Папа Римский всё

А.Н.>> kernel (20) / Ошибка - Русский журнал
А.Н.>>

Папа-реакционер нужен самой Европе, чтобы оправдать свое "темное прошлое".

 

А.Н.>> Вот так. Приехали, братья-христиане. [»]
Bobo> А.Н., всегда поражался вашей способности верить в самую тупую пропаганду [»]

Во-первых, почему пропаганда, да ещё тупая? Во-вторых, зачем же верить? Надо просто сопоставить в фактами.

Кстати, что неверно по существу? Что, нет демонизации СССР и реабилитации (и даже прославления) фашистских коллаборационистов?

minchuk>

Кстати, янычар ведь набирали не из турок. Про данный случай утверждать не берусь, но как бы их там больше не набрали, чем погибло.
minchuk>

 

minchuk> Их еще воспитать надо... А потери надо возмещать сразу...

Турецкое завоевание не то что не один год, а не один век. Так что вклад нек-рых европейских стран в оборону Европы от турок мог быть не только положительным, но и отрицательным.

minchuk>

Между прочим, при штурме Константинополя турки использовали пушки работы венгерских мастеров.

 

minchuk> Ёк... Это свидетельствует о "ничтожном, культурном вкладе" Румынии??? <_< [»]

Да нет, это иллюстрация того же тезиса.

А.Н.> Кстати, что неверно по существу? Что, нет демонизации СССР и реабилитации (и даже прославления) фашистских коллаборационистов? [»]

Что вы называете демонизацией и кого вы считаете коллаборционистами?
Все несколько неоднозначно. СССР вот союзничал с немцами до 41 года — он коллаборционист? СССР убивал польских офицеров — это демонизация?

Вобщем, все не так черно-бело, как у вас в книжке.

Bobo> Сюзерен? Вы-же говорили про иго Так что все выглядит вот как — некий коллаборционист, или если хотите гауляйтер Москвы, управляший ею от имени орды, влез во внутриордынский конфликт, и в результате разборки помог конкурирующей группировке стать у власти.

Одно другого не исключает. Вы на мой вопрос не ответили - что должен был делать "гауляйтер Москвы" когда на него Мамай шёл ?

Bobo> В результате статус гауляйтера у него не изменился, хотя, естественно, новая власть благоволила и всячески помогала в его проблемах; в частности в подавлении восстания в самой Москве. Обратите внимание — Дмитрий не возглавил восстания москвичей, а подавл его при помощи татар. Так что, как говорится, давайте не будем.
Домыслы, Бобо, домыслы. Вы мои посты проигнорировали. Какое такое восстание москвичей подавил Тохтамыш - давайте разбираться.

Bobo> То-есть возразить нечего? [»]
Не хочу явную ахинею комментировать.

Bobo>> Сюзерен? Вы-же говорили про иго Так что все выглядит вот как — некий коллаборционист, или если хотите гауляйтер Москвы, управляший ею от имени орды, влез во внутриордынский конфликт, и в результате разборки помог конкурирующей группировке стать у власти.
Luchnik> Одно другого не исключает. Вы на мой вопрос не ответили - что должен был делать "гауляйтер Москвы" когда на него Мамай шёл ?

Он мог делать все что угодно. Важно то, что он никак не поставил под сомнение власть орды над ним и над Москвой. Битва его статуса не изменила — фактически он использовал жизни своих людей для решения внутриордынского конфликта.

Luchnik> Домыслы, Бобо, домыслы. Вы мои посты проигнорировали. Какое такое восстание москвичей подавил Тохтамыш - давайте разбираться.

В 1382 году восстание в Москве.

Bobo>> То-есть возразить нечего? [»]
Luchnik> Не хочу явную ахинею комментировать. [»]

А.Н.>> Кстати, что неверно по существу? Что, нет демонизации СССР и реабилитации (и даже прославления) фашистских коллаборационистов? [»]
Bobo> Что вы называете демонизацией и кого вы считаете коллаборционистами?
Bobo> Все несколько неоднозначно. СССР вот союзничал с немцами до 41 года — он коллаборционист?

Во-первых, это понятие применяется к физ. лицам, а не к гос-вам. А во-вторых, Польша до (по-моему) апреля 1939 имела с Германией договор. Она кто? Про Мюнхен я уже не говорю.

Bobo>СССР убивал польских офицеров — это демонизация?

Даже если считать это доказанным, по нынешней прессе можно подумать, что расстрел 15 тыс. офицеров — значительно более тяжкое преступление, чем уничтожение миллионов поляков немцами.

