США vs Россия

А.Н. - Чаще, да ещё намного? Откуда такая статистика?

 

Польша была расчленена на части, вошедшие в состав Российской и Германской империй, а не наоборот. А после ВМВ Польша стала сателлитом Сов. Союза.

А.Н. - А к Киеву кто рвался?

 

Поляки, поляки... Но Киев был провинциальным городом на окраине Российской империи, а Варшава – столица Польши.

Минчук: Ёёёё Аналитик, Вы либо сознательно лжете, либо несознательно заблуждаетесь... Во втором случае напомню, что сначала польская армия "прогулялась" до Днепра и Березины...

 

А я вам напомню, что говорится в аннотации к книге Михаила Мельтюхова «Советско-польские войны» (Москва: Яуза, 2004 г): «Книга посвящена изучению сложных советско-польских отношений 1918 – 1939 гг., начавшихся и завершившихся необъявленными войнами, инициатива которых исходила вначале от Варшавы, а затем Москвы».
Так что оба гуся хороши. Что тот, что этот.

А.Н. - Во-первых, я спросил — "до 1 сентября".

 

Как я уже ответил, поляки не желали пускать Красную Армию на свою территорию, так как имели глубокое недоверие к планам Сталина. Вплоть до 1 сентября. Зная, что вытворял Сталин в России, это недоверие поляков было вполне оправданным.

А.Н. - Опять — наши на 100% были уверены, что ничего другого не разбомбят?

 

Я вас не понимаю. Какая разница, в чем они были уверены или неуверены. Истребители, имевшиеся в наличии и имевшие задачу оборонять аэродром, этого делать не стали. Немцы беспрепятственно разбомбили американские бомбардировщики на земле. Не было даже попытки перехвата. Не было воздушных боев. А истребители были.
Крайне неохотное согласие Сталина на присутствие американцев, в сочетании с данной бомбежкой, становятся звеньями одной цепи.

В начале 90-х годов об этом писал один из офицеров, присутствовавших при том разговоре.

 

Где именно писал? Фамилия? Звание?

А.Н. - Эйзенхауэр мог и слегка, эээ..., творчески доработать рассказ Жукова.

 

Вы знаете, если бы я начал такие допущения делать, меня бы тут на смех подняли. За неподтвержденные домыслы. Я считаю ваше предположение неоправданным. Это в СССР была не история, а одна сплошная генеральная линия партии. Как Сталин угрожал Крупской, другую жену Ленину найти (уже после его смерти). Эйзенхауэр не был связан обязательством проводить линию партии и был достойным человеком. Он не стал бы опускаться до такой мелочной лжи против человека, которого он уважал. Так не пойдет.

Минчук: Именно... Лично я так и считаю. У представителей "вашей" стороны (и Эйзенхауэр не исключение) проблемы о слухом. Вы, как правило, слышите не то, что вам говорят, а то, что хотите слышать...

 

Вы блестяще обрисовали проблему со слухом у «вашей» стороны, к которой это относится в гораздо большей степени, чем к «нашей».

Аналитик> Польша была расчленена на части, вошедшие в состав Российской и Германской империй, а не наоборот. А после ВМВ Польша стала сателлитом Сов. Союза.

А в промежутке между войнами успела так напакостить, что ее и предпочли за лучшее сразу "социализировать". Сами виноваты. Не оправдали, так сказать, доверия. Вообще забавно: поляки вовсю воют насчет русских, которые "воткнули им ножв спину", хотя СССР ничем не был обязан Польше и не имел с ней никаких договоров о взаимопомощи, и молчат в тряпочку о своих западных союзниках, которые сначала подставили поляков в "мюнхенском сговоре", а потом вообще бросили их на произвол судьбы, формально объявив войну, но реально не предприняв ничего для того, чтобы помочь Польше. Нефиг было смотреть в рот англичанам и пакостить соседям.

