Ту-160, Путин и ракеты

Balancer> О МОП. КМОП - это частный случай. На сколько я знаю, основная масса ЖКИ делается по МОП-технологиям.

Нет. Это разные технологии. МОП (и вообще "микросхемы") - на полупроводниковой кремниевой подложке с субмикронными размерами элементов. (В общем, а вообще - материал может быть разный (как подложки так и активных областей), в том числе и деэлектрик, кремний на сапфире например, очень даже радиационно стойкая технология. И достаточно древняя.)
ЖК (тут могу только предполагать) наверняка использует тонкопленочные технологии на диэлектирке (стеклянная подложка) и должна быть стойкой даже сама по себе.
(Речь об активных матрицах, с управляющими пиксельными транзисторами)

Balancer> Вот-вот. И есть у меня сильные сомнения в том, что разработчики того же B-1B или B-2 заботятся о противоатомной защите последнего. Посмотри на его цвет!

Ты думаешь они в бирюльки собирались играть? И о ядерных зарядах в ПВО ни сном ни духом? Сильно сомневаюсь. А что цвет? Ударная волна! Вот в чем сила! Ну и нейтроны, конечно. "Лучшие осколки" (С).

Balancer> Кхм. Ни одна современная микросхема и близко не подходит ... [»]

Достоверно об этом можно узнать ТОЛЬКО у специальных людей. Но вот на новом Тополе микросхемы стоят, неужели думаешь - тоже не стойкие?

hsm> Нет. Это разные технологии. МОП (и вообще "микросхемы") - на полупроводниковой кремниевой подложке с субмикронными размерами элементов. (В общем, а вообще - материал может быть разный (как подложки так и активных областей), в том числе и деэлектрик, кремний на сапфире например, очень даже радиационно стойкая технология. И достаточно древняя.)

Стоп-стоп. При чём тут диэлектрик вообще? Это не МДП, а МОП. И КМОП - один из вариантов МОП.

hsm> ЖК (тут могу только предполагать) наверняка использует тонкопленочные технологии на диэлектирке

Вот я тоже тут только предполагать могу, т.к. в наше время технологиям цветных ЖКИ нас не обучали Но не раз видел упоминания МОП-транзисторов в ячейках ЖКИ.

hsm> Ты думаешь они в бирюльки собирались играть? И о ядерных зарядах в ПВО ни сном ни духом? Сильно сомневаюсь.

Тем не менее, B-1A был белым. А вот B-1B снова в тёмно-серый перекрасили.

hsm> А что цвет? Ударная волна! Вот в чем сила!

Не для авиации В те времена, когда проводили ЯВ в воздухе, самолёты нередко возвращались "поджаренными". С тех пор атомные бомберы в белый цвет и красят. А вот ударную волну они переживали успешно.

hsm> Ну и нейтроны, конечно. "Лучшие осколки" (С).

А это уже как раз по электронной части

Balancer>> Кхм. Ни одна современная микросхема и близко не подходит ... [»]
hsm> Достоверно об этом можно узнать ТОЛЬКО у специальных людей.

Вот я как бы такой "специальный" человек По крайней мере, книжки по радиационной устойчивости полупроводников читать заставляли

hsm> Но вот на новом Тополе микросхемы стоят, неужели думаешь - тоже не стойкие? [»]

А там-то что? Там схемы просто испарятся после их активизации, там вопрос радиационной устойчивости не стоит

Balancer> Не для авиации В те времена, когда проводили ЯВ в воздухе, самолёты нередко возвращались "поджаренными". С тех пор атомные бомберы в белый цвет и красят. А вот ударную волну они переживали успешно.
[»]

Ну если успешным можно считать замену в аэродромных условиях покореженных листов обшивки - тогда конечно успешно. И на покрашенных белым Ту-95А это тоже происходило.

