Юкос:раскол интеллигенции

Сейчас Вуду откроет страшную правду про еффективность управления Ходорковского

Конечно эффективно. Получал огромные доходы, удвоял свою прибыл за такие рекордные сроки, которые нашим министрам не снились.
Плата налогов - это пустые расходы, она мешает получать доходы. Зачем платить налоги, когда они пойдут на какую-то армию, здравоохранение, пенсионный фонд и.т.д, - ведь всё же это не приносит менеджеру и его компании доходов. Эффективный менеджер не станет тратить деньги на такие вещи.

>За него это сделают те, кто сегодня все законы либо обходит, либо подминает под себя.

Вуду, даже Рой Кон выражался полегче

Болельшики какого-то английского клуба попрекнули уже.

ув. Вуду. Вы пытаетесь доказать что грабить и ворвать хорошо, потому как это делали все и был прямой указ продадного перезедента и премьер министра это делать. Вас непоймут. нигде и никогда.

Вуду>Аль-Капоне посадили потому, что он был бандитом. Ходорковского посадили, потому, что он угрожал группировке, узурпировавшей власть в стране.
Тем не менее, Ходор бандит

Вуду>Ладно бы, допустим, чтобы вся монополизация власти в одних руках шла бы на пользу стране, но где она, эта польза? И как она может быть при существующей мафиозной монополии на власть?
Вуду>Поэтому я безусловно предпочёл бы видеть на месте Путина - Ходорковского.
Ну и какая разница? Какой смысл менять управленческую мафию у власти на криминальную?

Вуду>Почему обязательно олигархи Российские только спят и видят, чтобы продать свою Родину?
Российская специфика . А если сэёзно, то России нужны нормальные акционерные общества, а не олигархи. А еще нужнее нормальное законодательство, гарантирующее права и рамки бизнеса.

Fakir>Комплекс временщика - наворовать, пока не прогнали.
Вот и я о том же.

Вуду>Во-первых: я никогда не поверю, что некто может разваливать свою собственную промышленность
В 90-тые это происxодило сплошь и рядом. Купил, продал на цветмет.

Вуду>Если всё было так зашибись при социализме
При чем здесь социализм, не о нём речь вообще.

Вуду>Почему в США ни один придурок не требует, чтобы Билл Гейтс выводил авиастроение на новые горизонты??
Потому что он делает это с компьютерной индустрией. Кроме того, ты забыл что и его тоже судили - и осудили


Бобо>Вуду, дело Юкоса это римейк с дела троцкистов, как я уже писал. И Ходорковского и троцкистов засудили не за то, что они сделали.
Бобо>И ежу понятно что никаким правосудием тут и не пахнет.
Бобо>Вопрос в том, что и судьи и подсудимые — сволочи одного порядка. Заступаться за Михаила Борисовича так-же наивно, как и за жизнь товарища Кирова — он был не меньшей сволочью, чем Сталин.
Бобо>Это просто клановая борьба, и бандит Миша в ней проиграл бандиту Вове. Вот и все.

Согласен со всем

Вуду

TEvg> Мы хотели бы чтобы ублюдки получали получали по заслугам - кого в тюрягу, а кого на кол.
- Это же уже было в Гражданскую войну! Что, совсем историю не знаешь?

 

Не, историю не знает кто-то другой. Собственников-управленцев как раз ни в тюрягу, ни на кол не сажали, во многих случаях они оставались директорами своих предприятий. Нередко рабочие выдвигали требования национализации предприятия, доходили до самого Ленина, а тот им объяснял, что если хозяин рулит хорошо - так не будем его трогать, пока справляется.

To Вуду:

Ну и где по вашей ссылке хоть слово о посаженных? Всё то же самое, по сути, что я и говорил - в конце концов собственность национализировали, хотя по началу к этому не сильно стремились, но никаких особых санкций к экс-владельцам не последовало.
Но хозяева-собственники до революции (даже в глазах пролетариата) и собственник в нынешней России - это совершенно разные вещи, и отношение к ним разное. Если на тех, старых в худшем случае смотрели как на эксплуататоров и кровопийц, то на теперишних смотрят в первую очередь как на воров - вдобавок ко всем остальным милым качествам.

