Папа Римский всё

Напомню еще раз с чего началась вся бодяга: было утверждение что у румын великих людей не было – ибо дескать о них не знаем. Я же принялся отстаивать мнение, что если кто-то не знает – не значит что их не было, и в 15-16 веках румынские княжества играли очень большую роль в европейской политике. Думаю о румынских персоналиях того периода написано уже достаточно, посему предлагаю так сказать «перейти к утверждению в званиях»:
1. Предлагаю «присвоить звание» «Великий» Янки Хуньяди и Стефану чел Марэ
2. Предлагаю «присвоить звание» «где-то-Великий» Владу Цепешу и Михаю Храброму.
Есть возражения?
Кроме того, в этом же топике кажется кто-то высказывался что мол это наверное у молдаван была какая-то особая склонность к жестокости да что турки особо жестокие были, а вот у русских войск нравы помягче были. Да нифига подобного! Нравы были у всех одинаковые – соответственно нравам эпохи – обвинять в «плохих нравах» русские войска не стоит, но ровно настолько же не стоит и хаять их противников за такое же поведение. Пока искал разную инфу по Молдове, встречалась инфа и по данной теме, например о «нравах» в русско-турецкую войну 1787-1791 (в «просвещенный век» однако):
1. О штурме Килии в 1790 году: «Наше войско, бывшее в расстройстве, встречено из крепости было пушечными картечными выстрелами и ружейным огнем, а с флотилии ядрами … Тогда беспорядок сделался общий; солдаты вышли из повиновения, разбрелись по форштату, расположенному между крепостью и ретраншаментом, предались всяким неистовствам, перекололи всех армян и греков и ворвались в армянский монастырь, истребляя и опустошая все, что ни попалось.»
2. О осаде и штурме Очакова в 1788 году: «Мало того, турки прекрасно знали, что после удачного штурма в городе начнется резня, и тогда шансов сдаться у простых солдат и НАСЕЛЕНИЯ останется мало. ..
Во всяком случае, в плен взяли около четырех тысяч турок. Надо полагать, остальную часть гарнизона и большую часть НАСЕЛЕНИЯ города вырезали в ходе штурма»
3. О штурме Измаила в 1790 году – Суворов сообщил что в плен взято 7,5 тыс человек, в том числе 1,5 тыс ЖЕНЩИН!!! О как!

Iltg> 1. Предлагаю «присвоить звание» «Великий» Янки Хуньяди и Стефану чел Марэ
Iltg> 2. Предлагаю «присвоить звание» «где-то-Великий» Владу Цепешу и Михаю Храброму.
Iltg> Есть возражения?

Есть! А, почему Михай "где-то...", по моему вполне "великий", ну, а от предательства ни кто не застрахован...

Bobo>Нет, он просто делал то, что должен делать христианин — вел религиозную пропаганду

Шутите? Впервые слышу, чтобы христианин был должен вести религиозную пропаганду.

>Христианин должен помогать ближним
А разве нехристианин - ближний?

>главная помощь - обратить --> пропаганда это способ обратить.
Точно! А если не хочет - есть и другие способы обратить! Bobo, из постулатов Библии можно любые выводы понаделать, уж вам ли не знать. В т.ч. взаимноисключающие. Так что про логику - хороший юмор. Я понял, что вы выбрали тот, что вам самому больше понравился.

А я вот что-то слышал про прямой запрет на пропаганду. Или это только у православных? (Про реализацию запрета пока скромно помолчим. )

А он вел пропаганду в Польше, где все католики. Говорил им — "не бойтесь". Вот как только поляки перестали боятся, СССР и рухнул.

Религия сама по сбе тут не при чем.

Iltg

Вообще-то ответ на данный вопрос запросто мог бы дать любой румын -появись он вдруг на форуме ему можно было бы задать вопрос - "в Ваших школьных учебниках истории какие из нижеперечисленных личностей упоминаются: Фидий, Рублев, Тициан" - если у них там упоминается Рублев - сразу признаю что по этому вопросу был неправ.

 

Румынские учебники - это вообще анекдот. Я имел несчастье заканчивать школу в уже независимой Молдове, так что в число учебников по истории на какое-то время попал и переводной румынский. Так там в ряд с мировыми величинами непременно втискивали и какого-нибудь румына.

