Севастополь никто не передавал в состав Украины

sabakka> 10% россиян дебилы? В разных странах всегда есть те, кто голосует за самых неординарных кандидатов. Что вы привязались к этим 10%. У нас кстати нет регионов, где б к украинцам относилиь также, как у вас к русским в западной части вышей родины. [»]

Шутишь, таварищ?
У нас на Западной Украине НЕВОЗМОЖНО найти не то что РЕГИОН, а даже СЕЛО, где к Русским ТАК относятся, как Вы к нам...
Ну шо тут поделаешь... Это СТРАХ - перед Вами ( а не перед Тобой, таварищ)...
Да еще врожденная генетическая толерантность (очень даже возмозможно рожденная СТРАХОМ) - ну шо тут поделаешь...

sabakka> Соображать надо. Причём тут проценты? Геноцид - не обязательно физическое уничтожение.

Этноцид?
Ну произнеси такое слово дорогой, произнеси...

sabakka> Геноцид не в пределах всей нации как таковой, а в пределах вполне конкретного региона - Косова.

Делить до сельской общины будем?

sabakka> Я не считаю, что он правильно поступил. Поворяю ещё раз: "Эти действия я моральными и правльными не считаю".

Ну хоть что-то...

sabakka> Вас я ни на что не провоцировал. Тем более не допускал оскорбительных высказываний.

Ты сербов "отстаиваешь"?
Это ли не ОСКОРБИТЕЛЬНОЕ высказывание?
С учетом того что Сербы творили?
А насчет чеченов - это ответ на ОСКОРБИТЕЛЬНОЕ понимание ЧЕЛОВЕЧНОСТИ - ты как я предпололожу из России? Потому и о чеченах галимых вспомнил... А так бы вспомнил о ...

sabakka> А ты не сильно там заговорился, придурок, А!? [»]

Шо поделаешь, с придурками типа тебя общаюсь - вот и на титул ПРИдурка претендую...
Абыдна, ДА?

А.Н.>> Так кто больше убил — албанцы или сербы?
Iltg> Сербы конечно.

Есть хоть какая статистика??? А то до ввода "миротворческих" войск в Косово называли цифры — тысячи и даже десятки тысяч убитых албанцев, а реально нашли чуть больше сотни трупов.

Iltg> Странный вопрос, типа кто больше убил - "чечены али русские"...
Iltg> Ты настолько не уважаешь сербов (русских), что можешь ПРЕДПОЛОЖИТЬ что сербы (русские) убили меньше...
Iltg> Ну это уж слишком...

Чечены убивали в осн. мирных жителей. До сих пор неизвестно, куда пропали 30 тыс. человек.

Iltg> Я конечно верую что чечены подолбал русские войска дай бог - но кто верит Кавказ-Центру? Бр-р-р

Речь идёт о мирных жителях.

А.Н.>> Это — "даже не полумеры"?! А полумеры — что? А — "меры"?!
Iltg> 1. Доктрина - объявленная ВО ВСЕУСЛЫШАНИЕ - типа бонба на ТАЛЛИНН - бонба на С.Петербург

Во-первых, сразу начинать с бомб — это не российская стратегия. Ни Чехословакию в 1968, ни Афганистан в 1979 не бомбили. Тем более Таллин — там около половины русские.

Во-вторых, в уставе НАТО сказано, что нападение на одного члена НАТО считается нападением на НАТО в целом. И ответ — отнюдь не бомба за бомбу.

В-третьих, подобное заявление применительно к конкретной стране — это уже фактически объявление войны.

(хотя БЫ, да извинят меня ленинградцы - уж больно их город ХОРОШ и ЗНАЧУЩ - а то там мог бы быть Смоленск али Вологда...)

Амы не отмеряют бомбы по штукам, а норовят "вбомбить в каменный век".

Iltg> 2. Все что не Россиия - в НАТО

А сейчас что произходит? Постепенно так и делают.