Balancer> Кхм. Ни одна современная микросхема и близко не подходит по радиационной устойчивости к выносливости человеческого организма. Но сейчас вполне живы и здоровы, кажется, люди, которые сбрасывали куски, фонящие под 10 тыс. рентген. [»]


кхм. чтобы не заниматься пустословием - приведу пример из своей жизни. Воткинский завод однажды пытался заказать через нас ПЛИСы от Actel, категории RadHard. Я почитал по ним данные :

"With total dose hardness of 300 kRad, latch-up immunity, and a tested single event upset of less than 1x10-6 (это десять в минус шестой, я не знаю как тут вводить верхний индекс) errors/bit-day, these are the only RadHard, high-density field programmable products available today."

А более простые вещи, я думаю, можно сделать и более устойчивыми.

tarasv> Ну если успешным можно считать замену в аэродромных условиях покореженных листов обшивки - тогда конечно успешно. И на покрашенных белым Ту-95А это тоже происходило. [»]

Тем не менее, считается, что противоатомная покраска - важнейший фактор выживаемости.

tarasv> With total dose hardness of 300 kRad

Как-то это очень невнятно. Рад - единица внесистемная и в справочниках не используется. Во-вторых, по какому излучению? Или переведи на русский, если я не сумел там заметить. В-третьих - какая там технология?

Впрочем, в любом случае - мало. ТТЛШ держит 10⁷ рад На два порядка выше.

Но тут, повторюсь, нужно не на дозу смотреть, а на поток излучения. Он будет коротким, но мощным. В сравнении с вышеприведённой цифрой, выносливость человека ничтожная (всего-то 400..600 рад!), но в Чернобыле люди работали (пусть и считанные минуты за всю командировку, после чего отправлялись домой) в тех местах, на подходе к которым ещё дохла защищённая техника с самыми выносливыми схемами...

Д.Ж.> А что не так с проникающей радиацией на бомбардировщике размером с B-1B? Подбой подобный танковому он снизу-сбоку выдержит вполне.

По нейтронам - возможно. Лень считать. По гамма-излучению - будем бомбардировщик толстым слоем брони экранировать?

Д.Ж.> Правда, не представляю даже дозу, которая выведет из строя ЖК, но пощадит людей и электротехнику.

Повторюсь про реальную практику Чернобыля. Люди работали там, где автоматы дохли.

Д.Ж.> На невероятный случай одновременной разрушения всех матриц, но выживание экипажа, можно предусмотреть один запасной выключенный дисплей внутри особой коробки.

Излучению пофиг, включен дисплей или выключен. Это физическое разрушение переходов.

x000> А вот интересно, в свете такого неожиданного поворота subj'а, куда можно с пользой воткнуть некий девайс (репрограммируемое ЗУ), держащий, допустим рентгеновское излучение и температуру, ну скажем 600С?

РПЗУ с 600 градусами рабочей температуры нет в природе. Я не уверен, что хотя бы диод на такую температуру есть. Алмазные полупроводники и то, кажется, меньше 500 градусов только держат.

Клапауций> Рома, написав "пустословие", я не имел в виду обидеть Вас

Даже в мыслях обижаться не было

Клапауций> Это просто м-м-м... как бы выразить ?... в общем здесь очень много слов о том что люди не ЗНАЮТ, а только ДУМАЮТ что это так. А в жизни это, к сожалению, сильно различается.

Не исключаю, что за 10 лет прошедших со времени последних столкновений с информацией такого рода, часть я позабыл, часть - достигла какого-то прогресса, но пока я своих ошибок не вижу А с данной тематикой сталкивался как бы сразу с двух направлений - во-первых, моя кафедра была - материалов электронной техники. во-вторых - военная специальность - РХБЗ

Клапауций> Кстати, в людей которые живы и здоровы ... сбрасывали куски, фонящие под 10 тыс. рентген - извините, я не верю. Вы таких знаете лично?

