В Азии что-то опять зреет

anybody> Прежде, чем монолит рассыпется (см. СССР) нужно его расколость на много маленьких моно- или не очень моно- литиков. СССР раскололся, следовательно, после какого-то момента (я лично считаю, что после основания) он не являлся монолитом.
Не правда ваша! Раскололся СССР только после того, как Горбачёв убрал 6-ю статью Коституции, о руководящей роли партии. А Горбачёв, это чисто субъективная причина. Объективных причин развала СССР не было.

TARGET>> Что касается Китая, то КПК не стал проводить дурацкую ленинскую национальную политику и разделил Китай не по национальному признаку.
anybody> Это обязательно приведёт к массе междоусобиц и кровавых разборок в Китае в не таком уж далёком будущем (США и пр. страны помогут развалить КПК аналогично КПСС, а дальше--- см. территориальные споры на территории бывшего СССР), усугубляющиеся избытком населения и падением эффективности с/х в соответствующий период.
Не развалят. Потому как основу идеологии КПК составляет китайский национализм. А это мощное оружие при любом социальном строе. КПСС нужно было тоже брать на вооружение идеологию национального единства страны.


TARGET>> Вот это и есть основа любого государства, когда местячковые интересы превыше национальных. [»]
anybody> По-видимому, исходя из ваших предвдущих слов, вы описАлись. Имелось в виду наоборот: "когда национальные интересы превыше местечковых". Ответ я не знаю: сложно это всё, запутано... [»]
Никакой описки я не сделал. Если страна не делится по национальным признакам, то для людей превыше интересы региона, а не интересы национальностей в них проживающих.

TARGET> Не правда ваша! Раскололся СССР только после того, как Горбачёв убрал 6-ю статью Коституции, о руководящей роли партии. А Горбачёв, это чисто субъективная причина. Объективных причин развала СССР не было.

Не было? Ну пусть вам разъяснят ситуацию в экономике. Я умываю руки.

*************************************************************
TARGET> Не развалят. Потому как основу идеологии КПК составляет китайский национализм. А это мощное оружие при любом социальном строе. КПСС нужно было тоже брать на вооружение идеологию национального единства страны.

Китайский национализм? В свете того, что было сказано выше? Вы ошибаетесь.

************************************************************
TARGET> Никакой описки я не сделал. Если страна не делится по национальным признакам, то для людей превыше интересы региона, а не интересы национальностей в них проживающих. [»]

См. Грузию. Формальную и фактическую. Мало? Могу ещё добавить Молдову. Уже должно быть выше крыши.

А.Н.>> Да кто его знает, где было больше проблем — в Ср. Азии или в Польше. А полезли после Крымской войны — отчасти реванш, отчасти чтобы пресечь интриги англичан в тех краях,
anybody> Вот-вот, вместо разумных соображений--- реванш и пресечение интриг. См. ниже.

Пресечение вражеских интриг — не разумные соображения?

А.Н.>>да и похищали наших тамошние лихие люди.
anybody> С такими вещами, да и с интригами тоже, в протекторатах наоборот бороться проще--- нужно доходчиво объяснить местному хану, что с ним и его семьёй сделают русские солдаты, если его подчинённые ещё хоть одного барана, не говоря уж о человеке, украдут у России. С интригами следует поступить сообразно. После первого же образцово-показательного процесса все как шёлковые станут. Кстати, заодно можно будет не извиняться за издевательства над аглицкими шпиёнами--- мы-то здесь при чём? Перегибы на местах... B)

Кто его знает... Возможность влиять всё же меньше. А свалить всё равно на нас бы свалили.

anybody> *************************************************************
А.Н.>> До поры до времени выдерживал. Наверное, скорее не Азия, а Польша ошибка.
anybody> В Польше народ был на приблизительно таком же уровне развития, а в Азии--- нет.

Поляки так не считают. Польский гонор, однако. А главное — это другая цивилизация.

anybody> ************************************************************
А.Н.>> А куда было деваться? Что было: на западе — Ливонский орден, на юго-западе — Речь Посполита, на юге — Крымское ханство... Как жить в таком окружении? Да и остальные не лучше. Ни выхода к морю, ничего. [»]
anybody> Вы не поняли. Пока присоединяли Крым, Польшу, Литву с Латвиями, Крымское и Казанские ханства проблем не было! Они либо близки по уровню развития были, либо малочисленны. Проблемы начались, когда полезли без счёта Сибирь и Дальний Восток присоединять... А наполнять-то и нечем... А тут ещё и в Ср.Азию влезли... Вот и лопнул желудок.