Аналитик> Поляки, поляки... Но Киев был провинциальным городом на окраине Российской империи, а Варшава – столица Польши.

Эта окраина по площади как бы не больше той Польши будет. И вообще: СССР, по-Вашему, - благотворительная организация, чтобы прямую агрессию с рук спускать? На такое у серьезных людей положено давать сдачи, дабы больше неповадно было, что вскоре и последовало.

Аналитик> А я вам напомню, что говорится в аннотации к книге Михаила Мельтюхова «Советско-польские войны» (Москва: Яуза, 2004 г): «Книга посвящена изучению сложных советско-польских отношений 1918 – 1939 гг., начавшихся и завершившихся необъявленными войнами, инициатива которых исходила вначале от Варшавы, а затем Москвы».

Кто-ж полякам виноват, что они отношения с СССР настолько испортили, что Сталин решил что поляков проще прихлопнуть, чем их терпеть? Саддама, к примеру, американцы за гораздо меньшее грохнули.

Аналитик> Как я уже ответил, поляки не желали пускать Красную Армию на свою территорию, так как имели глубокое недоверие к планам Сталина. Вплоть до 1 сентября. Зная, что вытворял Сталин в России, это недоверие поляков было вполне оправданным.

А Сталин, помня что творили поляки на границах СССР, вполне оправдано не доверял их правительству и использовал предоставившуюся возможность, чтобы окончательно решить вопрос. Еще раз повторюсь: СССР - не богадельня. Такие пакости, которые позволяли себе поляки, никто никому не прощает. Пока поляков защищали их покровители, Сталин терпел, но когда покровители их кинули, а с противоположной стороны в Польшу въехал Гитлер, то кто упрекнет Сталина за то, что он не воспылал внезапно любовью к полякам. С чего бы он должен был их любить и защищать?

Аналитик> Я вас не понимаю. Какая разница, в чем они были уверены или неуверены. Истребители, имевшиеся в наличии и имевшие задачу оборонять аэродром, этого делать не стали. Немцы беспрепятственно разбомбили американские бомбардировщики на земле.

Опять же: американцы, к примеру, не препятствовали люфтваффе бомбить советские войска. Почему русские в этом отношении должны быть святее их?

Аналитик> Вы знаете, если бы я начал такие допущения делать, меня бы тут на смех подняли. За неподтвержденные домыслы. Я считаю ваше предположение неоправданным. Это в СССР была не история, а одна сплошная генеральная линия партии. Как Сталин угрожал Крупской, другую жену Ленину найти (уже после его смерти). Эйзенхауэр не был связан обязательством проводить линию партии и был достойным человеком. Он не стал бы опускаться до такой мелочной лжи против человека, которого он уважал. Так не пойдет.

Чего только не сделаешь ради большой политики... И не на такое шли. Тем паче, что американцы вообще все воспринимают через призму своих предубеждений. Еще любопытно, чей переводчик переводил: наш или американский. Вполне могли Жукова не так понять при переводе или просто имея предубеждение против "этих варваров-русских". Эйзенхауэр вряд-ли смог по памяти восстановить, как фраза Жукова звучала в оригинале по-русски. Он говорит лишь о том, как он понял эту фразу предварительно переведенную на английский.

P.S. Кстати особенно странно смотрятся возмущающиеся действиями Сталина в Польше евреи. Уж им то грех жаловаться: многих польских евреев РККА тогда от немецких "лагерей смерти" спасла.

Польша была расчленена на части, вошедшие в состав Российской и Германской империй, а не наоборот. А после ВМВ Польша стала сателлитом Сов. Союза.

 

А кому отошедшая к СССР часть принадлежала до 1920 года?

Поляки, поляки... Но Киев был провинциальным городом на окраине Российской империи, а Варшава – столица Польши.

 

Не таким уж провинциальным и не на такой уж окраине, но даже если бы и так — агрессия есть агрессия.