Iltg> ( дабы Россия не мечтала "закатать" под себя вполне приличные страны типа Украины (моей родной)

Уж извини, но с каких это пор с точки зрения Европы Украина стала приличной страной? Вон сколько было возмущений в Европе, когда в ЕС приняли Польшу и прочих. Показывали интервью — такого наговорили про Польшу... А Украина ещё дальше от Европы.

Iltg> 3. Ишо продолжить?

А куда дальше продолжать? Дальше — только "превентивная война", а на неё не решатся — ЯО мешает.

Iltg> Iltg>> Али не мечтаете?
А.Н.>> Каждому ясно, что это — риторическая фигура. Какой Индийский океан, когда в Чёрном море и на Балтике мы уже на третьих ролях!
Iltg> Менталитет ( не путать с милицией).
Iltg> Менталитет.

Так чего надо опасаться — реальности или "менталитета"?

Iltg> А чего Путин ездил на Украину ДВА раза как заштатный агитатор за Бандюковича?

Зря.

Iltg> (Путин кстати - УВАЖАЕМЫЙ мною человек, он АГИТИРОВАЛ пока шли ВЫБОРЫ, но когда дошло до ВЫБОРА - рскалывать Украину с риском для России и риском войны али нет - он повел себя как НОРМАЛЬНЫЙ (в моем понимании) мужик - нефиг гадости типа войны делать соседям - а то толи воздастся высшей силой, толи хреново будет самому ТВОЕМУ народу). Вобщем - Путин нормальный (класный) мужик.
А.Н.>> Только возможности — более-менее постоянная величина (и то возрастают постепенно). А желания сильно зависят от конъюнктуры. Кто в конце 80-х мог сказать, что через 10 лет НАТО будет бомбить Белград?
Iltg> Ты еще 18 век вспомни. [»]

При чём здесь 18 век??? (Кстати, России охотно поминают и 18, и 16 век). 1999 год — это почти 21 век.

minchuk>

...вот только не может "проигрыать", а проигрывает.

 

minchuk> Отнюдь, Вы пишите про "сейчас", а я про "вообще". Украинци "могут" поучаствовать в создании "империи" (не обязательно, кстати российской),

А какой? Польской? Или общеевропейской (ЕС — если считать её империей)? Надеюсь, не турецкой? А такой вариант тоже не исключён — численность турок, в отличие от русских и украинцев, быстро растёт, деваться им некуда, вЕвропе их ок. 10 млн., да и ихх потенциальная 5-я колонна — крымские татары — на Украине уже есть.

minchuk> вопрос, только, ЧТО им за это предложат,

Кстати, а что могут предложить? По-моему, подразумеваемое предложение — статус равноправных граждан будущей великой державы (понятие "империя" тут не совсем уместно).

minchuk> ну и, само-собой, уважение "предлагающего" к нации как таковой.
minchuk> А, идея "империи" ни чем не хуже идеи "государства-дома". [»]

А.Н.>> А какой? Польской? Или общеевропейской (ЕС — если считать её империей)?

 

minchuk> А, чаму не? ЕС еще не "империя", она МОЖЕТ стать первой наднациональной "империей"... А может и не стать.

Слишком уж она "лоскутная". Нет государствообразующего этноса. Да и многое другое препятствует.

А.Н.>> Кстати, а что могут предложить? По-моему, подразумеваемое предложение — статус равноправных граждан будущей великой державы

 

minchuk> Долгий разговор... Прежде всего помнить, что украинцы не русские, у них могут быть и отличные от Ваших интересы...

Разумеется. Но они же и меняться могут.

minchuk>

(понятие "империя" тут не совсем уместно).

 

minchuk> А по-моему-вполне... [»]

Во-первых, гипотетическое гос-во, состоящее из России, Белоруссии, Украины (всей или южной и восточной) и Казахстана (всего или северного), будет достаточно этнически однородно. Во-вторых, почти никакие части этой территории не были захвачены силой против воли населявших их народов. Да и Пётр объявил Россию империей только в смысле великой державы.