Но вот прибалты отделились, а Сибирь и Дальний Восток наши и поползновений отделиться пока нет. Да и что бы мы делали в войнах с Европой без такого тыла?

anybody> Ничего б не произошло, если б сосредоточились на пробивании дороги к Босфору и Дарданеллам, переварили б такие "приобретения", по территории и населению они намного меньше направления на Аральское море, а по уровню развития намного выше. Да и выгоды вполне конкретные. Там-то ещё территорию ещё осваивать нужно, а тут всё иначе. [»]

Очень сильное было сопротивление. Не только Османская империя, но и вся Европа ей помогала.

anybody> Не было? Ну пусть вам разъяснят ситуацию в экономике. Я умываю руки.
А сейчас стало разве лучше в новой России, насчёт экономики? Тажа нефть и газ.
anybody> *************************************************************
anybody> Китайский национализм? В свете того, что было сказано выше? Вы ошибаетесь.
Нисколько. Идея Великого Китая, является основной при любых политических строях в Китае.
anybody> ************************************************************
anybody> См. Грузию. Формальную и фактическую. Мало? Могу ещё добавить Молдову. Уже должно быть выше крыши. [»]
Если Россия завтра отключит свет и газ и закроет границу для этих "стран" то они выкинут своих националистов через месяц.

А.Н.> Кто его знает... Возможность влиять всё же меньше. А свалить всё равно на нас бы свалили.

Ну это смотря как пропаганда бы работала.

*************************************************************
А.Н.> Поляки так не считают. Польский гонор, однако. А главное — это другая цивилизация.

Хорошо-хорошо! Пусть они на более высоком уровне развития! Но тогда они уж точно поймут язык власти в России! Чего мы и добиваемся.

************************************************************
А.Н.> Но вот прибалты отделились, а Сибирь и Дальний Восток наши и поползновений отделиться пока нет. Да и что бы мы делали в войнах с Европой без такого тыла?

Да и кому там отделяться? Плотность населения к нулю стремится. А людские ресурсы в то время они тоже требовали. А представьте себе, что вся прибалтика ассимилирована, поскольку на неё бросали все имеющиеся монолитные людские ресурсы на протяжении n-го времени? А... С Польшей, кстати, та же фигня. А тыл--- дело тонкое. Европейская часть России даже в усечённом варианте громадна, по европейским меркам. Тем более, Урал в то время уже более-менее осваивался, а не формально "присоединялся".

************************************************************
А.Н.> Очень сильное было сопротивление. Не только Османская империя, но и вся Европа ей помогала. [»]

Ну так кто ж спорит! Потому и говорю, что сосредоточиться надо было на чём-то одном. Либо Балтику развивать (замерзает, не рекомендуется), либо к проливам прорываться, но сосредоточенно и целеустремлённо.

TARGET> А сейчас стало разве лучше в новой России, насчёт экономики? Тажа нефть и газ.

Это не ко мне. Я считаю, что и Россия долго не протянет в нынешнем её виде.

*************************************************************
TARGET> Нисколько. Идея Великого Китая, является основной при любых политических строях в Китае.

Но трактоваться она может по-разному.

************************************************************
TARGET> Если Россия завтра отключит свет и газ и закроет границу для этих "стран" то они выкинут своих националистов через месяц. [»]

Однако пока этого не происходит по ряду вполне объективных причин. Одна из них: если прекратится транзит нефти из России в Европу, то завтра ЕС и США выкинут Россию вообще со всех нефте- и газоносных регионов, ну заодно и металлы (Норильск) оттяпают.

А.Н.>> Кто его знает... Возможность влиять всё же меньше. А свалить всё равно на нас бы свалили.
anybody> Ну это смотря как пропаганда бы работала.

В пропаганде мы всегда проигрывали. Вот и сейчас вся Европа на стороне Чечни.

anybody> *************************************************************
А.Н.>> Поляки так не считают. Польский гонор, однако. А главное — это другая цивилизация.
anybody> Хорошо-хорошо! Пусть они на более высоком уровне развития! Но тогда они уж точно поймут язык власти в России! Чего мы и добиваемся.

Если будут слушать. И потом, Европа всегда на их стороне.

anybody>
************************************************************
А.Н.>> Но вот прибалты отделились, а Сибирь и Дальний Восток наши и поползновений отделиться пока нет. Да и что бы мы делали в войнах с Европой без такого тыла?
anybody> Да и кому там отделяться? Плотность населения к нулю стремится. А людские ресурсы в то время они тоже требовали. А представьте себе, что вся прибалтика ассимилирована, поскольку на неё бросали все имеющиеся монолитные людские ресурсы на протяжении n-го времени?

Да, возможен был и такой вариант. Но больно уж они близко к Европе. Очень угрожаемое место.

anybody>А... С Польшей, кстати, та же фигня. А тыл--- дело тонкое. Европейская часть России даже в усечённом варианте громадна, по европейским меркам. Тем более, Урал в то время уже более-менее осваивался, а не формально "присоединялся".

А кто бы начинался сразу за Уралом, если бы мы туда не распространились? И не оказались бы мы между двух огней?

anybody> ************************************************************
А.Н.>> Очень сильное было сопротивление. Не только Османская империя, но и вся Европа ей помогала. [»]
anybody> Ну так кто ж спорит! Потому и говорю, что сосредоточиться надо было на чём-то одном. Либо Балтику развивать (замерзает, не рекомендуется), либо к проливам прорываться, но сосредоточенно и целеустремлённо. [»]

Так Балтику или проливы? А если проливы, как тогда с ассимиляцией Прибалтики?