Fakir> To Вуду:
Fakir> Ну и где по вашей ссылке хоть слово о посаженных? Всё то же самое, по сути, что я и говорил - в конце концов собственность национализировали, хотя по началу к этому не сильно стремились, но никаких особых санкций к экс-владельцам не последовало.
- Там не только посаженных, там потом и расстреляных было море... Когда "на белый террор отвечали красным террором"...

Но во время "красного террора" и всех последующих событий Гражданской если и стреляли - то не по причине того, что некто был ранее владельцем чего бы то ни было. На это упора не было.

Вуду> Неужели непонятно, что бандит Вова со своей бандой и бандит Миша со своей - это два разных пути развития страны?
Нет, совершенно непонятно . Ему на страну плевать. Ты всё никак не можешь понять разницу между случайно разбогатевшим мошенником и "паханом" и нормальным бизнесменом. И не можешь понять, что даже не всякого бизнесмена можно подпускать к управлению государством.

Вуду> А не бандиты - они не создают финансовых империй и не возглавляют государства...
Чепуха . Гейтса уже вспоминали. Ты ж блин, различай "акул" бизнеса и "акул" подворотни.

Вуду> Называется всё это "эпоха первоначального наопления капитала".
Да, было наделано куча грубейших ошибок в приватизации. Ну и что? И вообще, я не понимаю, как этим ты подтверждаешь свой тезис, что Xодора надо срочно делать президентом?

isreal> почему вы так радуетесь, что краник с нефтью отобрали у Ходорковского и дали другим людям?
Я лично не радуюсь, я мучительно пытаюсь понять, чем Ходор лучше чекистов и почему его надо срочно короновать

Вуду> Власть - Политбюро ЦК КПСС!
Не утрируй Это хороший пропагандистский трюк, но не более . Если тебе нужна аналогия для Xодорковского, пожалуйста - колумбийская наркомафия, заправляющая страной. Милейшие люди, а главное - бизнесмены-то какие!

Bobo> Вуду, Дэн Сяопин не приватизировал китайские богатства и не пытался их токнуть заграницу.
Блин, второй раз с Bobo соглашаюсь, что-то явно в лесу сдохло

Bobo>Кто подарил Соичиро Хонда Хонда Мотор Цомпаны? Кто создал для Акио Мориты компанию Сони?
Ай-яй-яй Поинтересовались бы, откуда взялось название "Хонда". Или герб "Мицубиси". Но дело не в этом, Ни Хонда, ни Рёма, ни Сибусава денег никогда не крали (им не надо было), и богатства своей страны не продавали за бесценок. Они были, в лучшем смысле слова, патриотами. Ворьё типа Xодора с ними и рядом не стояло.

Вуду> А сейчас, когда Ходорковский уже полтора года как на нарах, жизнь россиян, значит, стала стремительно улучшаться
Нет, конечно. Как и при правлении Xодорковского

Вуду> Ещё раз, специально для Вас: человек, который из дерьма создал крупнейшую нефтедобывающую империю
Ну извини, это просто бред. Нихрена он не создал.

Вуду> вполне можт успешно организовать и работу 120 миллионов.
Абсолютно, совершенно неверно. Государство - не частная контора. Прежде всего потому, что любая частная контора является абсолютной диктатурой . А я вот странный, думаю что России демократия нужна.

Вуду> как этим, Вами названым бедолгам, в таких условиях создать их знаменитые концерны!!
А у них не было таких условий
На самом деле, на пике "прихватизации" действительно нельзя было создать бизнес честно или без связей. Но это вовсе не означает, что те, кто смог нахапать является хорошим бизнесменом, либо, боже упаси, хорошим правителем для страны.