А я вам напомню, что говорится в аннотации к книге Михаила Мельтюхова «Советско-польские войны» (Москва: Яуза, 2004 г): «Книга посвящена изучению сложных советско-польских отношений 1918 – 1939 гг., начавшихся и завершившихся необъявленными войнами, инициатива которых исходила вначале от Варшавы, а затем Москвы».
Так что оба гуся хороши. Что тот, что этот.

 

Даже из аннотации следует, что не совсем. "вначале от Варшавы, а затем Москвы" — оба хороши?

Как я уже ответил, поляки не желали пускать Красную Армию на свою территорию, так как имели глубокое недоверие к планам Сталина. Вплоть до 1 сентября.

 

А соучастие в разделе Чехословакии (Тешинский уезд)? Тут кто виноват?

Я считаю ваше предположение неоправданным. Это в СССР была не история, а одна сплошная генеральная линия партии. Как Сталин угрожал Крупской, другую жену Ленину найти (уже после его смерти). Эйзенхауэр не был связан обязательством проводить линию партии и был достойным человеком. Он не стал бы опускаться до такой мелочной лжи против человека, которого он уважал. Так не пойдет

 

А утверждать в 57 году, что русские запустили спутник первыми потому, что захватили немецкие ракетные секреты — достойно? Я уже не говорю про возможные неточности перевода, да и памяти. Жуков вряд ли так делал. Предположение, что задержка наступления из-за обезвреживания минных полей только увеличит потери — вполне оправданное, хотя я и не помню, кто об этом сказал.

Аналитик> Конечно, вопросы войны и мира Жуков не решал. Но он был в то время вторым после Сталина человеком по своему влиянию в стране и его слово было очень весомым. Могу напомнить, что когда «Антипартийная группа» (Маленков, Молотов, Каганович и компания) хотели снять Хрущева, то именно вмешательство Жукова решило исход дела в пользу Хрущева, когда в ответ на попытку заговорщиков использовать армию, Жуков заявил, что без его приказа не сдвинется с места ни один солдат, а отдать такой приказ он отказался.

Я Вам чётко написал, что во внешней политике вес Жукова равен нулю. (Обратите внимание на слово _внешней_).

Аналитик> Черчилль тоже, хоть и был главой государства, никогда бы не отважился самостоятельно объявить войну СССР. Только вместе с Америкой он мог бы начать такое дело. Потому я и говорю, что слова Черчилля были столь же абстрактны, как и слова Жукова. На практике, ни тот, ни другой не могли воплотить в жизнь свои предложения, хотя и по разным причинам.

Вы всё правильно понимаете, именно по разным причинам.
Жуков мог хоть план оккупации Антарктиды предлагать, решение принимал не он.

Аналитик> Кстати, в ответ на ехидный вопрос о том, почему же союзники не начали, могу ответить не менее ехидным контрвопросом: Почему же Сталин не прислушался к совету своего главного военного спеца? Для Сталина такая перспектива была очень заманчивой.

А Вы подумайте, сравните кто в какой форме из войны вышел.

Аналитик> Тут и еще один важный момент есть.
Аналитик> Черчилль, готовясь к использованию Вермахта против Красной Армии и говоря о возможности конфронтации с СССР преследовал оборонительные цели. Он подозревал Сталина в агрессивных намерениях и готовился к отпору.
Аналитик> Предложение Жукова носило явно агрессивный, наступательный характер.
Аналитик> Черчилль не призывал отвоевывать у СССР Восточную Европу.
Аналитик> Жуков хотел покорить всю Западную Европу.

Это просто анализ реальных возможностей. Ну не могли тогда англосаксы и ко вести в Европе наступательные успешные действия против СССР. Но зато позже всякие "Дропшоты" планировали. Наверное от врождённой доброты. Вообще у СССР такая судьба - всегда оправдываться почему именно на СССР напали. (уж не знаю какой смайлик поставить)

Вообще, Аналитик, поймите простую вещь - в конце 30-х годов СССР был ничем не обязан Польше. Ничем. А "кинули" Польшу именно французы с англичанами. У них был полноценный военный договор. А ф. и а. сидели за линией Мажино и широко раскрыв глаза смотрели как вермахт поляков "кроет". Хороший урок Польше, жаль они его забыли.

