В Азии что-то опять зреет

anybody>> С Запада вообще-то была и есть Европа.

А.Н.> Ну да, самая угрожаемая граница. А если бы она была ещё ближе — что тогда?

Да ровным счётом ничего! В случае начала больших раздоров в Европе, по образу и подобию Второй Мировой, можно будет эту границу отодвинуть, благо соседи не слишком сильные попадаются, да и меж двух огней им тяжело будет. А пока тишь да гладь--- чего беспокоиться? Заодно и интриги проще крутить будет.

*****************************************************************
anybody>> С Юга горы?

А.Н.> Я имел в виду Памир и Тянь-Шань.

Да, но почему-то Памир почти полностью оказался на территории России, а по-вашему, граница должна была б либо проходить по главному хребту, либо по предгорьям.

http://tourism.kulichki.net/kart/pamir.htm

А Тянь-Шань и подавно глубоко в тылу. С чего бы это?

http://www.worldatlas.com/webimage/countrys/melnd.htm

*****************************************************************
А.Н.> Это уж совсем далеко. При Петре пытались южное побережье Каспия занять — не получилось. Даже на Кавказ вернулись только в 19 веке.

Повторяю медленно: не надо было разбрасываться. Пётр почему-то решил, что нужно выход на Балтику сделать. Ну так туда бы и рубил окно, так нет же, куда только не лез!

*****************************************************************
А.Н.> Пока будем проливы добывать, на нас с запада нападут.

Нападут? Угу... Вам пример Наполеона о чём-нибудь говорит? Для Европы Россию можно сравнить с потоком воды: нескончаема и непобедима из-за её площади.

************************************************************
anybody>> И что? Вокруг Африки всё возить будет? Сама же и разорится.

А.Н.> Из каких-нибудь дальневосточных колоний.

И что она из этих колоний сделает? Здесь ведь производство требуется, а оно было только в метрополии. А уж нам везти всяко дешевле выйдет.

*****************************************************************
А.Н.> А.Н.>> Где там граница? И что с Мурманском и Архангельском?

anybody>> Посмотрите по карте, ссылку я привёл. Белое море--- наше всё. И Кольский полуостров тоже, Вот о Рыбачьем поговорить можно...

А.Н.> Всё равно под угрозой.

Всё равно, пока последний враг не погибнет, всё и всегда будет под угрозой, вопрос лишь в уровне этой угрозы для всей страны. Наполеон до Москвы дошёл, правда, потом и ушёл ни с чем.

************************************************************
А.Н.> Так к проливам идти, к Индийскому океану или в Сибирь? А то получается распыление сил ещё почище того, что реально было. [»]

Сибирь будет осваиваться сама, главное--- не мешать естественному процессу. Мыть сапоги в Индийском океане почётно, но дорого, отложим на потом. Что остаётся? Ну вот и выбирайте.

anybody>>> С Запада вообще-то была и есть Европа.
А.Н.>> Ну да, самая угрожаемая граница. А если бы она была ещё ближе — что тогда?
anybody> Да ровным счётом ничего! В случае начала больших раздоров в Европе, по образу и подобию Второй Мировой, можно будет эту границу отодвинуть, благо соседи не слишком сильные попадаются, да и меж двух огней им тяжело будет. А пока тишь да гладь--- чего беспокоиться? Заодно и интриги проще крутить будет.

Отодвинули на неск. сот км., но получили необорудованную границу. Тоже мало радости. Немцев она ненамного задержала.

anybody> *****************************************************************
anybody>>> С Юга горы?
А.Н.>> Я имел в виду Памир и Тянь-Шань.
anybody> Да, но почему-то Памир почти полностью оказался на территории России, а по-вашему, граница должна была б либо проходить по главному хребту, либо по предгорьям.
anybody> http://tourism.kulichki.net/kart/pamir.htm
anybody> А Тянь-Шань и подавно глубоко в тылу. С чего бы это?
anybody> http://www.worldatlas.com/webimage/countrys/melnd.htm

Увлеклись малость. Ну лучше уж в тылу — проще оборпону заранее оборудовать, а потом чуть-чуть отступить.

anybody> *****************************************************************
А.Н.>> Это уж совсем далеко. При Петре пытались южное побережье Каспия занять — не получилось. Даже на Кавказ вернулись только в 19 веке.
anybody> Повторяю медленно: не надо было разбрасываться. Пётр почему-то решил, что нужно выход на Балтику сделать. Ну так туда бы и рубил окно, так нет же, куда только не лез!

Да, увлекающийся был человек, вот и Прутский поход устроил.

anybody> *****************************************************************
А.Н.>> Пока будем проливы добывать, на нас с запада нападут.
anybody> Нападут? Угу... Вам пример Наполеона о чём-нибудь говорит? Для Европы Россию можно сравнить с потоком воды: нескончаема и непобедима из-за её площади.

