США в цифрах

Svan>Все вещные права делятся на право частной собственности и публичной, состоящей из государственной и муниципальной.
ВСЕ.
Колхоз к какой категории относится? К муниципальной?

Nikita>> Нет. Акционерная собственность формой частной не является. Частная собственность предполагает горадо более широкие права. Владея одной акцией Ford Motors Вы практически не можете влиять на решения по производству и т.п., в отличии от владельцев собственных частных компаний.

Погодите, вы что сравниваете? Право собственности на акции и права на общество то или иное?
А если "право собственности" здесь величина неизменная, то вы сравниваете акции, которые выпускает общество, и само общество. Чепуха?
И плюс путаете корпоравиные отношения.
Держатель контрольного пакета акций влияет и на работу общества и на принятие решений, но это не основание говорить, что "акционерное право" шире чего-то там. Просто у него акций больше.

MD> Скажем, я и моя жена являемся совладельцами. По закону -и по повседневной административной практике - мы не можем предпринять односторонних действий (продать магазин, купить грузовик, в зависимости, чем компания занимается...). Но фактически тот в семье, кто реально занят бизнесом (второй, допустим, работает) принимает решения единолично.

Совладельцами чего? При чем тут административная практика?
Односторонние действия - это дарение, отказ от наследства. Все остальное, что вы перечислили - двусторонние договора.
Чего-то я не понял?

MD> Следующий пример - артель. Все работники - или, скажем, большинство из них - совладельцы. А некоторые были наняты артелью. Это как, общественная собственность или частная?

Артель - это производственный кооператив, где доходы распределяются по труду, где все участники не явл. предпринимателями, с правлением и председатлем во главе.
О каких владельцах идет речь?

MD> Квалифицированный заводской механик отложил денег, сделал пристройку к домику, и пустил в нее жильца. Все - доход он теперь получает не только с труда, но и с инвестиций. Следуюший шаг - жильца выгнать, и жена наймет пару соседок шить платья. Это как, семья капиталистическая или пролетарская? Я полагаю, понятие пролетариата всегда было каким-то искусственным. Относительно корректно его можно применить только к массам неквалифицированных, легко заменяемых рабочих.

Получается квалифицированный рабочий -капиталист, неквалифицированный - пролетарий. Так?

ED> Колхоз к какой категории относится? К муниципальной?

Вопрос ставите не корректно. К категории чего? Кол.хоз - это общество.
Сейчас кол.хохов нет, есть фермерские хозяйства, например.
У них земли либо в пожизненном наследуемом, либо в бессрочнос пользовании.
Но до 2006-ого они все должны переоформить замли в собственность. Выкупить.
А во времена СССР была одна форма собственности. Декрет о земле смотрите - государственная.

Да и с крестьянскими/фермерскими щас полная попа. Они пережиток, как ни крути, и ни под одну форму юридического лица, предусмотренного ГК, не подпадают. Поэтому они у нас существовать будут вплоть до 2010, к которому все главы хозяйств должны будут перерегестрироваться в ИП.
Дур.дом)

Svan>Вопрос ставите не корректно.
Чего?!
Вы сами заявили:
>Все вещные права делятся на право частной собственности и публичной, состоящей из государственной и муниципальной.
Вот я и спрашиваю, к какой категории ВЕЩНЫХ ПРАВ относить колхоз? Куда уж корректнее?

Svan>Сейчас кол.хохов нет
Ну и? Когда они были, то имущественных прав не существовало в природе? Их ещё не изобрели?

Svan>А во времена СССР была одна форма собственности. Декрет о земле смотрите - государственная.
Во времена СССР были разные формы собственности. В Декрете о земле говорится только о собственности на землю, которая вся государственная. Но я не о земле спрашиваю, а об имуществе колхозов.

ED> Вот я и спрашиваю, к какой категории ВЕЩНЫХ ПРАВ относить колхоз? Куда уж корректнее?

Колхоз - не право
Правильный вопрос - какими правами на имущество обладал колхоз.

Не забывайте, я - филолог, педагог, а значит зануда.
Я тут с вами этих законов начитался - язык НЕВОЗМОЖНЫЙ.