Ещё о Жукове.

Насчет эпизода с жуковским рассказом Эйзенхауэру о том как Красная Армия преодолевала минные поля.

Вот отрывок из книги российского автора.

«Можно вспомнить хотя бы рассказ того же Жукова Эйзенхауэру о том, как советские войска преодолевали минные поля. Сначала пускали пехотинцев (часто «штрафников»), которые ценой собственной жизни подрывали про-тивопехотные мины, затем в образовавшийся проход шли саперы и снимали противотанковые мины, чтобы танки могли преодолеть минное поле без по-терь». (Б.В. Соколов «Тайны Второй Мировой» Москва: Вече, 2000.)

 

Соколов вообще доверия не заслуживает.

Те, кто знают английский, могут прочесть сами. Для остальных переведу.

«Эти беседы между двумя командующими показали Эйзенхауэру различия между двумя сторонами в оценке потерь живой силы в боевых операциях. Например, Жуков рассказал Эйзенхауэру о методе преодоления минных полей, применявшемся Советской Армией: сначала послать через минное поле пехоту для прикрытия тех, кто будет разминировать противотанковые мины, не обращая внимание на потери от противопехотных мин.»

 

Это мемуары или пересказ? Да и вообще как-то странно. Послать сквозь минное поле — куда? Если для прикрытия сапёров, то не сквозь, а прямо на минное поле. И потом, "ценой собственной жизни подрывали противопехотные мины" и "не обращая внимание на потери от противопехотных мин" — не одно и то же. Всё это похоже на эффект испорченного телефона, причём многократный.

Всё это похоже на то, что Эйзенхауер с самого начала Жукова не понял правильно. А потом пошло-поехало. Про "штрафников" явно Боря "от себя" добавил, т.к. Жуков про "штрафников" ничего не говорил.

 

Именно про это я и говорю, эээ, Леониду (ну не могу я уже писать всерьез его ник... ), если у него есть возможность понять "не так2 он ей воспользуется... (впрочем если и нет, воспользуется все равно) :ph34r:

Соколов не говорит, что это Эйзенхауэр упоминал штрафников. Это он от себя добавляет, причем в скобках - это же очевидно. Сообщений, в самых разных источниках, о таком применении штрафников было очень много. Даже в новом многосерийном российском фильме "Штрафбат" об этом есть. Или создатели этого фильма ненавидят русский народ и зловредно вставили такое?

Если слова Жукова переврали, неважно даже по какой причине, то почему же он не дал отповедь Эйзенхауэру в своих мемуарах? Раз по миру гуляет такая напраслина на его слова, то он мог бы в своих мемуарах все разъяснить и расставить, как говорится, все точки над "и". Но нет, он этого не сделал. Значит знает кошка, чье сало съела. Значит не в силах он был опровергнуть те слова, так как, видимо, именно они и были произнесены, и с американской стороны тоже свидетели имеются. А ваш неизвестный свидетель, А.Н., серьезно рассматриваться не может, так как ничего о нем неизвестно. Ваши предположения, ребятки, это всего лишь мозговой штурм, гипотезы, взятые от фонаря и притянутые за уши. С гораздо большей достоверностью можно предположить, что у обоих командующих были очень хорошо знающие язык другой стороны переводчики. Тем более для таких ответственных встреч, и тем более, что они были у обеих сторон. Если бы один ошибся, другой бы поправил.

А Жуков вообще мемуары Эйзенхауэра читал? Насколько я знаю, на русском языке они в то время не издавались, а английским Жуков не владел, так что прочитать их на языке оригинала не мог. Равно как и иноязычную прессу он вряд-ли часто читал, так что скорее всего он вообще был не в курсе того, чего ему там англоязычные журналюги приписывают.