А.Н.> В пропаганде мы всегда проигрывали. Вот и сейчас вся Европа на стороне Чечни.

Ещё бы! При таких "правителях" да "самодержцах" даже в выигрышном положении проиграешь! О чём я и говорю: "самодержцам" и "правителям" тоже хоть иногда думать рекомендуется.

*************************************************************
А.Н.> Если будут слушать. И потом, Европа всегда на их стороне.

А кто их спрашивать будет? "Понять язык власти" в данном случае означает: "понять, что именно от тебя власти надобно". При этом желательно не получить по лбу. Такие умения у более общественно развитых обществ куда сильнее развиты. Так что поймут. А главное--- захотят понять. А Европа--- отдельная песня. Если им выгодно--- с кем угодно подружатся.

************************************************************
А.Н.> Да, возможен был и такой вариант. Но больно уж они близко к Европе. Очень угрожаемое место.

Ну так кто ж спорит! Кому когда-либо легко было? Всё даётся с трудом! Но не надо разбрасываться! Нужно аккуратно и целенаправленно что-то делать. Только тогда хоть какой-то толк выйдет.

************************************************************
А.Н.> А кто бы начинался сразу за Уралом, если бы мы туда не распространились? И не оказались бы мы между двух огней?

Не оказались бы. За Уралом начиналась бы зона поселений, осваивающих территорию, которая бы также постепенно становилась бы освоенной территорией России. Ну поймите, что ни одна страна того времени не могла сразу проглотить и Юго-Восточную Азию с Океанией, и Китай, и Сибирь с Дальним Востоком.

************************************************************
А.Н.> Так Балтику или проливы? А если проливы, как тогда с ассимиляцией Прибалтики? [»]

Ну так выберите что-то одно! Я ж и сказал: "либо... либо..." Монетку бросьте, если хотите, а вообще-то рекомендуется поразмышлять. Например: проливы имеют тёплый климат, а Прибалтика--- более холодный, по пути к проливам можно обзавестись плодородными землями с возможностью вести более эффективное с/х, а по дороге к Прибалтике можно только обзавестись перенаселённой местностью с истощёнными почвами, Европа будет оказывать более сильное противодействие усилению России в Прибалтике, нежели на полуострове Малая Азия. Вывод, на мой взгляд, очевиден.

Но "самодержцы" ж обычно вумные дюже. Вот и решили, что людишек на всё хватит, бабы ещё нарожают...

Luchnik> А Вы помните с чего Крымская война началась ? Это о противодействии... [»]

А мы помним, что творилось каждый раз, как Россия хоть на километр ещё на Запад в Европу продвигалась? Потом приходилось ещё и два километра назад отходить, чтоб войны не было. А Крымская война--- ну была. Ну не подгадала Россия, когда в очередной раз на Осман-пашу надавить. Бывает. Ну да вскоре у Франции было чем заняться (с Пруссией воевать), А Великобритания в одиночку всерьёз может разве что порты обстреливать. Что в условиях России есть "белый шум" в пределах погрешности измерений. Кстати, заодно Россия получит незаменимый опыт создания и маскировки береговых укреплений. Заодно и с противодесантными мерами и инициативными комндирами дело наладится. А то как вспомнишь--- так вздрогнешь.

Кстати, после овладения проливами, т.е. когда Чёрное море будет под контролем--- флот-то нужно как-то на оное море перебросить, в те времена ж/д и ПЛ не было. Можно будет и свой флот в спокойном ритме развивать. Базы делать, верфи и т.п. Тёплый климат сему может только способствовать.

А.Н.>> В пропаганде мы всегда проигрывали. Вот и сейчас вся Европа на стороне Чечни.
anybody> Ещё бы! При таких "правителях" да "самодержцах" даже в выигрышном положении проиграешь! О чём я и говорю: "самодержцам" и "правителям" тоже хоть иногда думать рекомендуется.

Так-таки все глупые? Так не бывает. Значит, должна быть какая-то объективная причина.

anybody> *************************************************************
А.Н.>> Если будут слушать. И потом, Европа всегда на их стороне.
anybody> А кто их спрашивать будет? "Понять язык власти" в данном случае означает: "понять, что именно от тебя власти надобно". При этом желательно не получить по лбу.

Так поляков сколько раз вразумлять пришлось, в т. ч. и по лбу? А всё равно непонятливые.

anybody>Такие умения у более общественно развитых обществ куда сильнее развиты. Так что поймут. А главное--- захотят понять. А Европа--- отдельная песня. Если им выгодно--- с кем угодно подружатся.