ED> Ну и? Когда они были, то имущественных прав не существовало в природе? Их ещё не изобрели?

В природе есть только естественные права - на жизнь, неприкосновенность и т.д. А в советские времена для гражданского права были не лучшие времена.
Тем не менее, если мы про ТЕ времена говорим, то
тогда действительно была, так называемая "общественная собственность", (социалистическая звучит адекватнее) :государственная, колхозная, кооперативная. Основа советского строя, священная и неприкосновенная.
Эх.. ^_^

Svan>Не забывайте, я - филолог, педагог, а значит зануда.
Я не филолог и не педагог, но в занудстве не уступлю многим. Хотите потягаться?

Svan>В природе есть только естественные права
Если под природой Вы имеете в виду животный мир и пр., то там никаких прав на жизнь и т.д. нет и в помине.
Но вообще то природой принято полагать весь окружающий нас мир, во всех его проявлениях.

Svan>тогда действительно была, так называемая "общественная собственность", (социалистическая звучит адекватнее)
Видите ли, все формы собственности - государственная, частная, муниципальная, да хоть социалистическая – все они так называемые. Потому что их так назвали. Зачем этот факт подчёркивать для общественной собственности? Она просто была. Да и есть, как я полагаю.

И ещё один вопрос. Вот эта фраза:
>Все вещные права делятся на право частной собственности и публичной, состоящей из государственной и муниципальной. ВСЕ.
Относится только к настоящему времени? Или вообще?

>Я могу конечно шаг за шагом этот посткоммунистический бред опровергнуть но толку-то не будет, а?

Очень даже будет. милости просим.

>Если обещаешь слюной не брызгать - бум разговаривать

Обещаю.

Сейчас китайцы шьют американцам трусы вкалывая по 60 часов неделю и получая при этом гроши. Думаете это будет продолжаться вечно? И даже после дефолта бакса? Про дефолт я говорю потому, что было заявленно, что это способ не платить долги.

TEvg> Ну просто. Дефолт - "богатство" на бумаге испаряется.

Так. Насчет дефолта. Дефолт - это отсутствие возможности/желания платить по долгам. Какие долги есть у США? Очевидно, это US Treasuries (UST) в главную очередь. Кто владеет UST? В главную очередь центробанки других стран, в основном азиатских. Так, у Японии где-то на 800-900 млрд. баксов этих UST. У Китая наверное под 300. Ну и т.д.
Для чего они держат UST? Ну это совсем просто.
Основная роль ЦБ - регулирование курса своей валюты. Для этого нужно иметь резервы. Резервы увеличиваются когда идет спрос на локальную валюту (как сейчас в РФ) или уменьшаются когда идет отток капитала (как в 97-99). Резервы хранятся в тех активах на которые обменивается локальная валюта. Обычно это т.н. резервные валюты и золото. Из резервных валют главная - доллар (по разным причинам, но основная - условие абсолютной ликвидности, т.е. возможности всегда и мгновенно найти покупателя на данную валюту).
Так вот резервы хранятся в основном в валюте. Чтобы они не лежали мертвым грузом и не обесценивались со скоростью инфляции страны-эмитента, надо их куда-то вкладывать. Вкладывают как правилов государственные облигации, которые приносят доход выше инфляции. Для США это UST.
И эти UST это не долги в чистом виде а такой вид доллара не самом деле, просто еще и доход приносит тому кто им владеет.
Аллес.
Теперь дефолт.
Скажем, объявляем, что мы сможем выплатить на 1 доллар долга по UST 5 центов (Ну потому как что-то же сможем, да? )
Фактически резервы иностранных (для США) ЦБ падают в 20 раз
Курс американского доллара резко падает, все ломятся в евро и золото.

TEvg> Обесценившиеся баксы за пределами США больше никому не нужны.

Еще как нужны! Во время кризиса нет смысла владеть UST, надо Ж.. спасать, т.е. уходить в чистую валюту. Поэтому UST продаются обратно за 5% стоимости, что скажем прямо США очень радует Долг погашен, дефолт окончен

Проходит некоторое время.... ну скажем месяц...