Лично - нет. Просто читал несколько лет назад про эту историю. И, возможно, я несколько неточно выразился. Моя фраза не означала, что стоял мужик в бушлате и пинками сбрасывал кусок за куском вниз Процедура была такая. Добровольца, только что приехавшего в Чернобыль и не набравшего дозу, облачённого в тяжеленный защитный скафандр, как можно быстро доставляли на крышу, дальше он бегом подбегал к вышеозначенному куску (собственно, ровно на 10 тыс. был только один такой случай, остальные куски фонили слабее), сбрасывал его вниз и убегал назад. Вся операция (к которой много готовились и тренировались на земле) занимала 15..20 секунд. После этого человек из Чернобыля уезжал. На те времена - вполне здоровым.

Как сейчас с этими людьми - не знаю.

Но я не могу вспомнить другую историю. С нашей подводной лодкой, вот название её не помню. Это в которой пошёл вразнос реактор и его пришлось охлаждать из брандспойтов забортной водой. Прямо активную зону. Первый, пошедший туда доброволец, потерял сознание на месте и умер не приходя в сознание несколько часов спустя.

А вот второй - это был феномен. Он получил жесточайшую форму лучевой болезни (стоит заметить, что лучевую подхватывали потом медики работавшие со спасёнными с этой подлодки), но выжил и впоследстви родил здоровых детей. У тех сейчас - здоровые внуки...

Клапауций> Тогда - да. А так... у меня есть знакомые побывавшие в Чернобыле, не близкие, подробностей не знаю, но все же. Они не здоровы. [»]

У меня в Чернобыле была вся, в полном составе военная кафедра. В смысле - преподавательский состав. При чём, будучи офицерами РХБЗ, на задних дворах они не отсиживались. Несколько человек погибло ещё там. Несколько - в течении пары лет. Когда я пришёл на ВК, "чернобыльские" смерти уже прекратились, те, кто остался жив были вполне здоровы...

x000> А если мы будем считать что есть? В каких областях это может найти применение?
x000> Действительно очень интересно [»]

мне немного странен такой подход... антигравитации нет, но вдруг она есть - давайте помечтаем, как её применить ? как бы фантазии на тему чего не бывает
ну как одна из областей, с которыми я сталкивался - я уже назвал, геофизика.
можно много придумать - например контроль реакторов (не обязательно военных, у нас вон с Северска товарищи плачутся, контрольные мониторы летят пачками, а фоторезисторы для них делает только Украина, попробуй получи с них сейчас что-нибудь - заграница ! у них профессиональная шутка - типа что случится, если СХК взорвется ? - на третий день погибнет Австралия - а почему Австралия ?? - потому что остальные умрут раньше )
системы управления двигателями
да мало ли чего еще...

Клапауций> технология - CMOS
Клапауций> что-то про излучение :
Клапауций> Neutron fluence - >1E+12 N/cm2 (в смысле - квадрат)

Вот и я о чём. ТТЛШ держит поток нейтронов больше 10¹⁵ см^-2

Клапауций> мне все-таки кажется что для электроники важна именно суммарная доза, а не мгновенный поток

Это от технологии зависит. Если смотреть по потоку (нам важен в этих условиях именно поток - дозу большую там никто не наберёт), то МОП уступает ТТЛШ, наверное, на порядок. Если по дозе - вот тут они совсем плохие... Два порядка разницы и более.

Впрочем, возможно, что я не совсем прав, сравнивая ситуацию ЯВ и Чернобыля. В Чернобыле для техники более актуальна была доза, а при ЯВ - поток.

Клапауций> Клапауций> кстати, откуда в Чернобыле взялась техника с самыми выносливыми схемами ?

По чём купил, по том продаю Т.е. читал.

> из того что слышал я, получается что там работали чуть ли не подручными средствами, собирали девайсы практически вручную на месте [»]

Не совсем на месте: "Как сообщает НТВ, разрабатывали радиоуправляемые аппараты для Чернобыля петербургские конструкторы. Центром строительства робота стал закрытый ВНИИ-100, ныне институт Трансмаш. Опыт трансмашевцев по созданию лунохода был признан наиболее применимым к чернобыльской катастрофе. Многие наработки были извлечены из архивов и вновь взяты на вооружение. Робот КЛИН-1 был разработан в рекордные сроки - за 44 дня. В 1986 году, после выполнения миссии, уникальный робот был зарыт в могильнике.