До тех пор, пока будет выгодно. А потом кинут. Что не раз и бывало.

anybody> ************************************************************
А.Н.>> Да, возможен был и такой вариант. Но больно уж они близко к Европе. Очень угрожаемое место.
anybody> Ну так кто ж спорит! Кому когда-либо легко было? Всё даётся с трудом! Но не надо разбрасываться! Нужно аккуратно и целенаправленно что-то делать. Только тогда хоть какой-то толк выйдет.
anybody> ************************************************************
А.Н.>> А кто бы начинался сразу за Уралом, если бы мы туда не распространились? И не оказались бы мы между двух огней?
anybody> Не оказались бы. За Уралом начиналась бы зона поселений, осваивающих территорию, которая бы также постепенно становилась бы освоенной территорией России. Ну поймите, что ни одна страна того времени не могла сразу проглотить и Юго-Восточную Азию с Океанией, и Китай, и Сибирь с Дальним Востоком.

Надо же исходаить из реальных возможностей! Смотрите — в 1552 году взяли Казань — и уже через 100 лет Дежнёв и Хабаров выходят к Тихому океану. Вот это темпы! И до сих пор мы там. А распространерие на запад шло куда медленнее — всю Прибалтику присоединили только в конце 18 века, а Польшу — вообще в 1815 году, Финляндию и Бессарабию чуть раньше. И полезных ископаемых там нет, и уязвимость от Европы выше.

anybody> ************************************************************
А.Н.>> Так Балтику или проливы? А если проливы, как тогда с ассимиляцией Прибалтики? [»]
anybody> Ну так выберите что-то одно! Я ж и сказал: "либо... либо..." Монетку бросьте, если хотите, а вообще-то рекомендуется поразмышлять. Например: проливы имеют тёплый климат, а Прибалтика--- более холодный, по пути к проливам можно обзавестись плодородными землями с возможностью вести более эффективное с/х, а по дороге к Прибалтике можно только обзавестись перенаселённой местностью с истощёнными почвами, Европа будет оказывать более сильное противодействие усилению России в Прибалтике, нежели на полуострове Малая Азия. Вывод, на мой взгляд, очевиден.

Юг тоже перенаселён — тогдашнюю численность не знаю, а сейчас Турция — под 100 млн., при сравн. небольшой территории. А противодействие Европы — одна Крымская война чего стоит!

anybody> Но "самодержцы" ж обычно вумные дюже. Вот и решили, что людишек на всё хватит, бабы ещё нарожают... [»]

Так рожали до поры до времени. При Алексее Михайловиче русских было ок. 5 млн, а к концу 19 века за 100 млн. перевалило (точнее не помню).

valture> при чем тут крылатые ракеты ....начнут просто раздаватся вопли как злые китайцы угнетают тибетцев ,внутренних монголов ,уйгуров под которые сепаратистам втихую потекут миллиарды и оружие от спонсоров - тут уж китайцам будет не до смеха ...... [»]

да да, это когда там на площади студентов в 89 году потоптали, благодрая чему мы сейчас монополисты на китайском рынке оружия, затопчут и не поморщаться

TARGET>> А сейчас стало разве лучше в новой России, насчёт экономики? anybody> Однако пока этого не происходит по ряду вполне объективных причин. Одна из них: если прекратится транзит нефти из России в Европу, то завтра ЕС и США выкинут Россию вообще со всех нефте- и газоносных регионов, ну заодно и металлы (Норильск) оттяпают. [»]

мечты мечты - в чем ваша сладость - амы знают что нюк или два есть у северной кореи - и что то перстали раздаваться призывы одемкорачивать несчастных чучхе, амы знают что нюки есть у нас - дальше аналогию продлжать?:)

Dark_Ray> мечты мечты - в чем ваша сладость - амы знают что нюк или два есть у северной кореи - и что то перстали раздаваться призывы одемкорачивать несчастных чучхе, амы знают что нюки есть у нас - дальше аналогию продлжать?:) [»]

Амы также знают, что чучхе в случае чего терять будет нечего. А вот россиянской верхушке есть чего терять: счета в банках и т.п. Так что не применят они ядерное оружие. Просто повыпендриваются, покричат, поотправляют пару-тройку миллионов мотострелков без прикрытия на убой, отступят, "забыв" поджечь скважины и оставив всю инфраструктуру, да и "остановят противника угрозой применения ЯО"... Где-нибудь на линии Урала. <_< Кстати, попутно Россия лишится основных своих ядерных запасов.

Ну что вы как маленький? Кто будет ЯО применять? Путин?

А.Н.> Так-таки все глупые? Так не бывает. Значит, должна быть какая-то объективная причина.

Были и умные, но они достаточной роли не играли, а Романовы к тому времени ужО и вырождаться начали...

*************************************************************
А.Н.> Так поляков сколько раз вразумлять пришлось, в т. ч. и по лбу? А всё равно непонятливые.

Ну и как интенсивно их вразумляли? Сдаётся мне, простую рязанщину куда как интенсивнее в то же время "утюжили". См.М.Е.Салтыкова (Н.Щедрина).

*************************************************************
А.Н.> До тех пор, пока будет выгодно. А потом кинут. Что не раз и бывало.

А вы в "любОвъ (твёрдый знак) до hроба" в мировой политике уверовали?

************************************************************
anybody>> Не оказались бы. За Уралом начиналась бы зона поселений, осваивающих территорию, которая бы также постепенно становилась бы освоенной территорией России. Ну поймите, что ни одна страна того времени не могла сразу проглотить и Юго-Восточную Азию с Океанией, и Китай, и Сибирь с Дальним Востоком.