Боюсь показаться некультурным, но что за Кантемир?
Я слыхал только о господаре Кантемире который в политическом плане с Россией взаимодействовал
Хоть может там и Кантемир какой в культуре был - ну не спец я в румынской культуре

 

Был, но в русской. Антиох Кантемир, сын господаря Дмитрия Кантемира. Один из первых русских поэтов (времён Тредиаковского). Поэт, конечно (особенно по современным меркам) так себе (читал что-то в антологиях - совершенно ничего запоминающегося, в отличие даже от того же Тредиаковского), но в своё время был знаменит. Принимал активное участие в ликвидации аристократической олигархи и утверждении самодержавия Анны Иоанновны ("разодрание кондиции"). Несмотря на заслуги перед самодержавием, Анной как "опасный умник" был отправлен подальше - послом в Англию, где и умер.

Вот ежли бы Румыния была провинцией России 2-3 столетия - тогда да, есть основа и нефиг было бы румынам замалчивать. А так...

 

Само государство Румыния фактически было создано Россией после войны 1877-78 годов.

А влияние России на румынскую культуру? Тянет хотя бы на "младшего современника"?

 

Пушкин два года провёл в Кишинёве, вроде бы общался со многими деятелями молдавской культуры, уж не помню, с кем именно. А Кагул, Измаил, Хотин - все помнили наверняка, такое не забывается.

А.Н.> А из современников — многие европейцы ставили архитектуру домонгольской Руси выше европейской. Это, правда, ещё до Микеланджело.

М-м-м. Пример?
Буду рад, если окажется что София Киевская или Успенский собор котируется повыше Европы... (я конечно не думаю что ХУЖЕ, но ЛУЧШЕ...)

 

В Италии есть знаменитые Врата Гиберти (литьё, 14 в.). В Новгороде - врата Софийского собора, не позднее 13 в., тоже великолепное литьё. Но Гиберти знает весь мир, а Софию - увы...

-что мол румыны ничего и никогда не значили
-в ответ - румыны в свое время и на соответствующем этапе истории значили для Европы поболе России

 

Оч. сильное преувеличение.

- в ответ- а кто ни такие, Михай Великий аль там Влад были покруче (для Европы)

 

Да не были они покруче. Так, болтались сбоку Европы. Цепеша венгры чуть не полжизни в тюрьме продержали, потом посчитали почему-то целесообразным выпустить - хай немножко поправит. Он туркам кой-какого звону задал, но не глобально.

Я отстаиваю позицию что в 15-16 (!!!) веках Валахия да Молдова (Транисильванию можно также процентов на 50 примазать) были для европейской политики ну по крайней мере не менее значимы чем Россия.

 

Перебор, сильный перебор.

1. Предлагаю «присвоить звание» «Великий» Янки Хуньяди и Стефану чел Марэ

 

2. Предлагаю «присвоить звание» «где-то-Великий» Владу Цепешу и Михаю Храброму.

 

"Заметный", "выдающийся", "значительный" - можно. А "великий" - слишком сильно. Не тот масштаб влияния на мировые события и последствий.
А Штефан, хоть полководцем вроде был неплохим (кстати, румыны и молдаване его считают не только великим, но и святым - Штефан чел Маре ши Сфынт), но ухитрился и еще кое-чем отличиться - сдал Цепеша туркам, переметнувшись в самый критический для того момент, в результате стал господарём. Такой вот, блин, святой.

А. Н.

К русской появился в 19 веке. А к румынской... Наверное, вообще никогда.

 

Именно.

Тут ещё такой вопрос — а что сейчас знает средний румын о румынской же культуре 14 - 16 веков? Что там такого особого было? Данте и Петрарки тоже ведь не наблюдалось...

 

Ну было там что-то... и румыны в своих учебниках упорно вставляют какого-то мужика чуть ли не рядом с Леонардо и Микеланджело... Но это скорее из разряда цирка.

но кого из румын можно навскидку вспомнить?