Bobo> Вобщем, все не так черно-бело, как у вас в книжке. [»]

В какой книжке? И, кстати, по нынешней "не тупой" пропаганде всё получается опять чёрно-бело, только наоборот.

Iltg> Но ведь не оформилась бы Москва - оформилась бы Рязань, или Тверь, или..
Угу.

Iltg> Какая разница какой город бы стал столицей в итоге?
Iltg> Главное - русские земли развивались активно, население росло, были сильные (неодолимые) тенденции к централизации. А Орда загнивала и распадалась.
Iltg> И Россия все равно бы возникла и развилась - только может с другой столицей.
Угу.
Но, что случилось - то случилось.

Iltg> П.С. Кстати, Тохтамыша дважды Тимур побил так, что минимум это было как две Куликовские битвы. А участвовали ли русские князья в этих битвах в составе войска Тохтамыша? Если участвовали (что весьма вероятно, ибо должен же вассал помогат сюзерену) - то были ли они среди тех "татарских мурз" который бросили Тохтамыша и бежали с поля боя? [»]
Не владею информацией сейчас, ЕМНИП, нет. Вообще "не любили" русские князья под монголами воевать, кроме, конечно, случаев разборок между собой. Хотя бывали исключения.

Luchnik> Вообще "не любили" русские князья под монголами воевать, кроме, конечно, случаев разборок между собой. Хотя бывали исключения. [»]

ЕМНИП, у Гумилева прочитал что в Пекине у местных монгольских императоров был и полк из "осов и русов, известных своей верностью". Вон куды добрались - в Китай.
Да и где-то читал (может у того же Гумилева) что баскаки набирал свои отряды в основном из местных же...
Так что очень вероятно что участие в походах татар русских князей было значительно больше чем принято считать

Iltg> ЕМНИП, у Гумилева прочитал что в Пекине у местных монгольских императоров был и полк из "осов и русов, известных своей верностью". Вон куды добрались - в Китай.
Есть, есть у него такое.

Iltg> Да и где-то читал (может у того же Гумилева) что баскаки набирал свои отряды в основном из местных же...
Iltg> Так что очень вероятно что участие в походах татар русских князей было значительно больше чем принято считать [»]

Отряды баскаков - совсем другое дело. Это что-то типа налоговой полиции скорее. Они в основном на "местах" работали.

Luchnik> Отряды баскаков - совсем другое дело. Это что-то типа налоговой полиции скорее. Они в основном на "местах" работали. [»]

А чем не идея?
Набрать правительству отряды баскаков (да хоть из чеченов) - и платежи в бюджет вырастут ого-го

Bobo> Bobo>> Все несколько неоднозначно. СССР вот союзничал с немцами до 41 года — он коллаборционист?
А.Н.>> Во-первых, это понятие применяется к физ. лицам, а не к гос-вам. А во-вторых, Польша до (по-моему) апреля 1939 имела с Германией договор. Она кто? Про Мюнхен я уже не говорю.
Bobo> Вот видите, А.Н., все несколько сложнее чем говорят на парадах на красной площади.

А что там говорят? Ни слова не разберёшь.

Bobo>Если для Британии, к примеру, немцы были врагами, однозначно и безотносительно, то для стран вост. европы врагами были все.

Разве все? А не только Россия? Про других врагов что-то не слышно.

Bobo>И сейчас, по прошествии полувека, победители (некоторые) начинают это признавать.

Кто?

Bobo> Если 50 лет назад нельзя было говорить про сотрудничество нацистов и СССР,

50 лет назад — не знаю, а 30 лет назад все "голоса" вовсю говорили. А последние 15 лет назад — так и у нас орут не переставая.

Bobo>то сейчас можно и нужно, потому что это часть правды.

А другие части?

Bobo> Это не демонизация, это — правда, понимаете?

Когда про СССР говорят только в обвинительном тоне, причём гораздо более обвинительном, чем про фашистскую Германию — это именно демонизация.

А.Н.>> Даже если считать это доказанным, по нынешней прессе можно подумать, что расстрел 15 тыс. офицеров — значительно более тяжкое преступление, чем уничтожение миллионов поляков немцами.
Bobo> Вы опять перешли на проценты? 15 тыс. кадровых офицеров, в некотором роде цвет нации — это гораздо более тяжелый удар, чем уничтожение 100 тысяч рядовых. Нацию составляют лучшие ее представители, и польское офицерство было этой частью. [»]

Ага, люди первого и второго сорта. Кстати, немцы уничтожили гораздо больше 100 тыс., зачем же Вы такие цифры приводите, если Вы такой ревнитель правды?