А.Н.> Надо же исходаить из реальных возможностей! Смотрите — в 1552 году взяли Казань — и уже через 100 лет Дежнёв и Хабаров выходят к Тихому океану. Вот это темпы!

Так надо было остановиться в "расползании" и начать планомерно осваивать захваченные территории, а не лезть ещё в Прибалтику, на Кавказ, в Среднюю Азию и ещё неизвестно куда. О чём говорить, если в 30-х годах XX века промышленность Дальнего Востока не могла "потянуть" создание и базирование на тихоокеанском ТВД даже современных средних ПЛ? И это через 3 века владения данными территориями?!?! Вот это темпы! А можно ещё и русско-японскую войну вспомнить... <_<

Вы совершенно верно заметили: "Надо же исходить из реальных возможностей!"

*****************************************************************
А.Н.>И до сих пор мы там. А распространерие на запад шло куда медленнее — всю Прибалтику присоединили только в конце 18 века, а Польшу — вообще в 1815 году, Финляндию и Бессарабию чуть раньше. И полезных ископаемых там нет, и уязвимость от Европы выше.

И спрашивается: зачем туда лезли? Опять кому-то за что-то мстили? Какие это выгоды принесло, окромя убыли численности солдат?

************************************************************
А.Н.> Юг тоже перенаселён — тогдашнюю численность не знаю, а сейчас Турция — под 100 млн., при сравн. небольшой территории.

По-моему, в то время там тоже народу хватало, но Европа бы гораздо спокойнее отнеслась к его переселению куда-нибудь за полярный круг, как в самой России, кстати, частенько бунтарные деревни переселяли. Это ж Азия...

************************************************************
А.Н.>А противодействие Европы — одна Крымская война чего стоит!

См. выше мой ответ Lichnik'у.

************************************************************
А.Н.> Так рожали до поры до времени. При Алексее Михайловиче русских было ок. 5 млн, а к концу 19 века за 100 млн. перевалило (точнее не помню). [»]

И всё равно не хватало! О чём я и говорю! Нужно быть Романовым (из числа "великих князей"), чтоб такое творить! Я ж вам и толкую: надо делать всё по мере наличия сил на захват и, что даже более важно, на удержание. "Самодержцы" за всё время своего царствования (более 200 лет, если не ошибаюсь) до этого додуматься так и не смогли... Комментарии излишни.

А.Н.>> Так-таки все глупые? Так не бывает. Значит, должна быть какая-то объективная причина.
anybody> Были и умные, но они достаточной роли не играли, а Романовы к тому времени ужО и вырождаться начали...
anybody> *************************************************************
А.Н.>> Так поляков сколько раз вразумлять пришлось, в т. ч. и по лбу? А всё равно непонятливые.
anybody> Ну и как интенсивно их вразумляли? Сдаётся мне, простую рязанщину куда как интенсивнее в то же время "утюжили". См.М.Е.Салтыкова (Н.Щедрина).

Мало вразумляли? Так и то Европа полошиться начинала — что в 30-е, что в 60-е.

anybody> *************************************************************
А.Н.>> До тех пор, пока будет выгодно. А потом кинут. Что не раз и бывало.
anybody> А вы в "любОвъ (твёрдый знак) до hроба" в мировой политике уверовали?

Нет, конечно. Но это такая публика, что даже на секунду повернуться сптной нельзя.

anybody> ************************************************************
anybody> anybody>> Не оказались бы. За Уралом начиналась бы зона поселений, осваивающих территорию, которая бы также постепенно становилась бы освоенной территорией России. Ну поймите, что ни одна страна того времени не могла сразу проглотить и Юго-Восточную Азию с Океанией, и Китай, и Сибирь с Дальним Востоком.
А.Н.>> Надо же исходаить из реальных возможностей! Смотрите — в 1552 году взяли Казань — и уже через 100 лет Дежнёв и Хабаров выходят к Тихому океану. Вот это темпы!
anybody> Так надо было остановиться в "расползании" и начать планомерно осваивать захваченные территории, а не лезть ещё в Прибалтику, на Кавказ, в Среднюю Азию и ещё неизвестно куда.

Самодержцы (скорее интуитивно, наверное) стремились к естественным границам. И, в общем, до них дошли. Перешли только в Польше и, отчасти, в Финляндии.

anybody>О чём говорить, если в 30-х годах XX века промышленность Дальнего Востока не могла "потянуть" создание и базирование на тихоокеанском ТВД даже современных средних ПЛ? И это через 3 века владения данными территориями?!?! Вот это темпы! А можно ещё и русско-японскую войну вспомнить... <_<
anybody> Вы совершенно верно заметили: "Надо же исходить из реальных возможностей!"

