских шляхтичей в 1612 году. И поэтому антипольские настроения послужили дополнительным аргументом в пользу учреждения в России нового праздника. Приживется ли День народного единства, покажет время. Сейчас же россияне не очень понимают смысл отмены старого и введения нового праздника - отмечает автор публикации в 'Газете выборчей'.

Barbarossa> Неправда - поляки использовали евреев что бы тиранить малороссов.
Мы о ВМВ.

А потом прошли выборы, и наступила тишина.

"И жили они долго и счастливо"