 

Ну навскидку - Еминеску разве что. Считается "последним поэтом-романтиком", ЮНЕСКО когда-то год Еминеску объявляла.
Ну еще Коанду и Вуйю из авиаторов - но не совсем считается, бо в Париже жили, и возможно по происхождению румынами были лишь частично.

varban

С мамалыгой можем сообразить на пару с Ником
А я мамалыгу с кислым молоком здорово как люблю

 

Лучше с брынзой и горячим маслом

Mishka

А когда он стале ещё и сфынт? Когда я уезжал в 1995 он всё еще был только чел Маре. Хотя жена говорит, что было в учебнике молдавского языка за 4-й или 5-й класс.

 

Чтоб я помнил... По-моему, до 95-го всё же. Но не берусь утверждать.

Не, с муждеем сделанным на чесноке, жареном луке, шкварках и уксусе (можно без оного, если не хочется очень острый) с брынзой!

 

Ну это сильно остро... ИМХО, брынза-масло - самое то, вкусно, нажористо и ненавязчиво

Вот надыбал еще:

 

Ну Крянгэ - всё-таки не мировая величина. В Союзе его еще могли знать, по сказкам (типа о Белом арапе), тогда любили издавать всякие сборники сказок народов СССР.
Скорее уж можно вспомнить... мнэ-э... совсем из головы вылетело. Есть там один довольно известный молдавский мужик, на него иногда ссылаются и даже периодически издают в мире... Хашдеу, что ли? Или кто-то другой...

Румынский язык сохранил больше всего латинского в себе по сравнению с другими языками этой группы — даже больше, чем современный итальянский.

 

Странно... По-моему, отличий должно быть оч. много - например, употребление предлогов. А так по грамматике, конечно - типичный язык романской группы, заметно схож с итальянским, и с французским немало общего (образование времен при помощи вспомогательных глаголов и т.п.).

Румыния для Рима была что Австралия для Англии.

 

Ну уж нет. Австралия для Англии была каторгой, Дакия для Рима - местом поселения отставных легионеров. Аналогия не прослеживается.

Поэтому масса народа говорила на латыни — отсюда и название Romania Mare.

 

Ну, что массы говорили - это сильно не факт (если и говорили, то наверняка на самой грубой "народной латыни"). ЕМНИП, в Дакии римляне давали земли отставным легионерам, т.е. самих римлян там было не так уж много - "паны"-землевладельцы над местным "быдлом".
Кстати, даже если бы массы говорили на латыни - не понимаю логики, почему эту дальнюю провинцию Рима следует называть не больше ни меньше, как Romania Mare.

Эх, рассказал бы я вам всем пару анекдотов про молдаван-румын, но неудобно.

 

А чего стесняться? Для затравки:
Румыская поваренная книга. Каждый рецепт начинается с фразы: "Украдите кастрюлю".

Трансильвания, ИМХО, больше к Венгрии относилась.

 

Не то что больше - практически всегда Венгрией и была.

Румыния — геты с даками и валахами.

 

Хм, хм... ЕМНИП, там есть минимум три теории этногенеза румын. Минимум по одной геты с даками совсем не при чём. Ну и валахи - это уже средневековье, а геты-даки - античность.

А. Н.

Если эмигрантов вспоминать, можно ещё и Эжена Ионеско назвать. Но опять же — жил в Париже, писал по-французски.

 

Ну по крайней мере иногда писал про историческую родину - та же "Безымянная звезда"

Если уж начать вспоминать всех известных людей с рум. корнями - можно вспомнить и известного статфизика Раду Балеску (школы Пригожина). Но, ИМХО, он уже и родился где-то в Европе.

Татарин> Православным не пристало вести религиозную пропаганду. Более того, активная пропаганда (на улицах, например), навязывание своей веры ЗАПРЕЩЕНО.

Татарин, вы делаете мне очень смешно. Православие имело на протяжении веков монополию на религиозную деятельность. Фактически и сейчас имеет. Им не нужно вести никакую пропаганду, у людей просто выбора особенного нет. И в советсвое время тоже. Даже тем более.
Вы посмотрите как ведет себя Россия с представителями других конфессий. Фактически и сейчас православие государственная религия. И попы просто не способны к пропаганде — для этого надо шевелится, надо быть достойными людьми и представлять достойную идею.
А что они могут показать — пузатых бородатых попов и их торговые дома?