Да, прискорбно. Ну а если бы остановились на Урале — не начинался бы дальше 3-млрд. Китай?!

anybody> *****************************************************************
А.Н.>>И до сих пор мы там. А распространерие на запад шло куда медленнее — всю Прибалтику присоединили только в конце 18 века, а Польшу — вообще в 1815 году, Финляндию и Бессарабию чуть раньше. И полезных ископаемых там нет, и уязвимость от Европы выше.
anybody> И спрашивается: зачем туда лезли? Опять кому-то за что-то мстили? Какие это выгоды принесло, окромя убыли численности солдат?

А с той стороны где надо было остановиться?

anybody>
************************************************************
А.Н.>> Юг тоже перенаселён — тогдашнюю численность не знаю, а сейчас Турция — под 100 млн., при сравн. небольшой территории.
anybody> По-моему, в то время там тоже народу хватало, но Европа бы гораздо спокойнее отнеслась к его переселению куда-нибудь за полярный круг, как в самой России, кстати, частенько бунтарные деревни переселяли. Это ж Азия...

Кто их знает.

anybody> ************************************************************
А.Н.>>А противодействие Европы — одна Крымская война чего стоит!
anybody> См. выше мой ответ Lichnik'у.
anybody> ************************************************************
А.Н.>> Так рожали до поры до времени. При Алексее Михайловиче русских было ок. 5 млн, а к концу 19 века за 100 млн. перевалило (точнее не помню). [»]
anybody> И всё равно не хватало! О чём я и говорю! Нужно быть Романовым (из числа "великих князей"), чтоб такое творить! Я ж вам и толкую: надо делать всё по мере наличия сил на захват и, что даже более важно, на удержание. "Самодержцы" за всё время своего царствования (более 200 лет, если не ошибаюсь) до этого додуматься так и не смогли... Комментарии излишни. [»]

А может, и обратное влияние было? Остановись мы в расширении границ лет 300 - 350 назад, было бы нас сейчас млн. 10 - 20, как чехов или румын.

А.Н.> Мало вразумляли? Так и то Европа полошиться начинала — что в 30-е, что в 60-е.

О чём и речь. Гораздо эффективнее тратить силы на переселение азиатских народов за полярный круг.

*************************************************************
А.Н.> Нет, конечно. Но это такая публика, что даже на секунду повернуться сптной нельзя.

Дык... А кто мешает России проводить подобную политику?

************************************************************
А.Н.> Самодержцы (скорее интуитивно, наверное) стремились к естественным границам. И, в общем, до них дошли. Перешли только в Польше и, отчасти, в Финляндии.

Э-э, товарищ, естественные границы--- полемика для пушечного мяса, дабы знало, за что оно на бойню идёт, а в реальной жизни добивающиеся своего политики исходят из идей выгоды для государства. Что это такое, боюсь, в общем случае объяснить сложно, если вообще возможно.

************************************************************
А.Н.> Да, прискорбно. Ну а если бы остановились на Урале — не начинался бы дальше 3-млрд. Китай?!

Не начинался бы. Китай сейчас только-только на север лезть начинает. Ранее китайцев эти территории не интересовали--- неэффективное с/х, а пром. производство у них тогда неразвито было.

*****************************************************************
А.Н.> А с той стороны где надо было остановиться?

На западных границах? Да вот аккурат по существующим границам стран Прибалтики, до границы Псковской области и Эстонии, оттуда, крюком вокруг Пскова, до нынешней границы Новгородской области, далее по нынешней границе Вологодской области до Карелии и оттуда на север, до Архангельска и можно до Мурманска. Места не слишком привлекательные, особых дёрганий со стороны Швеции не будет.

http://encarta.msn.com/encnet/features/mapcenter/map.aspx

************************************************************
А.Н.> Кто их знает.

Повторяю: так сильно Европа выступать не будет--- у них своих проблем хватает. Потявкать--- это да, но реально что-то делать--- сомневаюсь.

************************************************************
А.Н.> А может, и обратное влияние было? Остановись мы в расширении границ лет 300 - 350 назад, было бы нас сейчас млн. 10 - 20, как чехов или румын. [»]

Не согласен. Захваченные территории требуют населения. Поэтому всё равно б увеличивалась численность.

А.Н.>> Мало вразумляли? Так и то Европа полошиться начинала — что в 30-е, что в 60-е.
anybody> О чём и речь. Гораздо эффективнее тратить силы на переселение азиатских народов за полярный круг.

Вон чеченцев не так далеко переселили — 2/3 века оправдаться не можем.

anybody> *************************************************************
А.Н.>> Нет, конечно. Но это такая публика, что даже на секунду повернуться сптной нельзя.
anybody> Дык... А кто мешает России проводить подобную политику?

Так Европа больше, а главное — прозападная позиция властей.

anybody> ************************************************************
А.Н.>> Самодержцы (скорее интуитивно, наверное) стремились к естественным границам. И, в общем, до них дошли. Перешли только в Польше и, отчасти, в Финляндии.
anybody> Э-э, товарищ, естественные границы--- полемика для пушечного мяса, дабы знало, за что оно на бойню идёт, а в реальной жизни добивающиеся своего политики исходят из идей выгоды для государства. Что это такое, боюсь, в общем случае объяснить сложно, если вообще возможно.