Но дорогой для нас ценой. На сколько десятилетий нашествие Наполеона нас отбросило? А Гитлер?

anybody> ************************************************************
anybody>>> И что? Вокруг Африки всё возить будет? Сама же и разорится.
А.Н.>> Из каких-нибудь дальневосточных колоний.
anybody> И что она из этих колоний сделает? Здесь ведь производство требуется, а оно было только в метрополии. А уж нам везти всяко дешевле выйдет.

По суше? Морем дешевле.

anybody> *****************************************************************
А.Н.>> А.Н.>> Где там граница? И что с Мурманском и Архангельском?
anybody>>> Посмотрите по карте, ссылку я привёл. Белое море--- наше всё. И Кольский полуостров тоже, Вот о Рыбачьем поговорить можно...
А.Н.>> Всё равно под угрозой.
anybody> Всё равно, пока последний враг не погибнет, всё и всегда будет под угрозой, вопрос лишь в уровне этой угрозы для всей страны. Наполеон до Москвы дошёл, правда, потом и ушёл ни с чем.

Но и Москва сгорела. А если бы граница подальше была?

anybody> ************************************************************
А.Н.>> Так к проливам идти, к Индийскому океану или в Сибирь? А то получается распыление сил ещё почище того, что реально было. [»]
anybody> Сибирь будет осваиваться сама, главное--- не мешать естественному процессу. Мыть сапоги в Индийском океане почётно, но дорого, отложим на потом. Что остаётся? Ну вот и выбирайте. [»]

Только проливы. Но при достаточно отодвинутой и укреплённой западной границе.

А.Н.> Отодвинули на неск. сот км., но получили необорудованную границу. Тоже мало радости. Немцев она ненамного задержала.

Зато немцам пришлось каждую гайку эти несколько сот км. всё ж везти, что есть великая вещь для партизан и прочих товарищей, да и просто так, накладные расходы, дорого встанут. Что и получилось в итоге.

*****************************************************************
А.Н.> Увлеклись малость. Ну лучше уж в тылу — проще оборпону заранее оборудовать, а потом чуть-чуть отступить.

И гед и когда по главным хребтам Памира или Тянь-Шаня оборудовалась линия обороны? Просветите.

*****************************************************************
anybody>> Нападут? Угу... Вам пример Наполеона о чём-нибудь говорит? Для Европы Россию можно сравнить с потоком воды: нескончаема и непобедима из-за её площади.

А.Н.> Но дорогой для нас ценой. На сколько десятилетий нашествие Наполеона нас отбросило? А Гитлер?

Вот Гитлер уж точно наоборот даже поспособствовал промышленности, всё-таки авиапром новых самолётов, с несущим планером, создали именно в ходе войны, танки строить научились, много чего ещё... Наполеон? Тоже большой вопрос: на сколько именно отбросил, особливо в военном деле?

************************************************************
anybody>> И что она из этих колоний сделает? Здесь ведь производство требуется, а оно было только в метрополии. А уж нам везти всяко дешевле выйдет.

А.Н.> По суше? Морем дешевле.

Это при равных расстояниях, а когда вам на паруснике нужно зону штилей пересекать, а потом по ревущим сороковым м.Доброй надежды, если не путаю с м.Горн, огибать и повторно пересекать штилевую зону--- мало не покажется, а путь к тому же в разы длиннее. Так что пущай возит. Вы только не мешайте! B)

*****************************************************************
А.Н.> Но и Москва сгорела. А если бы граница подальше была?

На сколько дальше? Куда ещё-то дальше? В Новосибирск столицу перенесём?

************************************************************
А.Н.> Только проливы. Но при достаточно отодвинутой и укреплённой западной границе. [»]

Она и так достаточно, по Европейским меркам, отодвинута--- укрепляйте! Так нет же! То и дело на Запад лезли.

А.Н.>> Отодвинули на неск. сот км., но получили необорудованную границу. Тоже мало радости. Немцев она ненамного задержала.
anybody> Зато немцам пришлось каждую гайку эти несколько сот км. всё ж везти, что есть великая вещь для партизан и прочих товарищей, да и просто так, накладные расходы, дорого встанут. Что и получилось в итоге.

Хорошо, конечно, сделали, что отодвинули. Но лучше бы пораньше. Галлер по этому поводу очень переживал.

anybody> *****************************************************************
А.Н.>> Увлеклись малость. Ну лучше уж в тылу — проще оборпону заранее оборудовать, а потом чуть-чуть отступить.
anybody> И гед и когда по главным хребтам Памира или Тянь-Шаня оборудовалась линия обороны? Просветите.