А.Н.> Bobo>И сейчас, по прошествии полувека, победители (некоторые) начинают это признавать.
А.Н.> Кто?

Например Великобритания.

А.Н.> Когда про СССР говорят только в обвинительном тоне, причём гораздо более обвинительном, чем про фашистскую Германию — это именно демонизация.

Вы будете смеяться, но в этом месте я потребую примеров. А потом мы проведем маленькое исследование, гы

А.Н.> Ага, люди первого и второго сорта.

Нет, люди разной значимости. Если на авиазаводе, к примеру, уничтожить 50 инженеров, то это будет уничтожением всего завода. Несмотря на то, что десять тысяч рабочих остануться на месте.
Если в театре убрать кардебалет, то он умрет — рабочие и уборщицы их не заменят.

Так вот, если в любой нации убрать несколько процентов этих вот людей, инженеров, ученых, офицеров, то нация исчезнет. СССР и занимался уничтожением этой самой нужной группы людей, без которой нация умирает. Поэтому поляки и называют это геноцидом. Так понятно?

А.Н.> Кстати, немцы уничтожили гораздо больше 100 тыс., зачем же Вы такие цифры приводите, если Вы такой ревнитель правды? [»]

Никто не спорит, что они скоты. Разве я возражал?

А.Н.>> Bobo>И сейчас, по прошествии полувека, победители (некоторые) начинают это признавать.
А.Н.>> Кто?
Bobo> Например Великобритания.
А.Н.>> Когда про СССР говорят только в обвинительном тоне, причём гораздо более обвинительном, чем про фашистскую Германию — это именно демонизация.
Bobo> Вы будете смеяться, но в этом месте я потребую примеров. А потом мы проведем маленькое исследование, гы

Например, обсуждалось тут заявление Вике-Фрейберг. Так там о Германии — чуть-чуть, для проформы, а основные обвинения — в адрес России (в таксте именно так!) Я уже не говорю про памятники эсэсовцам и суды над советскими партизанами.

А.Н.>> Ага, люди первого и второго сорта.
Bobo> Нет, люди разной значимости. Если на авиазаводе, к примеру, уничтожить 50 инженеров, то это будет уничтожением всего завода. Несмотря на то, что десять тысяч рабочих остануться на месте.

А скольких польских офицеров уничтожили немцы? А инженеров, врачей? Об этом разговора нет. Только русские — злодеи.

Bobo> Если в театре убрать кардебалет, то он умрет — рабочие и уборщицы их не заменят.
Bobo> Так вот, если в любой нации убрать несколько процентов этих вот людей, инженеров, ученых, офицеров, то нация исчезнет. СССР и занимался уничтожением этой самой нужной группы людей, без которой нация умирает. Поэтому поляки и называют это геноцидом. Так понятно?

Кого, например, уничтожили?

А.Н.>> Кстати, немцы уничтожили гораздо больше 100 тыс., зачем же Вы такие цифры приводите, если Вы такой ревнитель правды? [»]
Bobo> Никто не спорит, что они скоты. Разве я возражал? [»]

Нет. Но, повторюсь, о них говорить как-то не принято.

А.Н.> Например, обсуждалось тут заявление Вике-Фрейберг. Так там о Германии — чуть-чуть, для проформы, а основные обвинения — в адрес России (в таксте именно так!) Я уже не говорю про памятники эсэсовцам и суды над советскими партизанами.

Ну, если она говорила о литовско-советских отношения, то естественно говорить об СССР, а не Германии, Британии или еще ком-то.

Это все ваши примеры?

А.Н.> А скольких польских офицеров уничтожили немцы? А инженеров, врачей? Об этом разговора нет.

Об этом говорили и говорят 50 лет. Это очевидно и ни в каких объяснениях не нуждается.
Но теперь они говорят и об СССР и его роли, мягко говоря, негативной.

Bobo>> Так вот, если в любой нации убрать несколько процентов этих вот людей, инженеров, ученых, офицеров, то нация исчезнет. СССР и занимался уничтожением этой самой нужной группы людей, без которой нация умирает. Поэтому поляки и называют это геноцидом. Так понятно?
А.Н.> Кого, например, уничтожили?

Офицеров, генералов, командующих округов, много, очень много людей. Большинство офицеров было срочниками, от преподавателей вузов до врачей.