Bobo> Начал Михаил Борисовчи с сокращения зарплат, массовых увольнений, социальных экспериментов в неолиберальном стиле
Bobo> Особо тяжелым и трагическим для населения был процесс вывода непрофильных активов. Если первоначально в их число попадали школы, детские сады, бани и ликеро-водочные заводы, то к 1998 году очередь дошла до нефтесервисных предприятий
Всё нормально, это и есть капитализм. Его, частная контора, может делать, что хочет. На Западе такое - в порядке вещей. О "мёртвых городах" в США слышали? Точно так же.
Я же говорил - бизнес это диктатура

Вуду> Простой вопрос: а нужно ли было России вообще переходить от социализма к капитализму?!
Конечно, но не так как это произошло.

Вуду> А как он (или кто-то другой) должен был ЮКОС получить?? Пойти в банк, взять кредит в 20 миллиардов долларов?..
Такие конторы вообще не должны вот так вот сxоду продаваться в частные руки. Чистой воды мошенничество.

Вуду> Я наоборот глубоко убеждён, что эти люди, в российской ситуации, стали бы теми же самыми, что и остальные российские новые миллиардеры
Ерунда. Не вздумайте говорить об этом японцам. Они вас в порошок сотрут за такие сравнения. Те люди, в первую очередь, были патриотами. Лучше давай сойдёмся, я тебе автобиографию Сибусавы подкину. Там поймёшь, как создавалась Японская экономика и чем она отличается от "прихватизации".

Вуду> в основе любого крупного состояния лежит преступление. Исключения встречаются как всегда и во всём, но они редки.
Ну скажи, разве ты не замечаешь, что сам срываешься до кухонной демагогии о "богатых подонках-буржуях"? Ерунда это, и есть куча примеров обратных. И вовсе они не исключение.

Вуду> ты можешь пытаться соблюдать все действующие законы (абстрагируясь от того, что эти законы могла принимать совершенно недобросовестная банда в своих корыстных интересах) и остаться внизу.
Do you want to make the law, or subject to it? Choose! © Roy Cohn.
Заметь - make, а не break.

Вуду> вовсе не значит, что эти законы будут хуже тех, что были
Обратное тоже не очевидно.

Bobo> Все эти гениальные мэнэджэры почему-то гениальны на шаровых деньгах от нефти, газа, угля, металлов. На область промышлености их гениальность не распостраняется. Взял бы Михаил Борисович чахлый заводик — да и сделал-бы из него что-то стоящее. Так ведь нет — занимался Михаил Борисович лохотронами, банки всякие банкротил, а потом заимел готовую нефтяную компанию.
100%. "Первоначальное награбление", однако Вот только до бизнеса и нормальной деловой практики тут, как до Луны.

Вуду> В жестоком мире капитализма это определяется практикой: неэффективные разоряются и их бизнесы переходят к следующим и так - до тех пор, пока не остануться самые эффективные.
То в жестоком мире капитализма. А не в мире "первоначального награбления", где совсем другие законы действуют.

MIKLE> нехотите ИМИ продать? за по-лимона? на кой он вам?
Вуду> - И с какого бодуна?
А Xодорковскому?

Вуду>Но чем больше у Толки шкурный интерес в повышении доходов, тем больше он вынужден и отстёгивать в казну государства.
Да, но для этого есть государство А государством нельзя управлять только на основе шкурного интереса в набитии личного кошелька.

Вуду> Я могу только повторить: ежегодно порядка 1000 чиновников Китая расстреливаются. Подавляющее большинство - за коррупцию.
Весь пассаж о коррупции - тут я с тобой согласен на все 100%.

Вуду> И за тем, насколько прибыльно каждое предприятие, министр не уследит.
Вуду> А вот хозяин, у которого работает тот же управленец - уследит.
Отлично. Министры пусть следят за министерствами, а бизнесмены - за биснесами.