Оборудовали не в смысле линии Мажино, конечно. Картографировали хотя бы, посты поставили. А после 2МВ радары и прочее.

anybody> *****************************************************************
anybody>>> Нападут? Угу... Вам пример Наполеона о чём-нибудь говорит? Для Европы Россию можно сравнить с потоком воды: нескончаема и непобедима из-за её площади.
А.Н.>> Но дорогой для нас ценой. На сколько десятилетий нашествие Наполеона нас отбросило? А Гитлер?
anybody> Вот Гитлер уж точно наоборот даже поспособствовал промышленности, всё-таки авиапром новых самолётов, с несущим планером, создали именно в ходе войны, танки строить научились, много чего ещё...

Всё равно — слишком дорогой ценой. Приграничная война технику двинула бы не меньше.

anybody>Наполеон? Тоже большой вопрос: на сколько именно отбросил, особливо в военном деле?

Тоже — можно было совершенствоваться, не отступая так далеко.

anybody> ************************************************************
anybody>>> И что она из этих колоний сделает? Здесь ведь производство требуется, а оно было только в метрополии. А уж нам везти всяко дешевле выйдет.
А.Н.>> По суше? Морем дешевле.
anybody> Это при равных расстояниях, а когда вам на паруснике нужно зону штилей пересекать, а потом по ревущим сороковым м.Доброй надежды, если не путаю с м.Горн, огибать и повторно пересекать штилевую зону--- мало не покажется, а путь к тому же в разы длиннее. Так что пущай возит. Вы только не мешайте! B)

В разы? Раза в 2,5 - 3, это если прямо из Англии. На паруснике действит. долго, но неужели на лошадях через всю Сибирь быстрее? А когда ж/д проложили, и у них уже пароходы были.

anybody> *****************************************************************
А.Н.>> Но и Москва сгорела. А если бы граница подальше была?
anybody> На сколько дальше? Куда ещё-то дальше? В Новосибирск столицу перенесём?

Да не столицу, а границу. (Столицу тоже можно бы в Нижний Новгород). А границу — на линию устье Вислы — устье Дуная, как ещё 100 лет назад генерал Мартынов предлагал (а до него Паскевич, по-моему).

anybody> ************************************************************
А.Н.>> Только проливы. Но при достаточно отодвинутой и укреплённой западной границе. [»]
anybody> Она и так достаточно, по Европейским меркам, отодвинута--- укрепляйте! Так нет же! То и дело на Запад лезли. [»]

Когда лезли? 2 раза контрнаступление — в 1813 (Кутузов был против) и в 1944; 2 раза собственно вмешательство — Семилетняя война и походы Суворова (это точно зря). Ну и захлебнувшееся наступление в 1914.

anybody> Тут на работе какой-то... умник-админ Форумы Авиабазы включил в список порно-сайтов



anybody>и заблокировал доступ.



anybody> Так что пока не сменю работу, я буду редко показываться.

Ничего, тема долгоиграющая.

anybody> ****************************************************************
anybody>>> Зато немцам пришлось каждую гайку эти несколько сот км. всё ж везти, что есть великая вещь для партизан и прочих товарищей, да и просто так, накладные расходы, дорого встанут. Что и получилось в итоге.
А.Н.>> Хорошо, конечно, сделали, что отодвинули. Но лучше бы пораньше. Галлер по этому поводу очень переживал.
anybody> Главное--- что не поздно. А раньше--- это тогда Оракула нужно изобрести, чтоб международную обстановку на 30--40 лет вперёд предсказывал и советы давал.

Так зачем предсказывать, это вечная проблема! Просто возможности такой раньше не было.

anybody> Остальное--- потом. [»]

anybody> Приношу извинения за молчание. Тут на работе какой-то... умник-админ Форумы Авиабазы включил в список порно-сайтов и заблокировал доступ. Так что пока не сменю работу, я буду редко показываться.
[»]

А договориться невозможно по-хорошему? Ради Авиабазы работу менять - это все же круто

Ведмедь> А договориться невозможно по-хорошему? Ради Авиабазы работу менять - это все же круто [»]

Ну тут имеет место философское стечение обстоятельств, взаимовлияние случайного и необходимого...

anybody> А.Н.!
anybody> Позвольте мне опять ответить на кусок вашего высказывания.
А.Н.>>А границу — на линию устье Вислы — устье Дуная, как ещё 100 лет назад генерал Мартынов предлагал (а до него Паскевич, по-моему).
anybody> Не, тогда уж лучше сразу границу по Ла-Маншу проводить. А совсем хорошо--- по середине Атлантического океана. [»]

