Они о нас и о войне

Bobo> Vyacheslav, ну, то что запад коварный и плохой это понятно. Но это никак не оправдывает союз, правда?

Я хоть далеко не Вячеслав, однако все же встряну.
Насчет Пакта СССР-Германия.
Во первых, подобные пакты о разграничении сфер интересов были заключены между многими странами, в том числе между теми, которые именовались демократиями.
Во 2-х, к заключению пакта с фашиками СССР во многом подтолкнули именно действия т.н. "западных демократий".
Они попросту не оставили Союзу выбора.
Я как-то на другом форуме уже говорил на эту тему, повторюсь еще раз:

---

Как известно, Пакту предшествовал Мюнхенский сговор. СССР до последнего пытался создать систему коллективной безопасности против агрессии в Европе, многократно выдвигая соответствующие предложения. Однако всякий раз "демократии" демонстрировали полное к ним пренебрежение.
Все это хорошо описывает Черчилль в своих мемуарах. (см. http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_16.html):
Как известно, Пакту предшествовал Мюнхенский сговор. СССР противодействовал как мог. Вот что сказано у Черчилля:

Вчера, 2 сентября, французский поверенный в делах в Москве (сам посол в отпуске) посетил Литвинова и спросил его от имени французского правительства, какую помощь Россия окажет Чехословакии в случае нападения Германии, учитывая в особенности затруднения, которые могут возникнуть в связи с нейтралитетом Польши и Румынии. Литвинов, со своей стороны, спросил о намерениях самих французов, указав, что у Франции есть прямые обязательства, тогда как обязательство России стоит в зависимости от действий Франции. Французский поверенный в делах не ответил на этот вопрос. Тем не менее Литвинов заявил ему, во-первых, что Советский Союз решил выполнить свои обязательства.
[...]
Литвинов считает, что, чем скорее это будет сделано, тем лучше, так как времени может оказаться очень мало. Далее он сказал французскому поверенному в делах, что следовало бы немедленно начать переговоры между начальниками штабов России, Франции и Чехословакии о средствах и путях оказания помощи. Советский Союз готов сразу же приступить к таким переговорам.

В-четвертых, Литвинов напомнил о своем интервью от 17 марта, копия которого, несомненно, есть у Вас в министерстве иностранных дел. Там он защищал идею консультаций между миролюбивыми державами относительно лучших методов сохранения мира, возможно, с целью опубликования совместной декларации при участии трех заинтересованных великих держав - Франции, России и Великобритании. Он считает, что Соединенные Штаты оказали бы такой декларации моральную поддержку. Все эти заявления были сделаны от имени Советского правительства и отражают его мнение относительно наилучшего пути предотвращения войны...

 

Черчилль цитирует Литвинова:

Когда за несколько дней до моего отъезда в Женеву французское правительство в первый раз обратилось к нам с запросом о нашей позиции в случае нападения на Чехословакию, я дал от имени своего правительства совершенно четкий и недвусмысленный ответ, а именно: мы намерены выполнить свои обязательства по пакту и вместе с Францией оказывать помощь Чехословакии доступными нам путями. Наше военное руководство готово немедленно принять участие в совещании с представителями французского и чехословацкого военных ведомств для обсуждения мероприятий, диктуемых моментом... Только третьего дня чехословацкое правительство впервые запросило Советское правительство, готово ли оно, в соответствии с чехословацким пактом, оказать немедленную и действенную помощь Чехословакии в случае, если Франция, верная своим обязательствам, окажет такую же помощь, и на это Советское правительство дало совершенно ясный и положительный ответ'.

 

И вот какие оценки дает Черчилль::

Поистине поразительно, что это публичное и недвусмысленное заявление одной из величайших заинтересованных держав не оказало влияния на переговоры Чемберлена или на поведение Франции в данном кризисе.

[...]

Советские предложения фактически игнорировали. Эти предложения не были использованы для влияния на Гитлера, к ним отнеслись с равнодушием, чтобы не сказать с презрением, которое запомнилось Сталину. События шли своим чередом так, как будто Советской России не существовало. Впоследствии мы дорого поплатились за это.

 

Эти признания из уст человека, не замеченного в симпатиях к большевизму и СССР, дорогого стоят.

В итоге советская делегация даже не была приглашена на совещание представителей стран, посвященное чехословацкому вопросу:

Об этом памятном свидании было написано очень много. Здесь возможно только подчеркнуть некоторые его характерные особенности. Россия не была приглашена. Точно так же и самим чехам не позволили присутствовать на совещании.