TEvg> Уровень потребления? А чем за китайские шмотки и компы расплачиваться будем?

И тут выясняется что импорт всего в США резко упал потому как никто не хочет покупать импортные товары которые резко подорожали (доллар-то упал!).
А экспорт наращивается невиданными темпами (и то верно! скажем форд сделанный в США стал стоить 4-5 тыс. евро - привет автовазу ).
Бензин кстати подорожает несильно - своя-то неять никуда не делась, да и цены на нее далеко не в евро.
Экномика США на подъеме, все остальные в заднице

Но это утопия

TEvg> АВ ресурсы пожирают и немалые. А ресурсы придется срочно кинуть либо на шитье трусов, либо другого товара, которые китайцы согласятся обменять на трусы. Баксы-то им впарить больше не удасться.

Чего это вдруг?
Ну будут эти трусы стоить не 5 баксов а 20, но будут же. Только вот ПОКУПАТЬ их по такой цене никто не будет потому как СВОИ ЕСТЬ по 15

ПС Забыли 98-99 год что ли не пойму?...

>И тут выясняется что импорт всего в США резко упал потому как никто не хочет покупать импортные товары которые резко подорожали (доллар-то упал!).

Во! УПАЛ ИМПОРТ В США. Что это означает? Снижение уровня ПОТРЕБЛЕНИЯ американцев - вещь святая для УСА.

>А экспорт наращивается невиданными темпами (и то верно! скажем форд сделанный в США стал стоить 4-5 тыс. евро - привет автовазу ).

Красота. И рабочий на сборке будет получать как рабочий автоваза. Красота. Интересно за какие шиши он теперь будет психоаналитиков оплачивать? И как это психоаналитикам понравится?

>Экномика США на подъеме, все остальные в заднице

Промышленность США на подъеме. Но никак не экономика. Экономика в большой жопе. В большинстве стран тоже.

А теперь представим что Жоржик захотел еще 2-3 АУГ построить. Да американцы от такого грабежа вообще соплями изойдут.

>Ну будут эти трусы стоить не 5 баксов а 20, но будут же. Только вот ПОКУПАТЬ их по такой цене никто не будет потому как СВОИ ЕСТЬ по 15

И зарплата в разы меньшая. Придется потребление трусов уменьшить.

>ПС Забыли 98-99 год что ли не пойму?...

Нет, не забыл. 98-й год для УСА это будет что-то..

>Еще как нужны! Во время кризиса нет смысла владеть UST, надо Ж.. спасать, т.е. уходить в чистую валюту. Поэтому UST продаются обратно за 5% стоимости, что скажем прямо США очень радует

А как это порадует китайцев? И будут ли они и дальше делать для УСА товар, а взамен получать бумагу?

Женя, ты упускаешь из виду одно важное обстоятельство: США меньше всех в мире зависят от внешнего рынка. Сомневаешься - почитай сам статистику.
Второе: Китай - вовсе не самый крупный экспортер в США. Скажем, он далеко-далеко позади Канады. А Канада - это вообще-то один рынок с США, общий, и никакие колебания валюты на эту интеграцию не повлияют.

А вот американский рынок Китаю куда нужнее. И если он рухнет, они своим рабочим зарплату урежут, вплоть до без трусов их оставят, с тем чтобы трусы американцам продолжать продавать.

MD> ....А Канада - это вообще-то один рынок с США, общий, и никакие колебания валюты на эту интеграцию не повлияют.
Блажен, кто верует......

MD, 16.09.2005 10:39:49:

не самый крупный экспортер в США. Скажем, он далеко-далеко позади Канады. А Канада - это вообще-то один рынок с США, общий, и никакие колебания валюты на эту интеграцию не повлияют.
А вот американский рынок Китаю куда нужнее. И если он рухнет, они своим рабочим зарплату урежут, вплоть до без трусов их оставят, с тем чтобы трусы американцам продолжать продавать.