Я уж не говорю, что слово "империя" за последние 15 - 20 лет стало очень одиозным и, хуже того, применяется в совершенно различных смыслах.

А.Н.>> Во-первых, гипотетическое гос-во, состоящее из России, Белоруссии, Украины (всей или южной и восточной) и Казахстана (всего или северного), будет достаточно этнически однородно.
Iltg> Ну это все же по-моему излишне сказано - ОДНОРОДНО. Народы населяющие это пространство действительно будут этнически очень близки, но уж явно не однородно.

Ну всё же куда ближе, чем фламандцы и валлоны или франко-, итало- и германофоны в Швейцарии. Я уже не говорю про индоариев и дравидов в Индии — они вообще не родственны, даже очень отдалённо. И ничего.

Iltg>А как известно "родственники" когда свару учинят - покруче чем "неродственники" зачастую (та же Югославия явный пример - как братья славяне со всех сторон с упоением друг друга резали - для конфликта гипотетического венгров и румын наверное такое было бы не очень реально).

Ну, это межрелигиозный конфликт, или, точнее, межцивилизационный. Хорваты — это те же сербы, но перелезшие в другую цивилизацию. То же и мусульмане.

А.Н.>> Во-вторых, почти никакие части этой территории не были захвачены силой против воли населявших их народов.
Iltg> Захвачены - да. Удержаны - нет. В случае например с Украиной прошло всего-то несколько лет - и желание побыть под "родственным" царем наполовину исчезло (а то поболе чем наполовину), да поздно уже было... [»]

Ну, вряд ли это было всеобщим. И потом, и южные штаты США хотели отделиться, и какие-то швейцарские кантоны (не помню точно).

А.Н.> Ну всё же куда ближе, чем фламандцы и валлоны или франко-, итало- и германофоны в Швейцарии. Я уже не говорю про индоариев и дравидов в Индии — они вообще не родственны, даже очень отдалённо. И ничего.

Конечно очень многое зависит от конкретной исторической обстановки.
Но есть здесь и еще один очень сильный фактор - чем более несхожи народы - тем меньше вероятность того что один народ начнет "поглощать" другой (возможно конечно все). И если объединение в одном государстве русских и украинцев грозит последним исчезновением (что есть серьезный повод для конфликта), то для гипотетической связки немцы-украинцы такой аналогии нет (если конечно кое-кому не прийдет в голову раскрутить идею насчет расовой неполноценности и геноцида "неполноценных" - ну так надеюсь что подобные "мыслишки" из европейцев вроде бы повыбили).

А.Н.> Ну, это межрелигиозный конфликт, или, точнее, межцивилизационный. Хорваты — это те же сербы, но перелезшие в другую цивилизацию.

Хорваты бы обиделись.

А.Н.> Ну, вряд ли это было всеобщим.

Достаточно всеобщим чтобы после грандиозных достижений всего лишь пары лет - 1654-55 - затем еще два десятка лет вести жесточайшую борьбу (с тяжелейшими поражениями) с измученными предшествующей войной противниками в результате которой получить только Левобережье - вот тебе и результат "немассового" явления.
Конечно тут главным было не столько НАЦИОНАЛЬНОЕ, сколько СОЦИАЛЬНОЕ - русские воеводы так себя вели в украинских землях (по привычке наверное) - шо мама дорогая. Но с другой стороны - если бы не РЕЛИГИОЗНЫЙ фактор давший колоссальную "фору" России, то хрен его знает чем бы это закончилось (в тот раз конечно).



И потом, и южные штаты США хотели отделиться, и какие-то швейцарские кантоны (не помню точно). [»]

А.Н.>> Ну всё же куда ближе, чем фламандцы и валлоны или франко-, итало- и германофоны в Швейцарии. Я уже не говорю про индоариев и дравидов в Индии — они вообще не родственны, даже очень отдалённо. И ничего.
Iltg> Конечно очень многое зависит от конкретной исторической обстановки.
Iltg> Но есть здесь и еще один очень сильный фактор - чем более несхожи народы - тем меньше вероятность того что один народ начнет "поглощать" другой (возможно конечно все).

