Юкос:раскол интеллигенции

>- Но представьте себе, все эти люди - граждане СССР конца 1991 года: Генри Форд - директор автопарка, Хонда - главный механик этого автопарка, а Акио Морита - на соседней улице заведующий мастерской по ремонту тeлевизоров "Горизонт" и "Рубин"...

>Включите Вы воображение, наконец, и продумайте: как этим, Вами названым бедолгам, в таких условиях создать их знаменитые концерны!!

Эти бедолаги начинали с меньшего. У Генри Форда никакого автопарка в начале не было.

>Или: мало одного олигарха посадить, надо - десять?

Надо.

>Или: десять мало - надо десять тысяч богатеев раскулачить?

В точку.

>А если и это не поможет?

Тогда еще что-нибудь придумаем. Дорогу осилит идущий.

Вуду>- Ещё раз, специально для Вас: человек, который из дерьма создал крупнейшую нефтедобывающую империю со 120 тысячами работающих, вполне можт успешно организовать и работу 120 миллионов. С хорошими доходами и всеми прочими атрибутами благосостояния и безопасности.

Из дерьма??? Добычу нефти в Нефтеюганске начали еще до рождения Михаила Борисовича!
И на это меторождение работали кабы не три поколения советских граждан!

Сам Юкос Михаил Борисович получил в результате лохотрона под названием "залоговые аукционы", проводившиеся на базе обанкротившегося банка "Менатеп" (вкладчики, естественно, кинуты).
В результате Михаил Борисович получил предприятие стоимостью 20 млрд. баксов бесплатно. Точнее за три месяца эксплуатации месторождений отбил все бабки. Круто, правда?

Начал Михаил Борисовчи с сокращения зарплат, массовых увольнений, социальных экспериментов в неолиберальном стиле (Ходорковский, полагая, что северные города бесперспективны с экономической точки зрения, пытался вынудить их жителей переехать на большую землю и перейти на вахтовый метод добычи). Количество специалистов, покинувших к 1998 году компанию, было настолько высоко, что целые управления стартовавшей в 1998 году Тюменской нефтяной компании укомплектовывались целиком выходцами из предприятий ЮКОСа (сам президент ТНК Кукес также ранее работал в ЮКОСе в качестве вице-президента).

Особо тяжелым и трагическим для населения был процесс вывода непрофильных активов. Если первоначально в их число попадали школы, детские сады, бани и ликеро-водочные заводы, то к 1998 году очередь дошла до нефтесервисных предприятий (управлений буровых работ, геофизиков, транспортников).

Вот это и есть управленческий гений Ходорковского, который заботится о людях и который построил-бы светлое нефтяное будущее если-б ему не мешали.

Я уж не говорю, что ума для того, что-б эксплуатировать имеющееся месторождение много не надо. Грубо говоря: нефть течет, спрос высокий — все, вы миллиардер.

Вуду> - Но представьте себе, все эти люди - граждане СССР конца 1991 года: Генри Форд - директор автопарка, Хонда - главный механик этого автопарка, а Акио Морита - на соседней улице заведующий мастерской по ремонту тeлевизоров "Горизонт" и "Рубин"...

Да, они-бы не создали свои корпорации. Но и не были-бы бандитами.

Ходорковских знал, что занимается мошенничеством, то-есть знал что то, что быстро получил, могут быстро и забрать.

Вуду>>- Ещё раз, специально для Вас: человек, который из дерьма создал крупнейшую нефтедобывающую империю со 120 тысячами работающих, вполне можт успешно организовать и работу 120 миллионов. С хорошими доходами и всеми прочими атрибутами благосостояния и безопасности.
Bobo> Из дерьма??? Добычу нефти в Нефтеюганске начали еще до рождения Михаила Борисовича!
Bobo> И на это меторождение работали кабы не три поколения советских граждан!
- Простой вопрос: а нужно ли было России вообще переходить от социализма к капитализму?!

Bobo> Сам Юкос Михаил Борисович получил в результате лохотрона под названием "залоговые аукционы", проводившиеся на базе обанкротившегося банка "Менатеп" (вкладчики, естественно, кинуты).
- А как он (или кто-то другой) должен был ЮКОС получить?? Пойти в банк, взять кредит в 20 миллиардов долларов?.. А банк не даёт!