 

Еше как повлияет. Если завтра, скажем, курс доллара упадет в 2 раза, то вполне вероятно что канаде будет выгоднее продать свою продукцию в Европу а не в США. Цены на ресурсы (нефть в том числе) резко вырастут в долларовом эквиваленте - и внутренняя добыча тут НИКАК не поможет. Во 1х, её не хватит. Во 2х, даже если бы Америка добывала в 3 раза больше нефти чем её надо ( а не 1/3) всё равно есть такое понятие как свободный рынок. Всю эту нефть просто в Европу или в тот же Китай продадут - по мировым ценам. А не своим - за копейки. Ну а главное - пропадёт возможность жить в кредит от всего мира и влияние на мировую финансовую систему. Это повлечёт - резкий упадок жизни населения раз, и резкое падение влияния США как державы два. Вобщем, дефолт или большая инфляция доллара очень невыгодна для США. А вот для России - наоборот. У неё 70% экспорта - ресурсы. За них будут платить несмотря не на что. Китай тоже не очень сильно пострадает - при снижении уровня жизни будут покупать больше дешёвых товаров, а Китай тут всё-таки вне конкуренции.
Но вообще-то я в такой сценарий дефолта не верю. Гораздо более вероятна "ползучая" инфляция доллара в 10% в год. Тогда через 7-8 лет долги США обесценятся в 2 раза при одновременном увеличении конкурентноспособности продукции. Может хватить для выхода из кризиса.

P.S. Просто сравните риски- США рискуют влиянием на мировой арене и внутренним кризисом. А Европа, Китай и Россия - всего лишь своим экономическим ростом. Что важнее ?

TEvg> Во! УПАЛ ИМПОРТ В США. Что это означает? Снижение уровня ПОТРЕБЛЕНИЯ американцев - вещь святая для УСА.

НЕБОЛЬШОЕ снижение поскольку "не импортом единым" . В основном же это означает полную задницу для тех кто поставляет товары в США.

>>А экспорт наращивается невиданными темпами (и то верно! скажем форд сделанный в США стал стоить 4-5 тыс. евро - привет автовазу ).
TEvg> Красота. И рабочий на сборке будет получать как рабочий автоваза. Красота. Интересно за какие шиши он теперь будет психоаналитиков оплачивать? И как это психоаналитикам понравится?

А нет проблемы - страна не живет на импортных вещах, свои есть. А уж как только доллар упадет, сразу столько всего вылезет, никакому Китаю не снилось
То, что Тойоты импортные подорожают населению не понравится зато понравится ДжиМ, Форду и т.п.

>>Экномика США на подъеме, все остальные в заднице
TEvg> Промышленность США на подъеме. Но никак не экономика.

Это как это? Так не бывает....

TEvg> А теперь представим что Жоржик захотел еще 2-3 АУГ построить. Да американцы от такого грабежа вообще соплями изойдут.

А зачем ему еще-то? Для усмирения недовольных дефолтом хватит того что есть

>>Ну будут эти трусы стоить не 5 баксов а 20, но будут же. Только вот ПОКУПАТЬ их по такой цене никто не будет потому как СВОИ ЕСТЬ по 15
TEvg> И зарплата в разы меньшая. Придется потребление трусов уменьшить.

Зарплата с чего меньше-то??
Ну придется уменьшить, но это ненадолго

>Женя, ты упускаешь из виду одно важное обстоятельство: США меньше всех в мире зависят от внешнего рынка. Сомневаешься - почитай сам статистику.

США самодостаточны по минимуму еды, жилья, одежды и промышленности чтобы не склеить ласты. Это верно. Но поскольку амеры привыкли ЖРАТЬ, то зависят они от внешнего рынка в полный рост. Они потребляют почти половину мировых ресурсов, и экспортируют больше всех цветной бумаги. Если их отрезать от внешних рынков, то о половине мировых ресурсов придется забыть и обходиться своими.

>А вот американский рынок Китаю куда нужнее. И если он рухнет, они своим рабочим зарплату урежут, вплоть до без трусов их оставят, с тем чтобы трусы американцам продолжать продавать.