Аналитик> Соколов не говорит, что это Эйзенхауэр упоминал штрафников. Это он от себя добавляет, причем в скобках - это же очевидно. Сообщений, в самых разных источниках, о таком применении штрафников было очень много. Даже в новом многосерийном российском фильме "Штрафбат" об этом есть.

Просто замечательный источник! Если и все остальные источники того же пошиба, то Вам стоит ник на "Сплетник" поменять Это как если бы я в качестве документального источника по истории Дикого Запада вестерн "Великолепная Семерка" привел

2 U235:

Я сказал, что об этом много где упоминалось и привел Штрафбат просто как еще один пример. У вас то самих очень принято приводить Голливудские фильмы в качестве доказательства ситуации "у них", так и о ваших фильмах вспомнить можно.

Жукову совсем не обязательно было читать в оригинале мемуары Эйзенхауэра. Данный эпизод получил широкую огласку в мире, о нем часто упоминалось у самых разных авторов и не может быть чтобы Жукову не сообщили об этом.

Насчет аутентичности эпизода. Можно найти и сами мемуары. Но я вам привел отрывок из американского автора, прямо ссылающегося на слова Эйзенхауэра об этом. И таких ссылок мне попадалось много. Не надо фантазировать, что слова Эйзенхауэра были искажены.

Аналитик> 2 U235:
Аналитик> Я сказал, что об этом много где упоминалось и привел Штрафбат просто как еще один пример.

Упоминалось опять же исходя из того же самого источника. Кстати типичная грубая аналитическая ошибка: принять за разные источники различные отражения одного и того же.

Аналитик> Жукову совсем не обязательно было читать в оригинале мемуары Эйзенхауэра. Данный эпизод получил широкую огласку в мире, о нем часто упоминалось у самых разных авторов и не может быть чтобы Жукову не
сообщили об этом.

Вы живете реалиями сегодняшнего мира. У Жукова компьютера подключеного к интернету в рабочем кабинете не было. Иностранная пресса в СССР не продавалась, да и вообще он к тому времени уже был отгорожен железным занавесом. Жукову из международных событий сообщали только то, что относится к его должностным обязаностям. Журналистские сплетни к его компетенции впрямую не относились.

Аналитик>Даже в новом многосерийном российском фильме "Штрафбат" об этом есть.



Да, ну и источники у Вас - "Штрафбат", Боря Соколов, Вы и в Резуна, наверное, веруете ?

Аналитик> Соколов не говорит, что это Эйзенхауэр упоминал штрафников. Это он от себя добавляет, причем в скобках - это же очевидно. Сообщений, в самых разных источниках, о таком применении штрафников было очень много. Даже в новом многосерийном российском фильме "Штрафбат" об этом есть.

Ну вот как Вы себе это представляете ? Я конечно знаю, что в процессе наступления части напарывались на неизвестные минные поля. Но считать такое разминирование регулярной практикой - увольте. Расскажите мне - как это "штрафниками" минное поле разминировать ? Какие нормы ? Сколько надо "штрафников" для разминирования 1-го кв. км. ?

Насчет аутентичности эпизода. Можно найти и сами мемуары. Но я вам привел отрывок из американского автора, прямо ссылающегося на слова Эйзенхауэра об этом. И таких ссылок мне попадалось много. Не надо фантазировать, что слова Эйзенхауэра были искажены.

 

Это не цитата, а пересказ! Мне, кстати, они тоже попадались, и каждый раз не совсем одинаковые.