Согласен, что сложно, но естественные границы — по-моему, разумная вещь.
anybody> ************************************************************
А.Н.>> Да, прискорбно. Ну а если бы остановились на Урале — не начинался бы дальше 3-млрд. Китай?!
anybody> Не начинался бы. Китай сейчас только-только на север лезть начинает. Ранее китайцев эти территории не интересовали--- неэффективное с/х, а пром. производство у них тогда неразвито было.

Могло образоваться какое-нибудь второе издание Тюркского каганата, или другая пакость.

anybody> *****************************************************************
А.Н.>> А с той стороны где надо было остановиться?
anybody> На западных границах? Да вот аккурат по существующим границам стран Прибалтики, до границы Псковской области и Эстонии, оттуда, крюком вокруг Пскова, до нынешней границы Новгородской области, далее по нынешней границе Вологодской области до Карелии и оттуда на север, до Архангельска и можно до Мурманска. Места не слишком привлекательные, особых дёрганий со стороны Швеции не будет.

Без выхода к Балтике?! А насчёт Белого моря не понял.

anybody> http://encarta.msn.com/encnet/features/mapcenter/map.aspx
anybody> ************************************************************
А.Н.>> Кто их знает.
anybody> Повторяю: так сильно Европа выступать не будет--- у них своих проблем хватает. Потявкать--- это да, но реально что-то делать--- сомневаюсь.
anybody> ************************************************************
А.Н.>> А может, и обратное влияние было? Остановись мы в расширении границ лет 300 - 350 назад, было бы нас сейчас млн. 10 - 20, как чехов или румын. [»]
anybody> Не согласен. Захваченные территории требуют населения. Поэтому всё равно б увеличивалась численность. [»]

Может быть, и не настолько. Сравните: Франция в 14 веке, по разным оценкам — от 14 до 20 млн. (первое вероятнее). Сейчас — ок. 50 млн. Рост в 3,5 раза.

А.Н.> Вон чеченцев не так далеко переселили — 2/3 века оправдаться не можем.

И куда их переселили? На сколько я помню, в довольно тёплый, по сравнению с Таймыром, Казахстан... Ума...

*************************************************************
А.Н.> Так Европа больше, а главное — прозападная позиция властей.

О чём я и говорю: дурная голова ногам покою не даёт.

************************************************************
А.Н.> Согласен, что сложно, но естественные границы — по-моему, разумная вещь.

Конечно, когда со всех сторон вашу территорию океан окружает (см.Великобританию).

************************************************************
А.Н.> Могло образоваться какое-нибудь второе издание Тюркского каганата, или другая пакость.

И они б полезли в Зап.Сибирь? Да её ресурсы без поддержки извне гроша ломаного не стоят!

*****************************************************************
А.Н.> Без выхода к Балтике?! А насчёт Белого моря не понял.

Без выхода к Балтике. Ну не хватает на всё ресурсов! Ну не хватает! А что насчёт Белого моря не понятно?

************************************************************
А.Н.> Может быть, и не настолько. Сравните: Франция в 14 веке, по разным оценкам — от 14 до 20 млн. (первое вероятнее). Сейчас — ок. 50 млн. Рост в 3,5 раза. [»]

Но у них нет сопредельных территорий, которые можно осваивать, а у России есть Сибирь с её ресурсами, требуемыми уральской промышленностью. Так что росли б и росли!

А.Н.>> Вон чеченцев не так далеко переселили — 2/3 века оправдаться не можем.
anybody> И куда их переселили? На сколько я помню, в довольно тёплый, по сравнению с Таймыром, Казахстан... Ума...

Губит нас наша доброта.

anybody> *************************************************************
А.Н.>> Так Европа больше, а главное — прозападная позиция властей.
anybody> О чём я и говорю: дурная голова ногам покою не даёт.

Да.

anybody> ************************************************************
А.Н.>> Согласен, что сложно, но естественные границы — по-моему, разумная вещь.
anybody> Конечно, когда со всех сторон вашу территорию океан окружает (см.Великобританию).

А у нас: с севера — океан, с востока — океан, с запада (было) море, с юга (были) горы и пустыни. И наикратчайшая перемычка между Балтикой и Чёрным морем.

anybody> ************************************************************
А.Н.>> Могло образоваться какое-нибудь второе издание Тюркского каганата, или другая пакость.
anybody> И они б полезли в Зап.Сибирь? Да её ресурсы без поддержки извне гроша ломаного не стоят!

Могла бы Англия поддержать.

anybody> *****************************************************************
А.Н.>> Без выхода к Балтике?! А насчёт Белого моря не понял.
anybody> Без выхода к Балтике. Ну не хватает на всё ресурсов! Ну не хватает! А что насчёт Белого моря не понятно?

Где там граница? И что с Мурманском и Архангельском?

anybody> ************************************************************
А.Н.>> Может быть, и не настолько. Сравните: Франция в 14 веке, по разным оценкам — от 14 до 20 млн. (первое вероятнее). Сейчас — ок. 50 млн. Рост в 3,5 раза. [»]
anybody> Но у них нет сопредельных территорий, которые можно осваивать, а у России есть Сибирь с её ресурсами, требуемыми уральской промышленностью. Так что росли б и росли! [»]

Так это сейчас она есть. Не сама же она в руки упала.