Факт, что те генералы и офицеры, которые пытались установить контакт с представителями советской армии, почти все погибли. Командующий Гродненским военным округом генерал Юзеф Ольшина-Вильчинский вместе с группой своих офицеров был убит под Сопочкинями подразделением советских войск в тот момент, когда пытался вести с ним переговоры. Генерал Мечеслав Сморавинский, который 17 сентября, еще до получения приказа Рыдза-Смиглого о несопротивлении, запретил своим частям оказывать сопротивление Красной Армии, был обнаружен в 1943 году среди погибших в Катыни.
Известны случаи, когда польские офицеры в безнадежной ситуации уничтожали свои документы и меняли мундиры на гражданскую одежду. Они в большинстве своем уцелели, в то время как другие, слепо выполнившие приказ и сдались, погибли.

И вот это, А.Н., тоже часть правды. И вы, как настоящий христианин и духовный православный, должны этому ужаснуться, а не заниматься бухгалтерией кто кого и когда убил больше.

А.Н.> Нет. Но, повторюсь, о них говорить как-то не принято. [»]

Где не принято? Вы как на Марсе живете...

А.Н.>> Например, обсуждалось тут заявление Вике-Фрейберг. Так там о Германии — чуть-чуть, для проформы, а основные обвинения — в адрес России (в таксте именно так!) Я уже не говорю про памятники эсэсовцам и суды над советскими партизанами.
Bobo> Ну, если она говорила о литовско-советских отношения, то естественно говорить об СССР, а не Германии, Британии или еще ком-то.
Bobo> Это все ваши примеры?

Нет, не все. Пока под рукой нет (вам же документальные нужны). Но разве это слабые примеры: суд над теми, кто воевал с фашистами, а самим фашистам — памятники и награды!

А.Н.>> А скольких польских офицеров уничтожили немцы? А инженеров, врачей? Об этом разговора нет.
Bobo> Об этом говорили и говорят 50 лет. Это очевидно и ни в каких объяснениях не нуждается.

Но претензий никаких. Немцы — лучшие друзья.

Bobo> Но теперь они говорят и об СССР и его роли, мягко говоря, негативной.

Это "теперь" продолжается уже 15 лет, и конца ему не видно.

Bobo> Bobo>> Так вот, если в любой нации убрать несколько процентов этих вот людей, инженеров, ученых, офицеров, то нация исчезнет. СССР и занимался уничтожением этой самой нужной группы людей, без которой нация умирает. Поэтому поляки и называют это геноцидом. Так понятно?
А.Н.>> Кого, например, уничтожили?
Bobo> Офицеров, генералов, командующих округов, много, очень много людей.

Генералов вряд ли много, тем более комаддующих округами?

Bobo> Факт, что те генералы и офицеры, которые пытались установить контакт с представителями советской армии, почти все погибли. Командующий Гродненским военным округом генерал Юзеф Ольшина-Вильчинский вместе с группой своих офицеров был убит под Сопочкинями подразделением советских войск в тот момент, когда пытался вести с ним переговоры.

Прямо во время переговоров?

Bobo>Генерал Мечеслав Сморавинский, который 17 сентября, еще до получения приказа Рыдза-Смиглого о несопротивлении, запретил своим частям оказывать сопротивление Красной Армии, был обнаружен в 1943 году среди погибших в Катыни.
Bobo> Известны случаи, когда польские офицеры в безнадежной ситуации уничтожали свои документы и меняли мундиры на гражданскую одежду. Они в большинстве своем уцелели, в то время как другие, слепо выполнившие приказ и сдались, погибли.
Bobo> И вот это, А.Н., тоже часть правды. И вы, как настоящий христианин и духовный православный, должны этому ужаснуться, а не заниматься бухгалтерией кто кого и когда убил больше.

Подобные односторонние и очень резкие обвинения вызовут протест хоть у христианина, хоть у буддиста.

А.Н.>> Нет. Но, повторюсь, о них говорить как-то не принято. [»]
Bobo> Где не принято? Вы как на Марсе живете... [»]

Да вот не слышал как-то.

А.Н.>> А.Н.>> Кого, например, уничтожили?
Bobo> Bobo>> Офицеров, генералов, командующих округов, много, очень много людей.
А.Н.>> Генералов вряд ли много, тем более комаддующих округами.
Bobo> А.Н, я вас умоляю, почитайте что-то по теме, что-б я copy-paste не делал... [»]

Генералов вообще немного! А командующих округами — так единицы, какой это геноцид? Максимум — политические репрессии. А Катынь, кстати, не доказана. За 15 лет я убедительных доказательств так и не встечал, одни эмоции, (если знаете — сделайте copy-paste или просто ссылку дайте). Я по этому поводу довольно много написал, жаль — на Запасном аэродроме всё пропало.