Глупости. Сегодня китаец шьет двое трусов - себе и американскому парню, причем американец ничего не дает, кроме красивой бумажки. Теоритически бумажка абсолютно ликвидная, но если ее попробовать ликвидировать, то она в момент обесценится. Поэтому бумажки китайцы складывают в кучку и так хранят. Завтра американцу будет нечем платить, поэтому китаец будет шить вдвое меньше трусов. Только для себя. А зарплату ему платят в юанях.

>Жень, а куда же они эти трусы денут?

Сбросят производство до нужного уровня. Часть оденут на себя, часть продадут русским или неграм.

>И как деньги зарабатывать будут?

Какие деньги? Доллары что ли? А зачем они им в условиях дефолта?

Chrom> Еше как повлияет. Если завтра, скажем, курс доллара упадет в 2 раза, то вполне вероятно что канаде будет выгоднее продать свою продукцию в Европу а не в США.

а ее там купят? на раскручивание рынка ой как много надо. Китайцы вон только их в Европу пустили с текстилем так завалили все порты своими шмотками, теперь терки трут че дальше делать... Канадцев тоже никто нигде особо не ждет.

Chrom> Цены на ресурсы (нефть в том числе) резко вырастут в долларовом эквиваленте - и внутренняя добыча тут НИКАК не поможет. Во 1х, её не хватит. Во 2х, даже если бы Америка добывала в 3 раза больше нефти чем её надо ( а не 1/3)

с Канадой - половина, а уж с Мексикой да Венесуэлой...

Chrom> всё равно есть такое понятие как свободный рынок.

Есть такое понятие как будущие поставки. И в большинстве случаев они проданы на ГОДЫ вперед.

Chrom> Всю эту нефть просто в Европу или в тот же Китай продадут - по мировым ценам. А не своим - за копейки.

Мировые цены говоришь? А где они формируются-то, эти "мировые цены"?

Chrom> Ну а главное - пропадёт возможность жить в кредит от всего мира и влияние на мировую финансовую систему.
Набор слов, смысла не имеет.

Chrom> Но вообще-то я в такой сценарий дефолта не верю. Гораздо более вероятна "ползучая" инфляция доллара в 10% в год.

Ну хуху себе! По отношению к чему это? К тенге что ли?
==
Тут нелишне кстати напомнить что американцы хотят чтобы Китай ПОВЫСИЛ курс своей валюты, т.е. девальвировал доллар по отношению к юаню. И то что он недавно таки сделал это (хотя на копейки) всех их очень вдохновило

Chrom> Тогда через 7-8 лет долги США обесценятся в 2 раза при одновременном увеличении конкурентноспособности продукции. Может хватить для выхода из кризиса.
Набор слов, смысла не имеет.

>Нет. За экспортируемые трусы он получает глобальные деньги

Глобальные деньги кончатся вместе с ликвидностью. Кому нужны глобальные деньги непредсказуемо теряющие в цене 95%?

>а вот за свои - красивую бумажку, которая ликвидна только в пределах Китая.

А ему больше и не надо.

>Поэтому если у тебя только такие бумажки будут то СЫРЬЯ для твоих трусов ты не купишь (ну и станков новых тоже)

Ну щас. Что международная торговля возможна и без баксов это для вас новость? Например я могу купить росс. рубли в Казахстане, продав тенге, поехать в Россию и купить что хочу. А вы можете приехать с росс. рублями в Казахстан, продать их за тенге, и купить на тенге скажем барана. Соответствующие меняльные конторы ака банки моментально наладят соответсвующий сервис т.к. им с этого капает прОцент. Аналогично Китай может продать трусы в Германию за еврики и купить за еврики в Германии новый ткацкий станок. А еще можно покупать и продавать за золото, за веб-мани или бартером.

Вся моя речь сводится к тому что лидерство США прикажет долго жить без глобальной валюты, а глобальная валюта помрет потеряв ликвидность, а ликвидность она потеряет т.к. обеспечить такую уйму баксов нечем. Потому баксы и в кучку складывают что с ликвидностью плохо. Когда это будет признано де-факто, японцы спросят своих рулевых - мы тут пахали как Папа Карло, а вырученные деньги вы в кучку сложили, а с кучкой этой нехорошая история приключилась. Получается мы задаром пахали. Ну и соответсвующие выводы последуют.