Так в рамках возможного. По Висле до устья Сана ещё Наполеон в Тильзите предлагал, а в 39 году вроде бы Алоизыч, но Сталин предпочёл линию Керзона — с точки зрения международного признания. А по Дунаю от устья до Прута и далее по Пруту — так и реально было. Граница по концепции Мартынова (см. "Обязанности политики по отношению в стратегии") не так уж и отличалась от реальной. Реальная граница 19 века то уходила слишком далеко на восток (в Вост. Пруссии), то на запад (в Царстве Польском), то опять на восток (в Тарнопольском округе (так тогда писали название)). Вот Мартынов и считал, что её следовало бы спрямить, и перечислял конкретные случаи в 19 веке, когда это можно было бы сделать. Вроде бы и Паскевич предлагал обменять Царство Польское на Вост. Пруссию, но тут точно не скажу.

Позвольте отвечать медленно.

anybody>> И где и когда по главным хребтам Памира или Тянь-Шаня оборудовалась линия обороны? Просветите.

А.Н.> Оборудовали не в смысле линии Мажино, конечно. Картографировали хотя бы, посты поставили. А после 2МВ радары и прочее.

Так зачем дальше лезть-то?

*****************************************************************
anybody>> Вот Гитлер уж точно наоборот даже поспособствовал промышленности, всё-таки авиапром новых самолётов, с несущим планером, создали именно в ходе войны, танки строить научились, много чего ещё...

А.Н.> Всё равно — слишком дорогой ценой. Приграничная война технику двинула бы не меньше.

Не факт. До тех пор, пока жареный петух не клюнул--- рассуждения велись на уровне: "У нас уже эсть харощая пущка! Я с нэй в Гражданскую ваевал!"

anybody>>Наполеон? Тоже большой вопрос: на сколько именно отбросил, особливо в военном деле?

А.Н.> Тоже — можно было совершенствоваться, не отступая так далеко.

Может быть и можно, а может быть и нет, тем более, с учётом военного гения Наполеона. А тут есть возможность гарантированного разгрома противника. Согласитесь, разумно предпочесть второй вариант.

************************************************************
А.Н.> В разы? Раза в 2,5 - 3, это если прямо из Англии. На паруснике действит. долго, но неужели на лошадях через всю Сибирь быстрее? А когда ж/д проложили, и у них уже пароходы были.

Ну хорошо, даже если приблизительно в 2,5--3 раза дороже, ну оттяпает Великобритания приграничную полосу. И что? А глубже-то проникнуть не получится! Тут ведь опять на телегах всё везти придётся! Перед этим проделав во-от такой крюк вокруг всего света на судах. А после освоения территорий (столь громадных), задача выноса противника с длинной узкой полоски прибрежных районов решается в два счёта. И флот здесь ну никаким способом не поможет.

*****************************************************************
anybody>> Она и так достаточно, по Европейским меркам, отодвинута--- укрепляйте! Так нет же! То и дело на Запад лезли. [»]

А.Н.> Когда лезли? 2 раза контрнаступление — в 1813 (Кутузов был против) и в 1944; 2 раза собственно вмешательство — Семилетняя война и походы Суворова (это точно зря). Ну и захлебнувшееся наступление в 1914. [»]

Уже немало, согласитесь. Ведь это вы назвали серьёзные, стратегические волны, а были ещё всякие 1-е конные...

anybody>> Не, тогда уж лучше сразу границу по Ла-Маншу проводить. А совсем хорошо--- по середине Атлантического океана. [»]

А.Н.> Так в рамках возможного. ...Вот Мартынов и считал, что её следовало бы спрямить, и перечислял конкретные случаи в 19 веке, когда это можно было бы сделать. Вроде бы и Паскевич предлагал обменять Царство Польское на Вост. Пруссию, но тут точно не скажу. [»]

Это всё хорошо, но основная проблема--- нехватка ресурсов на одновременное наступление на западном, южном, юго-восточном и восточном направлениях. Приходится выбирать. И если на западе соседи не могут предпринять никаких угрожающих стране действий, им доступны лишь мелкие обиды, а стратегически важной и требующей ресурсов задачей является овладение проливами, то нужно и бросить все силы на проливы, а Европу пока оставить в покое. Пусть сама в своём соку и варится. Глядишь, пауков-то и поменьше станет.

А.Н.>> Так к проливам идти, к Индийскому океану или в Сибирь? А то получается распыление сил ещё почище того, что реально было. [»]
anybody> Сибирь будет осваиваться сама, главное--- не мешать естественному процессу. Мыть сапоги в Индийском океане почётно, но дорого, отложим на потом. Что остаётся? Ну вот и выбирайте. [»]
- Кстати, об освоении Сибири:

Вуду> - Кстати, об освоении Сибири:
Вуду> СКИТАЙЦЫ [»]

ну если КПК взялась, то всё совсем плохо...