Вуду> И кто же в этом нормальном законодательстве, гарантирующим права и рамки бизнеса в России заинтересован?? Из тех же гос чиновников?!
Никто, конечно. Рыбка протухла насквозь. Даже не знаю, как это сделать. Но точно не посадом "прихватизаторов" на трон.

Вуду> И что: поделили?! Там уже два Майкрософта??
Можно сказать, и так Ты что, действительно не знаешь ничего про антимонопольную войну, проигранную Гейтсом?

почему вы так радуетесь, что краник с нефтью отобрали у Ходорковского и дали другим людям?

 

Ну, появилась небольшая надежда на то, что нефтебаксы будут идти государству, на соц. нужды, образование, оборону и.т.д.
Пусть даже новые собственники будут не так эффективны, как Ходорковский, пусть прибыли будут хоть в 5 раз ниже ,но если будут платиться налоги по нормальному, то в итоге государство, а может быть и народ, только больше получит.

Вуду>> Неужели непонятно, что бандит Вова со своей бандой и бандит Миша со своей - это два разных пути развития страны?
Tico> Нет, совершенно непонятно .
- Вот здесь и находится ключ всего твоего дальнейшего непонимания суровой российской действительности. И ты, увы, не можешь даже предположить, что такое вообще возможно - с твоим тонким проникновением в японскую ментальность...

Tico>Ему на страну плевать.
- На основании чего ты делаешь подобное "умозаключение"?

Tico> Ты всё никак не можешь понять разницу между случайно разбогатевшим мошенником и "паханом" и нормальным бизнесменом.
- Ты совершенно не можешь понять, что темпы изменений экономической ситуации в России в 90-х были столь стремительными, а условия - настолько подобными настоящим джунглям, что так называемые "нормальные" бизнесмены ни в коем случае не могли подняться до уровня миллиардеров. В самом лучшем случае, при самых благоприятных локальных флуктуациях, отличающихся от среднего уровня криминалитета и коррупции, они могли стать миллионерами. Но не более того.


Tico>И не можешь понять, что даже не всякого бизнесмена можно подпускать к управлению государством.
- Ты никак не можешь понять, что люди уровня Ходорковского - это не "всякие бизнесмены". Это - гениальные бизнесмены. И только таких и можно и нужно подпускать к управлению государством, погрязшим выше головы в коррупции, абсолютном чиновничьем засилье, в беспределе, разводимой этим правящим (по Марксу) классом-гегемоном. Только такой человек может эту миллионоголовую свору победить, а страну направить на путь, где она через лет триста сможет обрести элементы японской ментальности.
Альтернативный вариант я предлагал пару лет назад (народ долго и весело смеялся): Россия вступает в конфедерацию с Японией и под руководством японцев преодолевает свою чудовищную колумбийскую действительность. Под руководством же очередного выдвиженца из чиновничьей среды (даже такого подразделения этой среды как чиновники в погонах из бывшего КГБ СССР) она этого сделать не сможет и за 100 лет.


Вуду>> А не бандиты - они не создают финансовых империй и не возглавляют государства...
Tico> Чепуха . Гейтса уже вспоминали. Ты ж блин, различай "акул" бизнеса и "акул" подворотни.
- Ты, блин, различай, что Россия сегодня находится в той ситуации, что находились США 150 лет назад!

Вуду>> Называется всё это "эпоха первоначального накопления капитала".
Tico> Да, было наделано куча грубейших ошибок в приватизации. Ну и что?
- А то, что выросло то, что выросло. Если бы у бабушки выросли яйца, она бы стала дедушкой. Если бы вместо пьяного придурка Ельцина Россию возглавил, как Чехию, Вацлав Гавел, а вместо двух ваучеров, по Чубайсу, каждый житель России получил бы, как в Чехии, книжечку с 1000-ю приватизационными чеками - тогда бы и приватизация в ней могла развиваться несомненно менее преступным путём.
Но было сделано то, что сделано. Хотели как лучше, - получилось как всегда.
А честные дерьмократы, интеллигенты до мозга костей, дорвавшись до власти, жидко обосрались, в создавшихся условиях эту власть не удержали, и её перехватили снова, нарядившись в новые одежды, представители следующих поколений ЦК и ЧК.
Ты же почему-то категорически утверждаешь, что они любят Россию больше, чем Ходорковский. А они любят её не больше, чем свинья любит корыто, из которого она жрёт.