А.Н.> А.Н.>> Согласен, что сложно, но естественные границы — по-моему, разумная вещь.

anybody>> Конечно, когда со всех сторон вашу территорию океан окружает (см.Великобританию).

А.Н.> А у нас: с севера — океан, с востока — океан, с запада (было) море, с юга (были) горы и пустыни. И наикратчайшая перемычка между Балтикой и Чёрным морем.

С Запада вообще-то была и есть Европа. С Юга горы? Так России ж надобно было эти горы перешагнуть, чтоб проливами овладеть, или к Индийскому океану выйти. Перемычка? Ну и что? Вот как проливами овладеем, на мир посмотрим, себя покажем--- можно будет и на Балтику выходить. А не разбрасываться по всем направлениям.

************************************************************
А.Н.> Могла бы Англия поддержать.

И что? Вокруг Африки всё возить будет? Сама же и разорится.

*****************************************************************
А.Н.> Где там граница? И что с Мурманском и Архангельском?

Посмотрите по карте, ссылку я привёл. Белое море--- наше всё. И кольский полуостров тоже, Вот о Рыбачьем поговорить можно...

************************************************************
anybody>> Но у них нет сопредельных территорий, которые можно осваивать, а у России есть Сибирь с её ресурсами, требуемыми уральской промышленностью. Так что росли б и росли! [»]

А.Н.> Так это сейчас она есть. Не сама же она в руки упала. [»]

А куда она денется?

Dark_Ray>> мечты мечты - в чем ваша сладость - амы знают что нюк или два есть у северной кореи - и что то перстали раздаваться призывы одемкорачивать несчастных чучхе, амы знают что нюки есть у нас - дальше аналогию продлжать?:) [»]
anybody> Амы также знают, что чучхе в случае чего терять будет нечего. А вот россиянской верхушке есть чего терять: счета в банках и т.п.

Почему Вы так думаете, что счета в банках это высшая цель, есть еще два других кита Вот за них и будут бится.

>Так что не применят они ядерное оружие. Просто повыпендриваются, покричат, поотправляют пару-тройку миллионов мотострелков без прикрытия на убой, отступят, "забыв" поджечь скважины и оставив всю инфраструктуру, да и "остановят противника угрозой применения ЯО"... Где-нибудь на линии Урала. <_< Кстати, попутно Россия лишится основных своих ядерных запасов.
anybody> Ну что вы как маленький? Кто будет ЯО применять? Путин?

Ну по мечтайте.
Во время второй чеченской никто не посыл, а просто всё смешали с землей не взирая на продолжающиеся вопли, это то как раз просто.
И что Путин побоялся сделать, опасась "обкома" ?
Японцам по моему недвусмысленно было заявленно по поводу островов х вам, а не острова.

[»]

А.Н.>> А.Н.>> Согласен, что сложно, но естественные границы — по-моему, разумная вещь.
anybody>>> Конечно, когда со всех сторон вашу территорию океан окружает (см.Великобританию).
А.Н.>> А у нас: с севера — океан, с востока — океан, с запада (было) море, с юга (были) горы и пустыни. И наикратчайшая перемычка между Балтикой и Чёрным морем.
anybody> С Запада вообще-то была и есть Европа.

Ну да, самая угрожаемая граница. А если бы она была ещё ближе — что тогда?

anybody> С Юга горы?

Я имел в виду Памир и Тянь-Шань.

anybody>Так России ж надобно было эти горы перешагнуть, чтоб проливами овладеть, или к Индийскому океану выйти.

Это уж совсем далеко. При Петре пытались южное побережье Каспия занять — не получилось. Даже на Кавказ вернулись только в 19 веке.

anybody>Перемычка? Ну и что? Вот как проливами овладеем, на мир посмотрим, себя покажем--- можно будет и на Балтику выходить. А не разбрасываться по всем направлениям.

Пока будем проливы добывать, на нас с запада нападут.

anybody> ************************************************************
А.Н.>> Могла бы Англия поддержать.
anybody> И что? Вокруг Африки всё возить будет? Сама же и разорится.

Из каких-нибудь дальневосточных колоний.

anybody> *****************************************************************
А.Н.>> Где там граница? И что с Мурманском и Архангельском?
anybody> Посмотрите по карте, ссылку я привёл. Белое море--- наше всё. И кольский полуостров тоже, Вот о Рыбачьем поговорить можно...

Всё равно под угрозой.

anybody> ************************************************************
anybody>>> Но у них нет сопредельных территорий, которые можно осваивать, а у России есть Сибирь с её ресурсами, требуемыми уральской промышленностью. Так что росли б и росли! [»]
А.Н.>> Так это сейчас она есть. Не сама же она в руки упала. [»]
anybody> А куда она денется? [»]

Так к проливам идти, к Индийскому океану или в Сибирь? А то получается распыление сил ещё почище того, что реально было.