Да, есть и такой вариант (кстати, без чьей-либо злой воли).

Iltg>И если объединение в одном государстве русских и украинцев грозит последним исчезновением (что есть серьезный повод для конфликта), то для гипотетической связки немцы-украинцы такой аналогии нет (если конечно кое-кому не прийдет в голову раскрутить идею насчет расовой неполноценности и геноцида "неполноценных" - ну так надеюсь что подобные "мыслишки" из европейцев вроде бы повыбили).

Ну, у самих немцев депопуляция (в России, впрочем, тоже, но у них при полном, по видимости, экон. благополучии). У украинцев в связке с ними было бы лучше?

А.Н.>> Ну, это межрелигиозный конфликт, или, точнее, межцивилизационный. Хорваты — это те же сербы, но перелезшие в другую цивилизацию.
Iltg> Хорваты бы обиделись.

Факт остаётся фактом. Также как румыны. Но для хорватов это ещё менее органично — румыны как-никак романская группа, а хорваты — славяне.

А.Н.>> Ну, вряд ли это было всеобщим.
Iltg> Достаточно всеобщим чтобы после грандиозных достижений всего лишь пары лет - 1654-55 - затем еще два десятка лет вести жесточайшую борьбу (с тяжелейшими поражениями) с измученными предшествующей войной противниками в результате которой получить только Левобережье - вот тебе и результат "немассового" явления.

Насколько я знаю, там всё не сводилось только кдвусторонней борьбе.

Iltg> Конечно тут главным было не столько НАЦИОНАЛЬНОЕ, сколько СОЦИАЛЬНОЕ - русские воеводы так себя вели в украинских землях (по привычке наверное) - шо мама дорогая. Но с другой стороны - если бы не РЕЛИГИОЗНЫЙ фактор давший колоссальную "фору" России, то хрен его знает чем бы это закончилось (в тот раз конечно).

А сколько, например, было сторонников у Мазепы?

Iltg> И потом, и южные штаты США хотели отделиться, и какие-то швейцарские кантоны (не помню точно). [»] [»]

А.Н.>> Да, есть и такой вариант (кстати, без чьей-либо злой воли).
Iltg> Вот так уж без чьей либо ЗЛОЙ воли?
Iltg> Или ты под "злой" понимаешь только угрозу физической расправы?
Iltg> А как насчет примерчика: вот очень цивилизованные страны Балтии постепенно переводят образование на национальный язык - и никаких угроз типа "в море под Лиепаей утопим".

Лишение гражд. прав — не угроза?

Iltg>Все чин-чинарем, цивилизованно. И если начнут "русскоязычные" лет через 20-30-50 спикать чисто по-латышски-эстонски - знать не было ничьей "злой" воли, сами захотели.

Сейчас это вроде называется "культурный геноцид". А украинцы за 350 лет (а не 20-30-50!) язык вроде не забыли.

Iltg> А между тем балтские языки и культура ну никак и близко не валялась рядом с русской - не то что подобный "фокус" с родственным языком-народом...
А.Н.>> Ну, у самих немцев депопуляция (в России, впрочем, тоже, но у них при полном, по видимости, экон. благополучии). У украинцев в связке с ними было бы лучше?
Iltg> М-м-м. Без принуждения типа "неарийцы-в угол" - было бы точно лучше.

Принуждение бывает разное. Не обязательно прямо силовое.

Iltg> Ибо это не несло бы никакой угрозы существованию НАЦИИ - только ЕСТЕСТВЕННЫЕ процессы сокращения численности.

Ничего себе естественные!

Iltg> А в естественности этих процессов сомневаться нет причины - вот ты например сколько детей имеешь? И кто помешал? Немчура, НАТО, Буш?

Чубайс. Правда, надеюсь, ещё не свё потеряно.