Bobo> В результате Михаил Борисович получил предприятие стоимостью 20 млрд. баксов бесплатно. Точнее за три месяца эксплуатации месторождений отбил все бабки. Круто, правда?
- Гоните альтернативный вариант! Повторяю: ни один банк России ему ссуду в 20 миллиардов баксов бы не дал.

Bobo> Начал Михаил Борисовчи с сокращения зарплат, массовых увольнений, социальных экспериментов в неолиберальном стиле (Ходорковский, полагая, что северные города бесперспективны с экономической точки зрения, пытался вынудить их жителей переехать на большую землю и перейти на вахтовый метод добычи).
- Надо было продолжать кормить то же количество ненужных фирме людей, что кормилось там при социализме??
Вы это шутите так??

Bobo>Количество специалистов, покинувших к 1998 году компанию, было настолько высоко, что целые управления стартовавшей в 1998 году Тюменской нефтяной компании укомплектовывались целиком выходцами из предприятий ЮКОСа (сам президент ТНК Кукес также ранее работал в ЮКОСе в качестве вице-президента).
- И прекрасно! Он оставил себе столько людей, сколько считал нужным. Это абсолютно правильно.

Bobo> Особо тяжелым и трагическим для населения был процесс вывода непрофильных активов. Если первоначально в их число попадали школы, детские сады, бани и ликеро-водочные заводы, то к 1998 году очередь дошла до нефтесервисных предприятий (управлений буровых работ, геофизиков, транспортников).
- Не нужны - пошли вон искать работу в других местах. ГДЕ НУЖНЫ. Звериный закон капитализма...
А Вы как хотели?

Bobo> Вот это и есть управленческий гений Ходорковского, который заботится о людях и который построил-бы светлое нефтяное будущее если-б ему не мешали.
- Это элементарнейшие законы, по которому живёт и трудится тот самый "первый золотой миллиард".
Именно благодаря этим законам он стал и первым, и золотым.

Bobo> Я уж не говорю, что ума для того, что-б эксплуатировать имеющееся месторождение много не надо. Грубо говоря: нефть течет, спрос высокий — все, вы миллиардер.
- Да что Вы говорите, товарыш! :o Побойтесь Бога! Ведь так про Вас могут плохо подумать... Дураком, не ровён час, обзовут...

Вуду>> - Но представьте себе, все эти люди - граждане СССР конца 1991 года: Генри Форд - директор автопарка, Хонда - главный механик этого автопарка, а Акио Морита - на соседней улице заведующий мастерской по ремонту тeлевизоров "Горизонт" и "Рубин"...
Bobo> Да, они-бы не создали свои корпорации. Но и не были-бы бандитами.
-
Я наоборот глубоко убеждён, что эти люди, в российской ситуации, стали бы теми же самыми, что и остальные российские новые миллиардеры, - как Ходорковский, Березовский, Абрамович, Потанин, Аликперов и пр. ...

Bobo> Ходорковских знал, что занимается мошенничеством, то-есть знал что то, что быстро получил, могут быстро и забрать.
- Снова прежний вопрос: назовите альтернативные ЧЕСТНЫЕ (на Ваш взгляд!) пути перехода от социализма к капитализму в течение всего нескольких лет огромной страны? (При том, нараскоряку долго стоять нельзя!)

Вуду, есть у Шварца сказка про Дракона...

"- Всех учили!"
" Но какого чёрта ты оказался первым учеником?"

А что до Ходорковского - Вуду, мой отец - директор АОЗТ. Производство пищевого оборудования. Начал с нуля. В его жизни были и разбирательства с бандитами...

Извините, но перед моим отцом- Ходор ДЕРЬМО.
Как дерьмо он перед Володей Малюхом.
И перед Варбаном Пешковым - хотя Варбан, конечно, не директор завода...

Да, моему отцу предлагали в самом начале толкнуть в Эстонию цветмет. Это дало бы ему офигенный навар, и стартовый капитал. Но отец сказал - капитал будет один раз, а от дерьма всю жизнь не отмоешься. На карте поставок его оборудования (я недавно ему рисовал) - звёздочки от Сахалина до Дюссельдорфа (ЕМНИП), от Архангельска до Актюбинска... 88 звёздочек, ЕМНИП...