И процесс это продолжается, в полном соответствии с законом Паркинсона.

Tico> И вообще, я не понимаю, как этим ты подтверждаешь свой тезис, что Xодора надо срочно делать президентом?
- Перичитай фразу выше, о количестве чиновников, усиленно любящих свою Родину...
Но которым глубоко насрать на остальной народ этой Родины...

isreal>> почему вы так радуетесь, что краник с нефтью отобрали у Ходорковского и дали другим людям?
Tico> Я лично не радуюсь, я мучительно пытаюсь понять, чем Ходор лучше чекистов и почему его надо срочно короновать
- К 2012 году ты наверняка это поймёшь... Если отвлечёшься от милых жестоких японцев и дашь себе труд за это время присмотреться к России...

Вуду>> Власть - Политбюро ЦК КПСС!
Tico> Не утрируй Это хороший пропагандистский трюк, но не более . Если тебе нужна аналогия для Xодорковского, пожалуйста - колумбийская наркомафия, заправляющая страной. Милейшие люди, а главное - бизнесмены-то какие!
- Ты никак не можешь понять, что всё наоборот - полный аналог колумбийской мафии - сегодняшний класс российских чиновников, но никак не Ходорковский! Именно из-за этого класса (правящего в России!) её ставят по уровню коррупции на 2-ое место в мире, - на 1-м Нигерия, а на 3-ем - Колумбия... А в Западной Европе выпущен толстый том, с перечнем для западных бизнесменов: кому, где, как и сколько в России "давать на лапу" за то, за то, за то, за то...

Bobo>> Вуду, Дэн Сяопин не приватизировал китайские богатства и не пытался их токнуть заграницу.
Tico> Блин, второй раз с Bobo соглашаюсь, что-то явно в лесу сдохло
- Ты торопишься с ним соглашаться...

Bobo>>Кто подарил Соичиро Хонда Хонда Мотор Цомпаны? Кто создал для Акио Мориты компанию Сони?
Tico> Ай-яй-яй Поинтересовались бы, откуда взялось название "Хонда". Или герб "Мицубиси". Но дело не в этом, Ни Хонда, ни Рёма, ни Сибусава денег никогда не крали (им не надо было)
- Ключевая фраза "им не надо было".

Tico>и богатства своей страны не продавали за бесценок. Они были, в лучшем смысле слова, патриотами. Ворьё типа Xодора с ними и рядом не стояло.
- Ты категорически пытаешься приравнивать ситуацию и менталитет Японии и России. Но это же полнейший абсурд... Этого делать категорически нельзя.

Вуду>> А сейчас, когда Ходорковский уже полтора года как на нарах, жизнь россиян, значит, стала стремительно улучшаться
Tico> Нет, конечно. Как и при правлении Xодорковского
- Тогда может быть - не того посадили?! А как раз наоборот!

Вуду>> Ещё раз, специально для Вас: человек, который из дерьма создал крупнейшую нефтедобывающую империю
Tico> Ну извини, это просто бред. Нихрена он не создал.
- Ну, извини. Тут ты вслед за не знамо кем говоришь несерьёзные (мягко выражаясь) вещи.

Вуду>> вполне может успешно организовать и работу 120 миллионов.
Tico> Абсолютно, совершенно неверно. Государство - не частная контора.
- А ты пробовал когда-нибудь организовывать деятельность 12 человек?

А 120 человек?
Ах, ты читал как это делается...