Iltg> Ну и я так же, и прочие так же.
А.Н.>> Факт остаётся фактом. Также как румыны. Но для хорватов это ещё менее органично — румыны как-никак романская группа, а хорваты — славяне.
Iltg> Для хорватов было бы органичнее не тянуться в Европу с ее высочайшей и сейчас вполне лояльной культурой - а непонятно зачем тянуться "на восток"?

Вот именно что сейчас! А какая-такая высочайшая культура бола в Европе в 8 веке? (Тогда, кажется, хорваты приняли католичество).

А.Н.>> А сколько, например, было сторонников у Мазепы?
Iltg> Ну поболее чем "Петровых" казаков.

Скока? А то я помню цифры 3 тыс.

Iltg> Или может ты акцентируешь внимание на ЭФФЕКТИВНОСТИ - как там казки Мазепы отличились на поле боя? Так это совсем другой аспект - как ополчение по сути было эффективным по сравнению с армией государства, правитель которого такие РЕФОРМЫ забацал. [»]

Реформы ещё только начинались. В основном проявила себя дворянская конница под комендованием Шереметева.

А.Н.> Лишение гражд. прав — не угроза?

Не ФИЗИЧЕСКАЯ угроза. А если еще и вспомнить сколько НЕГРАЖДАН припеваючи живет в Прибалтике и почему-то даже не помышляет эмигрировать в Россию...

А.Н.> Сейчас это вроде называется "культурный геноцид". А украинцы за 350 лет (а не 20-30-50!) язык вроде не забыли.

Ну это не в заслугу вам - это в заслугу НАМ - хоть какая-то часть нации не "перековалась" - несмотря на вполне реальный ГЕНОЦИД 30-х и "КУЛЬТУРНЫЙ ГЕНОЦИД" последующих десятилетий...
А насчет "язык вроде не забыли" - эт ты загнул, сказочник прямо.
Кстати, даже ЯЗЫК - не ГЛАВНОЕ для нации (ирландцы там всякие например) - осознание себя нацией главное. Вот тут пока мы с тобой базарим, по телеку шла передача о кубанских казаках (потомках запорожцев - ты наверное об этом слышал). Уникально - говорят сии кубанцы ну чисто по украински - но ЧТО говорят - Россию хвалят, Украины ругают жуть как и т.д.
Так что помимо насаждения ЯЗЫКА еще параллельно шло покруче "дело" - насаждение "менталитета"

А.Н.> Ничего себе естественные!
Iltg>> А в естественности этих процессов сомневаться нет причины - вот ты например сколько детей имеешь? И кто помешал? Немчура, НАТО, Буш?
А.Н.> Чубайс. Правда, надеюсь, ещё не свё потеряно.

Ну так и я о том же.
По уровню разговора что-то я предполагаю что ты ну никак не школьник 9 класса - знать по "стандартам" "нецивилизованных" стран положеног тебе иметь хотя бы парочку киндеров - ан нет..
И я тоже...

А.Н.> Вот именно что сейчас! А какая-такая высочайшая культура бола в Европе в 8 веке? (Тогда, кажется, хорваты приняли католичество).

Карл Великий пойдет?
Чем не культура...
Народов отымел...
Кстати, не интересовался борьбой франков и хорватов? Опосля такой борьбы не то что авторитет Папы признаешь...

А.Н.> Скока? А то я помню цифры 3 тыс.

Да уж под Полтавой было даже побольше 3 тыс.
А до того? Да в Батурине не меньше ВОИНОВ загнулось...
А как насчет того к кому Сечь примкнула?
Кто уж более народным защитником мог считаться...

А.Н.> Реформы ещё только начинались. В основном проявила себя дворянская конница под комендованием Шереметева. [»]

Без реформ была бы сия конница в том же месте где она была под Нарвой.

А.Н.>> Лишение гражд. прав — не угроза?
Iltg> Не ФИЗИЧЕСКАЯ угроза. А если еще и вспомнить сколько НЕГРАЖДАН припеваючи живет в Прибалтике и почему-то даже не помышляет эмигрировать в Россию...