вот ещё:

Поля там были и по 3000 рентген в час (разовая аварийная доза тогда была 25 бэр. Бэр расшифровывается как биологический эквивалент рентгена). Техника не выдерживала: японские роботы оказывались не радиоуправляемыми, а ленинградские не отличались устойчивостью.

Подробнее - ИЗ ЧЕРНОБЫЛЯ Я УВЕЗЛА МОИ 5 БЭР

О людях и дозах оттуда же:
Костя Чечеров — о дозе умолчу, по-прежнему работает в Курчатнике.
Лешка Ненаглядов — доза 2000 бэр, умер после полостной операции 2 года назад.
Петя Бойко — доза больше 1000 бэр — умер от рака 7 лет назад.
Игорь Михайлов — 1000 бэр — занимается недвижимостью в Москве.
Юра Кобзарь — 1000 бэр — затерялся на бескрайних просторах Франции.
Анатолий Николаевич Киселев — больше 600 бэр — работает в Курчатнике.
Юра Ибраимов — больше 600 бэр — руководитель маленькой фирмы в Киеве.
Сережа Джиловян — больше 300 бэр — работает в московском метро.
Вадим Завадинский — 400 бэр — умер от инсульта в Киеве лет 10 назад.
Сергей Кошелев — о дозе умолчу, по-прежнему работает на станции.

Клапауций>> слушайте, а что есть такое "алмазные полупроводники" ? ей-Богу, просветите - не знаю.
Balancer> http://www.yandex.ru/... [»]

ничего не понимаю... в списке тем по Яндексу - ну пара более-менее реальных
сообщение что японская корпорация разработала алмазный транзистор
и опять же "Японские исследователи создали новый алмазный полупроводник"

откуда там 500 градусов ??

Клапауций> а вот интересно - оказывались не радиоуправляемыми отчего ? т.е. не работала только связь с ними, канал передачи, или же вообще вся начинка помёрла ?

Я думаю это не так просто узнать. Разбираться с отказавшими машинами, полагаю, было недосуг (особенно, учитывая, как они фонили), тем более, что наши справлялись лучше. А сейчас - все они захоронены.

Клапауций> тут не знаю как и сказать... помолчу минутку в память. Герои ?... все слова какие-то затёртые... [»]

Просто настоящие люди. Какими все должны быть, в общем-то.

...

Интересно, не догадался, пока учился, наших офицеров поспрашивать, какие они дозы набрали. Но помню упоминание одного из них, что в месте, где он работал, противогазы каждый день менять приходилось. Металлическая окантовка вокруг глаз, набравшись нейтронов, начинала фонить с опасным уровнем. Если вторичка была такая, то что говорить о первичном излучении?

Клапауций> и опять же "Японские исследователи создали новый алмазный полупроводник"

Это какая-то новая модификация.

Клапауций> откуда там 500 градусов ?? [»]

Не знаю. Я про сотни градусов (точнее не помню, м.б. 400, м.б. и 500) для алмазных полупроводников читал, кажется, в приложении к "ЮТ" году, эдак, в 1988..1989

Balancer> Не знаю. Я про сотни градусов (точнее не помню, м.б. 400, м.б. и 500) для алмазных полупроводников читал, кажется, в приложении к "ЮТ" году, эдак, в 1988..1989 [»]

ну ЮТ, это да, сила...
ладно, извините уж все - я домой поехал. первый час ночи у нас, однако !

Клапауций> ну ЮТ, это да, сила...

За неимением гербовой пишем на туалетной

Клапауций> ладно, извините уж все - я домой поехал. первый час ночи у нас, однако ! [»]

Удачи!