Татарин> Отчего главу РПЦ и колбасит так неимоверно от "прозелитизма" - он бы и рад пропагандировать сам, порассылать миссии, развернуть открыто масштабную рекламу... а не по чуть-чуть исподтишка, да религия не позволяет...

Вы опять делаете мне смешно. В Киеве крестные ходы правосланых попов за нужного политика уже достали в доску. А их истерики в прэссе и ящику это просто.
Прозелитизм... православие просто государственныя идеология — протухшая и ущербная. И нефиг пенять на католиков, униатов, портестантов итд.
Надо в зеркало посмотреть.

Татарин> По догмату, в веру - только добровольно.

Да, конечно. Только по догмату только в сказках.

Татарин> А католикам - можно. И пользуются они этим вовсю.
Да, прямо прохода нет. Как выйдешь на улицу, так там католики с баннерами, проходу нет.
Попы лучше-бы поучились у католиков служению. Это вам не ускоренные курсы деревенского батюшки для бывшей партийной номенклытуры по сниженным ценам.

Bobo

Татарин, вы делаете мне очень смешно. Православие имело на протяжении веков монополию на религиозную деятельность.

 

"Вы делаете мне очень смешно".
Бобо, вы русскую историю знаете хоть чуть-чуть? Русскую классику читали когда-нибудь?
К вашему сведению, в России во все времена существовала (сосуществовала) куча религий и конфессий. Мусульманство веками существовало в пределах Российской империи, никто его не трогал. Язычники жили себе (например башкиры, калмыки). Их периодически пытались крестить - когда под палкой, когда приманивая рубликом - но не слишком активно. Католики. Протестанты. Например, иностранцы, жившие в России или находившиеся на русской службе, имели свои церки, католические или лютеранские. Их там к присяге приводили при восхождении на престол нового монарха. Синагоги были.

Вообще, прочтите, что ли, Куприна, "Поединок" - самое начало, где описывается, как у солдат принимают присягу. У каждого, от православного до язычника - согласно его религии! Прочтите, прочтите - может, перестанете заливать насчёт монополии православной церки.

Fakir, вы-бы лучше почитали свод законов Российской империи.

Отношения между государством и церковью,строились на идеологии симфонии (союза), и были закреплены в специальной главе "О вере" свода законов империи. РПЦ, которую возглавлял непосредственно император, признавалась господствующей и "первенствующей". Система церковного управления строилась на сочетании власти иерархии и светских бюрократов. Обер-прокурор святейшего синода непосредственно назначался царем и имел неограниченные возможности влиять на высшие церковные структуры и по существу определял политику государства в отношении религии.

Используя религиозно-церковные структуры в своих идеологических и социальных целях, государство в ответ создавало для РПЦ условия наибольшего благоприятствования, поддерживая ее материально и морально. В правовом отношении интересы церкви были защищены более чем тысячью статей в своде законов Российской империи.

Господствующее положение РПЦ выражалось не только в характере ее управления, но и в ряде привилегий. Только она имела исключительное право свободной проповеди среди населения, а миссионерство было вменено ей в обязанность. Также было запрещено и даже уголовно наказуемо отпадение от православия. Переход из одного "терпимого" исповедания в другое требовал разрешения властей, а для официального оформления перехода в православную веру необходимы были лишь письменное заявление и регистрация в метрической книге.

Существовал система льгот для духовенства РПЦ, как особого сословия: отмена телесных наказаний, освобождение от подушной подати и ряда повинностей, в том числе от военной службы. Церковь обладала налоговыми льготами (ничего не напоминает? ); Государство возлагало на граждан обязанности по содержанию духовенства, устанавливая в правовой форме источники церковных доходов: обеспечение земельными наделами и помещениями, плата прихожан за обязательные требы, натуральные сборы в пользу причта и пр. Государство также оказывало конфессиональным организациям значительную материальную помощь, выплачивало пособия и государственные пенсии не только духовным лицам и причетникам, но и преподавателям, и воспитателям духовных учебных заведений. Особый порядок применялся в расследовании и разбирательстве гражданских и уголовных дел в отношении священников и духовных учреждений.

Короче, их кормили, поили, содержали, а они, сидя с набитыми брюхами рассказывали всем про ужасы католицизма