Вот такие вот пирожки... с котятами...

Товарищ подполковник, да признайте Вы наконец что Ходорковский, по крайней мере, вор и мошенник. И успокойтесь. А то буквы на четверть экрана толстые пишите...

Но ведёт он себя красиво. Не бежал с капиталами заграницу, как другие. Не горланил о преступном режиме, о политрепрессиях и.т.д. Одним этим вызывает симпатии.

Vale> Вуду, есть у Шварца сказка про Дракона...
Vale> "- Всех учили!"
Vale> " Но какого чёрта ты оказался первым учеником?"
Vale> А что до Ходорковского - Вуду, мой отец - директор АОЗТ. Производство пищевого оборудования. Начал с нуля. В его жизни были и разбирательства с бандитами...
Vale> Извините, но перед моим отцом- Ходор ДЕРЬМО.
Vale> Как дерьмо он перед Володей Малюхом.
Vale> И перед Варбаном Пешковым - хотя Варбан, конечно, не директор завода...
- Несомненно, все очень богатые люди сегодняшней России (хоть первые сто самых богатых людей, хоть первая тысяча) с точки зрения обывательской морали - "дерьмо". Преступники и т.д.
Но нужно понять простые вещи, которые никак не могут понять мои оппоненты, категорически не желающие сходить с обывательской общечеловеческой и гуманистической точки зрения: в экстремальных условиях эти мерки не годятся. Есть мировой социальный закон: в основе любого крупного состояния лежит преступление. Исключения встречаются как всегда и во всём, но они редки. Потому, что "на войне как на войне": ты можешь пытаться соблюдать все действующие законы (абстрагируясь от того, что эти законы могла принимать совершенно недобросовестная банда в своих корыстных интересах) и остаться внизу. Или ты можешь нарушать законы, прорваться в обьход и наружение их на самый верх и потом уже создавать сам создавать законы. Причём: вовсе не значит, что эти законы будут хуже тех, что были.
Вот пример: как создавалась аристократия во всех странах и народах? Первые князья - это были первые самые главные бандиты. Собиравшие банды (дружины), захватывающие территории с населением, охраняющие эти территории от соседних бандитов, за это требующие с под-данных плату за это. И вовсю пользующихся "правом первой ночи"...
Так проходила и эволюция в живой природе.

Vale> Да, моему отцу предлагали в самом начале толкнуть в Эстонию цветмет. Это дало бы ему офигенный навар, и стартовый капитал. Но отец сказал - капитал будет один раз, а от дерьма всю жизнь не отмоешься. На карте поставок его оборудования (я недавно ему рисовал) - звёздочки от Сахалина до Дюссельдорфа (ЕМНИП), от Архангельска до Актюбинска... 88 звёздочек, ЕМНИП...
- Ну вот, Ваш отец не пожелал стать олигaрхом - это его личный выбор. Поэтому законы государства российского он писать не будет и определять судьбу этого государства он не будет.
За него это сделают те, кто сегодня все законы либо обходит, либо подминает под себя.
Швеции и Швейцарии для входа в их нынешнее состояние потребовалось несколько сот очень непростых лет...

Luchnik> Товарищ подполковник, да признайте Вы наконец что Ходорковский, по крайней мере, вор и мошенник. И успокойтесь. А то буквы на четверть экрана толстые пишите...
- Я совершенно спокоен, с чего Вы взяли нечто обратное?
А буквы местами покрупнее - для близоруких...

Нда всё это обсуждение показывает лишь одно "бытие определяет сознание". А одно и то же событие может иметь разные толкования, в зависимости от того кто ты - умный деловой человек, за 3 дня получивший компанию в 20 миллиардов, избавившийся от "ненужного груза", и светский лев или житель богом забытого заполярного нефтезасранска, где снега нет всего месяц в году, и где больницы школы и котельни перестали работать, потому что от них избавились как от "непрофильных активов", а сами жители не могут оплатить их работу, так как они тоже "непрофильные активы".
Вот если бы эту компанию продали за 20 мильярдов, или хотябы просто сказали что отработаешь не за 3 месяца, а когда все жители нефтезасранска получат по квартире на "большой земле", тогда может быть, кто знает...
Так что Вуду, увы жителей нефтезасрансков в РФ больше чем светских львов, и они крайне недовольны сложившейся ситуацией. А в РФ демократия - власть большинства, так чта...