Tico>Прежде всего потому, что любая частная контора является абсолютной диктатурой . А я вот странный, думаю что России демократия нужна.
- Ей она сейчас на хер не нужна! В условиях озверелой купли-продажи всего и вся... Ей нужен Пиночет, но из другой банды. Не той, что правила страной 80 лет. На его роль, ИМХО, в тысячу раз лучше Путина подошёл бы Ходорковский. По целой кучи параметров.
Путин, плоть от плоти и кровь от крови правящего класса, категорически не способен с этим классом (и его классовыми интересами!!) совладать и их обуздать, правь он страной хоть ещё 40 лет!

Вуду>> как этим, Вами названым бедолгам, в таких условиях создать их знаменитые концерны!!
Tico> А у них не было таких условий
Tico> На самом деле, на пике "прихватизации" действительно нельзя было создать бизнес честно или без связей. Но это вовсе не означает, что те, кто смог нахапать является хорошим бизнесменом, либо, боже упаси, хорошим правителем для страны.
- А по каким же, блин, критериям ты определил бы некую личность как хорошего правителя для России?? Я этот вопрос уже в данной теме задавал, но все как-то застеснялись ответить...


Вуду>> Простой вопрос: а нужно ли было России вообще переходить от социализма к капитализму?!
Tico> Конечно, но не так как это произошло.
- В истории не бывает сослагательного наклонения и ты это великолепно знаешь. Но 146 миллионам людей надо как-то продолжать жить. Ну, и?

Вуду>> А как он (или кто-то другой) должен был ЮКОС получить?? Пойти в банк, взять кредит в 20 миллиардов долларов?..
Tico> Такие конторы вообще не должны вот так вот сxоду продаваться в частные руки. Чистой воды мошенничество.
- Опять - двадцать пять! Всё, игра сделана и жизнь должна продолжаться с тем, что есть!

Вуду>> Я наоборот глубоко убеждён, что эти люди, в российской ситуации, стали бы теми же самыми, что и остальные российские новые миллиардеры
Tico> Ерунда. Не вздумайте говорить об этом японцам. Они вас в порошок сотрут за такие сравнения. Те люди, в первую очередь, были патриотами. Лучше давай сойдёмся, я тебе автобиографию Сибусавы подкину. Там поймёшь, как создавалась Японская экономика и чем она отличается от "прихватизации".
- ?? Ты действительно не понимаешь, о чём идёт речь? Совершенно бессмысленно прикладывать японские выкройки на сегодняшнюю российскую действительность.

Вуду>> в основе любого крупного состояния лежит преступление. Исключения встречаются как всегда и во всём, но они редки.
Tico> Ну скажи, разве ты не замечаешь, что сам срываешься до кухонной демагогии о "богатых подонках-буржуях"? Ерунда это, и есть куча примеров обратных. И вовсе они не исключение.
- Это закон. Почти как Чарлза Дарвина. Нет, к сожалению, обратных типичных примеров. Есть некие исключения, только подтверждающие правило.

Bobo>> Все эти гениальные мэнэджэры почему-то гениальны на шаровых деньгах от нефти, газа, угля, металлов. На область промышлености их гениальность не распостраняется. Взял бы Михаил Борисович чахлый заводик — да и сделал-бы из него что-то стоящее. Так ведь нет — занимался Михаил Борисович лохотронами, банки всякие банкротил, а потом заимел готовую нефтяную компанию.
Tico> 100%. "Первоначальное награбление", однако Вот только до бизнеса и нормальной деловой практики тут, как до Луны.
Вуду>> В жестоком мире капитализма это определяется практикой: неэффективные разоряются и их бизнесы переходят к следующим и так - до тех пор, пока не остануться самые эффективные.
Tico> То в жестоком мире капитализма. А не в мире "первоначального награбления", где совсем другие законы действуют.
- Замечательно здравая мысль! Редкая для тебя в данной теме...