 

Теперь вот что пишет Черчилль насчет советских предложений о договоре против агрессии в Европе:

Английскому правительству необходимо было срочно задуматься над практическим значением гарантий, данных Польше и Румынии. Ни одна из этих гарантий не имела военной ценности иначе, как в рамках общего соглашения с Россией. Поэтому именно с этой целью 16 апреля начались наконец переговоры в Москве между английским послом и Литвиновым. Если учесть, какое отношение Советское правительство встречало до сих пор, теперь от него не приходилось ожидать многого. Однако 17 апреля оно выдвинуло официальное предложение, текст которого не был опубликован, о создании единого фронта взаимопомощи между Великобританией, Францией и СССР. Эти три державы, если возможно, то с участием Польши, должны были также гарантировать неприкосновенность тех государств Центральной и Восточной Европы, которым угрожала германская агрессия

 

Однако даже сейчас не может быть сомнений в том, что Англии и Франции следовало принять предложение России, провозгласить тройственный союз и предоставить методы его функционирования в случае войны на усмотрение союзников, которые тогда вели бы борьбу против общего врага.

 

Если бы, например, по получении русского предложения Чемберлен ответил: 'Хорошо. Давайте втроем объединимся и сломаем Гитлеру шею', или что-нибудь в этом роде, парламент бы его одобрил, Сталин бы понял, и история могла бы пойти по иному пути. Во всяком случае, по худшему пути она пойти не могла

 

Вместо этого длилось молчание, пока готовились полумеры и благоразумные компромиссы. Эта проволочка оказалась роковой для Литвинова. Его последняя попытка добиться ясного решения от западных держав была осуждена на провал. Наши акции котировались очень низко.

 

Сталин все более убеждался в том, что от переговоров с потенциальными союзничками проку не будет. Окончательно все стало понятно, когда на переговоры военных миссий прибыли представители, обладающие мало какими полномочиями.
У СССР просто не оставалось другого выхода, кроме как принять предложение Германии о заключении пакта.
Тот же Черчилль по этому поводу пишет следующее:

Мюнхен и многое другое убедили Советское правительство, что ни Англия, ни Франция не станут сражаться, пока на них не нападут, и что даже в таком случае от них будет мало проку. Надвигавшаяся буря была готова вот-вот разразиться. Россия должна была позаботиться о себе.

 

Здесь Черчилль поставил все точки над i, за что надо отдать ему должное. СССР в течение многих лет пытался заключить договор с "демократиями". Лишь после того, как стало ясно, что эти самые "демократии" никакого договора с СССР заключать не хотят, а война начнется вот-вот, был заключен Пакт с Германией.

К тому же представим себе ситуацию, в которой СССР отказался бы от пакта о ненападении с Германией. У Гитлера тут же возник бы колоссальный повод для того, чтобы объявить СССР враждебным и агрессивным государством, что, в свою очередь, послужило бы отличным поводом к войне. И еще не известно, как в этом случае могло бы дело повернуться: не исключено, что Гитлер и "западные демократии" действовали бы в одной команде, учитывая то, каким объединяющим фактором являлась их общая "любовь" к коммунизму.

---

Всех поздравляю с праздником Великой Победы!!

Знаешь, мне - есть огромная разница, что они, молодые израильтяне, будут думать. И лично я думаю, что проблема есть, и очень большая.

 

Ну это ты, а не государство, всё общество в целом. Вот из-за этой то проблемы Мамонт и таков. И где-то он даже прав. Лучше так, чем какая то нейтральная объективность. Идеологическая война однако не закончилась с развалом Союза, а только набирает обороты. А мы ничем ответить не можем да и не пытаемся. У Мамонта соответствующая реакция на это.

Вообще, у меня нехорошее ощущение, что "что-то будет" 9-го в Москве. Не в плане террора.
Вон, на БиБиСи пишут буквально следующее -

Посещая Ригу, и встречаясь с президентами Латвии, Литвы и Эстонии, г-н Буш продемонстрирует свою солидарность с их взглядом на историю - взглядом, очень отличающимся от взгляда Москвы.

Интересно, латыши рогатые каски еще не отменили? Или почетный караул, как при Клинтоне, будет в фуражках - дабы не будить ассоциации...

Вот еще с BBC по теме, кстати:




Интересненько так.

Да, БиБиСи вовсю талдычит об одном и том же .

Для англоговорящих - см.
День Победы в Европе: Что он значит для Вас?

Отписался. Кстати, меня на FreeRepoblic забанили . Mind control у них там - ууууу... Оруэлл отдыхает.

Ну, это не удивительно. Но, собственно, в инете много всяких мест

Кстати, вспомнил такой момент. Мне рассказывал коллега (отец- карел, мама-болгарка, и летом в детстве он жил в Болгарии) такую штуку. Хотя формально Болгария была союзником Германии, в ту войну болгарская армия была по большей части так близко к турецкой границе, что турки держали самые боеспособные части поближе к Болгарии- а не к Закавказью.