На сколько я слышал за время следствия над Ходором уже увеличились налоговые отчисления в бюджет, причем вроде даже в разы. Да и доллоровых милиардеров сразу стало больше. Так что, объективно, есть польза от сажания на нары преступников. А то, что не всех сажают, так это не отмаз. Вон квартирные кражи тоже не все расследуют, так то не повод упразднить эту статью из УКРФ.

Убрал игнор.
Вуду о волках и ягнятах, тварях дрожащих и право имеющих?
Значит не демократ он. Если считает, что олигарх, если это позволяют ему его возможности и способности, имеет законное право получить и полит. власть. Закон, блин, джунглей.

К тому же вы Вуду так всё отлично рассказали про переходный процесс и его тяжесть, про то что правила в процессе игры создаются, про то что все наверху преступники, что мне даже неловко как то, что это вы так за Ходора вступились. Обычный неудачник, который вовремя не сообразил что правила поменялись снова, или что ещё хуже, возомнивший себя способным самому устанавливать правила.
Что Вы так переживаете ведь основная масса осталась при деньгах, и капитализм так и продолжает строится. Это просто корректировка курса. Такая же как расстрел парламента танками, и даже более либеральная.
Тут Вуду есть два пути - или капитализм с социальными гарантиями или победа коммунистов. Просто комуто не нравится что Россия начинает приходить в себя...

>Значит не демократ он. Если считает, что олигарх, если это позволяют ему его возможности и способности, имеет законное право получить и полит. власть. Закон, блин, джунглей.

В точку. А закон джунглей гласит: кто успел, тот и съел. Съел Ходор - съели и его. Аккела промахнулся, так сказать. Туда ему и дорога ублюдку.

Играешь по волчьим правилам-играй до конца и не ной. Так он так вообще-то и делает. Эти правозащитники всякие и интеллигенция антупутинская, да ещё и забугорные враги возникают. Делают его мученником своей борьбы, к которой он не имеет отношения.

>Простой вопрос: а нужно ли было России вообще переходить от социализма к капитализму?!

Думаю нет. Капитализм тупиковый путь. Собственно социализм-коммунизм и был попыткой найти выход из тупика, но неудачной.

>- А как он (или кто-то другой) должен был ЮКОС получить?? Пойти в банк, взять кредит в 20 миллиардов долларов?.. А банк не даёт!

А он не должен был его получать. Никакого такого долга ни у гос-ва ни у народа конкретно перед М.Б. Ходорковским не было. Если я подкараулил Вуду, да и врезал ему по башке палкой, да и забрал бумажник, будет ли мне оправданием довод, что у меня не было законного пути его получить? Если Вуду добровольно не хотел его отдавать? Так почему аналогичные доводы должны оправдывать Ходорковского?

>Не нужны - пошли вон искать работу в других местах. ГДЕ НУЖНЫ. >Звериный закон капитализма...
>А Вы как хотели?

Мы хотели бы чтобы ублюдки получали получали по заслугам - кого в тюрягу, а кого на кол.

>Снова прежний вопрос: назовите альтернативные ЧЕСТНЫЕ (на Ваш взгляд!) пути перехода от социализма к капитализму в течение всего нескольких лет огромной страны?

Почему их должны называть мы, а не разработчики пути перехода от социализма к капитализму? Не справились - на кол. Чтоб другим было неповадно.

>Но нужно понять простые вещи, которые никак не могут понять мои оппоненты, категорически не желающие сходить с обывательской общечеловеческой и гуманистической точки зрения: в экстремальных условиях эти мерки не годятся. Есть моровой социальный закон: в основе любого крупного состояния лежит преступление.

Вам нужно понять Вуду, что не только в основе любого крупного состояния лежит преступление, но и что у нас нет никаких оснований проявлять гуманизм по отношению к преступникам и следовать по придуманным ими законам.