А не они ли 50 лет строили то, где "живут припеваючи"? Отыгрываются-то на простых людях.

А.Н.>> Сейчас это вроде называется "культурный геноцид". А украинцы за 350 лет (а не 20-30-50!) язык вроде не забыли.
Iltg> Ну это не в заслугу вам - это в заслугу НАМ - хоть какая-то часть нации не "перековалась" - несмотря на вполне реальный ГЕНОЦИД 30-х и "КУЛЬТУРНЫЙ ГЕНОЦИД" последующих десятилетий...

Ну, в 20-е и 50-е - 60-е была самая настоящая украинизация. Про 20-е мне дед рассказывал (он, правда, в Крыму учился, там скорее татаризация была — до 80 лет Интернационал по-крымскотатарски знал!), про 50-е тоже наслушался, как во втузах Вост. Украины заставляли определение предела и производной по-украински учить.

Iltg> А насчет "язык вроде не забыли" - эт ты загнул, сказочник прямо.

Кто как.

Iltg> Кстати, даже ЯЗЫК - не ГЛАВНОЕ для нации (ирландцы там всякие например) - осознание себя нацией главное. Вот тут пока мы с тобой базарим, по телеку шла передача о кубанских казаках (потомках запорожцев - ты наверное об этом слышал). Уникально - говорят сии кубанцы ну чисто по украински - но ЧТО говорят - Россию хвалят, Украины ругают жуть как и т.д.

Про это, кстати, здорово князь Трубецкой в эмиграции писал. Про государственность "большого стиля" (то, что сейчас именуют "империей"), и отношение к ней, в частности, украинцев.

Iltg> Так что помимо насаждения ЯЗЫКА еще параллельно шло покруче "дело" - насаждение "менталитета"
А.Н.>> Ничего себе естественные!
Iltg> Iltg>> А в естественности этих процессов сомневаться нет причины - вот ты например сколько детей имеешь? И кто помешал? Немчура, НАТО, Буш?
А.Н.>> Чубайс. Правда, надеюсь, ещё не свё потеряно.
Iltg> Ну так и я о том же.
Iltg> По уровню разговора что-то я предполагаю что ты ну никак не школьник 9 класса - знать по "стандартам" "нецивилизованных" стран положеног тебе иметь хотя бы парочку киндеров - ан нет..

Десяток...

Iltg> И я тоже...
А.Н.>> Вот именно что сейчас! А какая-такая высочайшая культура бола в Европе в 8 веке? (Тогда, кажется, хорваты приняли католичество).
Iltg> Карл Великий пойдет?
Iltg> Чем не культура...

Каролингское возрождение, в смысле? Ну это очень такая камерная культура. С Византией не сравнить.

Iltg> Народов отымел...

Это культура? И то: через 29 лет всё его гос-во развалилось. Быстрее СССР.

Iltg> Кстати, не интересовался борьбой франков и хорватов? Опосля такой борьбы не то что авторитет Папы признаешь...

Сербы-то не признали. Про хорватов не помню, а саксов он 5000 зараз порезал. Крутой был мужик.

А.Н.>> Скока? А то я помню цифры 3 тыс.
Iltg> Да уж под Полтавой было даже побольше 3 тыс.
Iltg> А до того? Да в Батурине не меньше ВОИНОВ загнулось...

Находил я тут с полгода назад неск. сайтов про Батурин, оч-чень разноречивых. Надо опять найти.

Iltg> А как насчет того к кому Сечь примкнула?

А не раскололась она?

Iltg> Кто уж более народным защитником мог считаться...
А.Н.>> Реформы ещё только начинались. В основном проявила себя дворянская конница под комендованием Шереметева. [»]
Iltg> Без реформ была бы сия конница в том же месте где она была под Нарвой. [»]

Так это и было самое старое войско, со времён (по-моему) Ивана Великого. Она практич. не была реформирована.