> Эйзенхауэр не был связан обязательством проводить линию партии и был достойным человеком. Он не стал бы опускаться до такой мелочной лжи против человека, которого он уважал. Так не пойдет

А разве Эйзен. не был в итоге политиком??
Во вторых - никто же не знает как звучал вопрос и буквальный ответ. Жуков ведь не сказал сколько раз надо заставить пехоту пробежать по минам что полностью очистить поле. А на ПТ-минах надо заставить солдат попрыгать
Вероятнее всего речь шла о методах преодоления минного поля с использованием подручных средств. Которые всегда есть в оснащении пехотинца, например штык и сап. лопатка. Поэтому Жуков мог сказать что пехота не должна в каждом случае ждать сапёров, а начинать сама наметить проходы и прощупывать грунт. Иначе будет потерян темп.
Не понимаю, зачем из Жукова делать кровопивца?

А.Н.> Любой переводчик может допустить неточность, тем более в синхронном режиме. А насчёт хороших переводчиков — во-первых, это военачальники, а не дипломаты, а во-вторых, в русской военной среде никогда не было серьёзной традиции изучения англ. языка (в отличие от фр. и нем.), а в США русского — тем более. Могли, конечно, русских эмигрантов привлечь, но вряд ли.

Тут вы сильно заблуждаетесь Именно школа военных переводчиков была наиболее сильна в то время, и с английским, уверяю вас, проблем не было. Да и вообще говорить об искажении перевода на переговорах такого уровня - глупость. Малейшая оплошность стоит карьеры переводчику (а то и чего посерьезнее). Да и не пословицами и прибаутками они обмениваются, чтобы возникли какие-то сложности.

U235>А Жуков вообще мемуары Эйзенхауэра читал? Насколько я знаю, на русском языке они в то время не издавались, а английским Жуков не владел, так что прочитать их на языке оригинала не мог. Равно как и иноязычную прессу он вряд-ли часто читал, так что скорее всего он вообще был не в курсе того, чего ему там англоязычные журналюги приписывают.

Я нискольно не удивлюсь, если Жукову персонально перевели определенные места (а то и все). Все же было "согласовано", просто так даже Жукову не дали бы ничего написать в то время.

Именно школа военных переводчиков была наиболее сильна в то время, и с английским, уверяю вас, проблем не было. Да и вообще говорить об искажении перевода на переговорах такого уровня - глупость.

 

По-моему, допустить неточности может любой переводчик любого уровня. Вот в 70-е годы были споры о переводе слова "разрядка". А тут — перевод в реальном времени.

Малейшая оплошность стоит карьеры переводчику (а то и чего посерьезнее). Да и не пословицами и прибаутками они обмениваются, чтобы возникли какие-то сложности.

 

Скорее всего, переводил американский переводчик. И потом, я где-то читал приводимую Аналитиком фразу в неск. другом варианте, она действительно звучит достаточно двусмысленно.

Кстати, приходилось читать, что во время войны даже между англ. и амер. войсками возникли терминологические проблемы, и в штабах пришлось держать "переводчиков" с английского на английский для уточнения некоторых оборотов и формулировок, иначе многие документы могли быть поняты не совсем верно.

Я нискольно не удивлюсь, если Жукову персонально перевели определенные места (а то и все). Все же было "согласовано", просто так даже Жукову не дали бы ничего написать в то время.

 

Это Вы про какое время? Мемуары Эйзенхауэра вышли, по-моему, в конце 40-х, а Жуков писал свои мемуары в 60-е. И тогда, и тогда Жукову было, скорее всего, не до Эйзенхауэра. А публиковать без согласования он, конечно, ничего не мог.

А.Н.>> По-моему, допустить неточности может любой переводчик любого уровня. Вот в 70-е годы были споры о переводе слова "разрядка". А тут — перевод в реальном времени.
Zeus> Ну, теоретически, конечно, может (Только некоторые - один раз ). Но на практике это очень маловероятно.
Почему?

--...а минные поля?
-- Просто посылаем солдат.

При 100% адекватном переводе можно понять и так, и так. И в выборе из двух альтернатив в мемуарах даже не стоит сомневаться.

Впрочем, как и на практике... Только, ессно, на практике - наоборот.