Tolka> К тому же вы Вуду так всё отлично рассказали про переходный процесс и его тяжесть, про то что правила в процессе игры создаются, про то что все наверху преступники, что мне даже неловко как то, что это вы так за Ходора вступились. Обычный неудачник, который вовремя не сообразил что правила поменялись снова, или что ещё хуже, возомнивший себя способным самому устанавливать правила.
- Вот Березовского с Гусинским выдавливали - и выдавили.
А этот, зная, что ему грозит, всё-таки предпочёл остаться.
И, разумеется, я никак не могу считать его "неудачником" или человеком недалёким.
Правящая группировка, опасаясь исключительно за сохранение своей власти и связанных с властью шкурных интересов поступила с ним подло. Но естественно, с точки зрения борьбы за существование. Никакой пользы России и широким народным массам это не принесло. Это принесло многомиллиардный вред - ухудшился инвестиционный климат и все, в ком осталась капля разума, при таком раскладе значительную часть своих капиталов уже в России держать никогда не станут. Сотни и сотни миллиардов будут работать в банках Запада.
Налоги со всех остальных собираться будут в том же объёме, способы уклонятся от них остались прежними, просто взятки мздоимцам и лихоимцам увечились и будут увеличиваться.
И ведь история эта ещё не закончена, разве что его умертвят в тюряге.

Tolka> Что Вы так переживаете ведь основная масса осталась при деньгах, и капитализм так и продолжает строится. Это просто корректировка курса.
- См. выше. При такой "корректировке", когда только те, кто близок к правящей клике имеют шанс остаться "нераскулаченными" - не думаю, что это вызовет в России бурный экономический рост. Как сидела на нефте-газовой игле, так и сидеть будет... Не дай Бог - цены упадут...

Tolka> Тут Вуду есть два пути - или капитализм с социальными гарантиями или победа коммунистов.
- И сколько от отобрания ЮКОСа у Ходорковского получил каждый гражданин России?
Лично Tolka, например?
Кстати: всех бедолаг, кого он выселил из северных, нежизнеспособных городов и посёлков - их теперь назад вернут? Даже если делать там никому ничего абсолютно нечего? И будут их там содержать за казённый счёт? Или за счёт новых владельцев ЮКОСа? Кочегарки восстановят, жилой фонд, школы, бани?

Tolka>Просто комуто не нравится что Россия начинает приходить в себя...
- Ну, если это называется "приходить в себя"...

>Это принесло многомиллиардный вред - ухудшился инвестиционный климат и все, в ком осталась капля разума, при таком раскладе значительную часть своих капиталов уже в России держать никогда не станут. Сотни и сотни миллиардов будут работать в банках Запада.

Во-1 инвестичионный климат не ухудшился. А во-2 России инвистиции не нужны. Инвистиции - это закабаление.

>И сколько от отобрания ЮКОСа у Ходорковского получил каждый гражданин России?

Мы получили легкое чувство удовлетворения. Но не в наших обычаях успокаиваться на достигнутом.

инвестиции не нужны? А как же мы тогда собираемся стать чем-то типа стран юго-восточной азии, существующих во много за счёт инвестиций крупных корпораций. Эти сраны ранок завалили высокотехнологичным товаром, который у нас ещё не нацчились делать.
Без интвестиций остаётся сосать нефть из земли и продавать. По любому тогда нефтянные олигархи получать вместе с экономической и всю остальную власть.

Bobo>> Сам Юкос Михаил Борисович получил в результате лохотрона под названием "залоговые аукционы", проводившиеся на базе обанкротившегося банка "Менатеп" (вкладчики, естественно, кинуты).
Вуду> - А как он (или кто-то другой) должен был ЮКОС получить?? Пойти в банк, взять кредит в 20 миллиардов долларов?.. А банк не даёт!

Михал Борисович, как гениальный менеджер и мессия новой экономики мог-бы нечто создать сам. Не стырить, а самому построить.

Все эти гениальные мэнэджэры почему-то гениальны на шаровых деньгах от нефти, газа, угля, металлов. На область промышлености их гениальность не распостраняется. Взял бы Михаил Борисович чахлый заводик — да и сделал-бы из него что-то стоящее. Так ведь нет — занимался Михаил Борисович лохотронами, банки всякие банкротил, а потом заимел готовую нефтяную компанию.

Если-б он новое месторождение нашел, разведал, разработал итд — совсем к нему другое отношение было-бы. А так — очень удачливый мошенник.

Немного смешно, когда видишь как иностранцы нам тут и не только тут усиленно глаза открывают на нашу российскую действительно.

Всёё мы видим и знаем , но ничео не изменим.