Что сильно охлаждало желание Турции воевать с СССР

Vale> Вообще, у меня нехорошее ощущение, что "что-то будет" 9-го в Москве. Не в плане террора.

А у меня даже предчувствие. Все готовятся — как же "чему-то" не быть?

К сожалению, есть чувство, что у России опять получится "как всегда", а не "как лучше".

В письме, которое было опубликовано в среду на сайте президента Латвии Вайры Вике-Фрейберги (Vaira Vike-Freiberga), президент Буш сказал: 'во время этой поездки я буду вспоминать жертву, которую принесла Америка и другие страны для победы над фашизмом'. В письме также говорится, что для Западной Европы 'окончание Второй мировой войны было освобождением'.

Но для Центральной и Восточной Европы, говорится в письме, конец войны 'также был началом оккупации и аннексии Эстонии, Латвии и Литвы и утверждением коммунизма'.

 

"Свободная Европа была после Второй мировой войны построена благодаря мужеству и самопожертвованию освободивших ее солдат", - сказал президент США в своей речи на церемонии в Маргратене.

"Важнейшим уроком Второй мировой войны является то, что нет ничего сильнее свободы. Нет более сильного солдата, чем тот, который сражается за свободу. Свобода - это самое важное, это постоянная надежда человечества", - подчеркнул Буш.

 

Конечно, трудно было ожидать чего-то другого. Но такое наглое глумление — это уже слишком.

Аккуратнее, и спокойнее, пожалуйста.

2 MD - интересно, появится ли там вот это?

>Do you think Russia is mocking WWII ceremonies?

Well, I'd like to meet in person the author of this question in my city. Since there are 2 choices- either to have long patient speak, and walk to some places of our city, or to give a straight blow in the face. You just cannot imagine what was that war for Soviet Union and our city.

---

P.S. Just take the scales. Then weigh 125 grams of bread. Try to live eating this much - not more. For a day. Two. Week. Month. Two. Drink water boiled with carpenter's caseine glue. Kill your favourite cat - to support your child. Add for all that -40C in the street. Add everyday shelling and bombing. That was how the November & December 1941 were like in Leningrad.
In other places of our country life was was better, of course. But that's the other long talk.

So far for "mocking". Come to St.Petersburg, and see Piskaryovka cemetery. Not a Disneyland, of course.

---

На всякий случай - даю перевод.
>Думаете ли вы, что Россия издевается над церемониями ВМВ?

Ну, я хотел бы лично встретиться с автором этого вопроса у нас в городе.
Поскольку есть два варианта - долгий споуойный разговор, и прогулка по кое-каким местам в городе, или прямой удар в лицо. Вы просто не представляете, что означала эта война для СССР и нашего города.

---

P.S. Возьмите весы. Взвесьте 125 грамм хлеба. Попробуйте прожить, съедая только это, не больше. В течение дня. Двух. Недели. Месяца. Двух. Выпейте воды, вскипячённой с столярным казеиновым клеем. Убейте любимого кота - чтобы поддержать своего ребёнка. Добавьте к этому -40C на улице. Добавьте каждодневный обстрел и бомбёжки. Так выглядел ноябрь и декабрь 1941 в Ленинграде. В других местах страны жизнь была легче, конечно. Но это другой долгий разговор.

Так что вот- насчёт "издевательства". Приезжайте в Петербург, сходите на Пискарёвское кладбище. Это не Диснейленд, конечно. А потом мы немного поговорим о "издевательстве".

В письме также говорится, что для Западной Европы 'окончание Второй мировой войны было освобождением'.

 

Но для Центральной и Восточной Европы, говорится в письме, конец войны 'также был началом оккупации и аннексии Эстонии, Латвии и Литвы и утверждением коммунизма'.

 

Абсолютное противопоставление.

Нет более сильного солдата, чем тот, который сражается за свободу.

 

О каком солдате идёт речь?

Большая просьба- завязать с оверквотингом.
И по возможности почикать имеющийся.

"Россия должна осудить пакт Молотова-Риббентропа", - заявила 8 мая в Москве президент Латвии Вайра Вике-Фрейберга.
По ее словам, Россия должна сделать это так же, как это было сделано Советским Союзом.

Пакт Молотова-Риббентропа был подписан в 1939 году Советским Союзом и Германией и фактически определял сферы влияния стран. Верховный совет СССР в 1989 году осудил этот документ.

 

Во-первых, приезжать в гости на праздник и с порога заявлять, что хозяева тебе должны — это, по меньшей мере, бестактно. Честнее уж не ездить, тем более, если для тебя это не праздник.

А во-вторых, сколько раз можно извиняться за одно и то же? Следующий раз когда? Ещё через 15 лет? И почему извиняемся только мы?

многие МИдуэй покруче Сталинградской битвы считают

 

Там Эль-Аламейн покруче Сталинграда считают.