США vs Россия

А.Н. - Так дело сделано. Исправить гораздо труднее. Причём исправлять приходится нам.

 

Ну, то что исправлять всегда труднее, это верно. Но Америка никогда не лезла в дебри мусульманских учений. И многому позволяла проскользнуть безнаказанно. За что и поплатилась. Но теперь, наконец, за ум взялась. Кстати говоря, СССР вел себя еще хуже. Если Америка просто проморгала растущую угрозу, то СССР спонсировал терроризм, обучал их, вооружал и финансировал. Правда, это были не ваххабиты, а светские террористы, но все равно террористы. Вы можете, конечно, указать на американскую помощь афганским духам, но то, что делали духи, было борьбой за свободу Афганистана. В Ирак же сегодня Штаты несут демократию, а не диктатуру.

Единственное положительное, что я вижу во всем этом, это то, что теперь и Америка, и Россия испытали террор на своей шкуре и может быть начнут лучше понимать с какой мразью уже столько лет приходится бороться Израилю.

А вот почему «исправлять приходится нам» - мне непонятно. Разве Америка не исправляет в Афганистане и Ираке, и вообще повсюду? А к вашей чеченской проблеме какое отношение имеют действия Америки? Это ваша доморощенная проблема. Зачем наводить тень на плетень?

А.Н. - А речь в Фултоне кто произнёс? Да и раньше всё началось, в 43 или 44 году, сразу после (или даже во время) Сталинграда.

 

Да знаю я, что коммунисты объявили в свое время речь Черчилля в Фултоне провозглашением Холодной войны. Но это туфта. Причина Холодной войны заключается в том, что Сталин стал силой насаждать коммунистические режимы в странах, оккупированных советскими войсками. Не было свободных выборов. Не было народного волеизъявления. А были сталинские насильственные действия. Я думаю, вы не будете отрицать, что дай им волю, ни одна страна в советской зоне оккупации не избрала бы моделью своего развития советский социализм. Но Сталин силой насаждал тоталитарные режимы во всех странах, находившихся под его контролем. Вот это и стало причиной Холодной войны. На смену гитлеровскому тоталитаризму пришел сталинский тоталитаризм и ему надо было тоже противостоять.

Не знаю, какие действия вы имеете в виду, упоминая «...в 43 или 44 году», но я вам могу напомнить о том, как неохотно Сталин разрешил американским дальним бомбардировщикам, бомбившим места нефтедобычи в Румынии, садиться на Украине. А когда все же ему пришлось разрешить это, то вскоре он позволил немцам разбомбить аэродром под Полтавой, где базировались американцы и их потери в этих дорогостоящих машинах были очень велики. Американцы хорошо запомнили это Полтавское дело усатой сволочи. Хороший союзник был, ничего не скажешь. Это из той же серии, как он позволил немцам спокойно, без помех, подавить восстание в Варшаве, только потому что подняли восстание не просоветские силы в Польше. Усатый идиот отказался и от помощи по программе Маршалла. В результате, тогда как Западная Европа быстро оправилась от послевоенных трудностей, в СССР и всем советском блоке восстановление народного хозяйства затянулось на десятилетия. Так что не надо... В Холодной войне виноват однозначно СССР. Говоря СССР, конечно, надо подразумевать всесильного усатого кретина, ибо только он обладал реальной властью и все решал самолично. Такой власти как у Сталина, не было даже у русского царя.

H.A. - Хантингтон, например, или Бжезинский. Другое дело, что действующие политики этого не говорят, из соображений "политкорректности".

Вы лучше скажите: а кто в Европе это признавал? На деле, а не на словах.

 

Не знаю, что именно Бжезинский говорил по этому поводу, но думаю, что он имел в виду нечто другое, а не то, что вы ему приписываете.

Вам не нужно ничье признание. Вы плоть от плоти матушки Европы. Просто Россия находится на окраине Европы и всегда сильно отставала от остальной Европы в плане развития демократии, но то, что это европейская нация, не подлежит сомнению.

Мнения западных украинцев по этому поводу я не знаю, но они сами находились под большим влиянием татар еще дольше, чем россияне, так что их утверждения на этот счет, если они действительно были так озвучены, неуместны.
Это я к тому, что есть поговорка: Если русского хорошо встряхнуть, то из него выскочит татарин. Так вот, из украинца татарин выскочит еще скорее.

Но Америка никогда не лезла в дебри мусульманских учений

 

Зато лезла и лезет в чужие дела.

Если Америка просто проморгала растущую угрозу, то СССР спонсировал терроризм, обучал их, вооружал и финансировал.

 

А Усаму кто вырастил?

Вы можете, конечно, указать на американскую помощь афганским духам, но то, что делали духи, было борьбой за свободу Афганистана

 

Это была борьба против СССР, и в этом всё дело.

В Ирак же сегодня Штаты несут демократию, а не диктатуру.

 

Заметно. То-то терроризма там никогда не было, а теперь есть.

Единственное положительное, что я вижу во всем этом, это то, что теперь и Америка, и Россия испытали террор на своей шкуре

 

Это такой эпатаж? Или впрямь радуетесь?

Разве Америка не исправляет в Афганистане и Ираке, и вообще повсюду?

 

Что она исправила в Ираке? А в Афгане только наркотиков больше стало, которые в осн. к нам идут. Талибы их как раз пожгли.

А к вашей чеченской проблеме какое отношение имеют действия Америки?

 

Ну, чеченских террористов в осн. Европа холит и лелеет.

Причина Холодной войны заключается в том, что Сталин стал силой насаждать коммунистические режимы в странах, оккупированных советскими войсками.

 

Будь иначе — фронт хол. войны просто сместился бы на неск. сот км. к востоку, к границам СССР.

Я думаю, вы не будете отрицать, что дай им волю, ни одна страна в советской зоне оккупации не избрала бы моделью своего развития советский социализм.

 

Не факт.

Вот это и стало причиной Холодной войны.

 

Сразу после Сталинграда Черчилль сказал примерно следующее: Германия теперь не опасна, главный враг опять СССР.

А когда все же ему пришлось разрешить это, то вскоре он позволил немцам разбомбить аэродром под Полтавой,

 

А наши там были? Свой собственный аэродром позволил разбомбить?

Хороший союзник был, ничего не скажешь

 

А они?

Это из той же серии, как он позволил немцам спокойно, без помех, подавить восстание в Варшаве, только потому что подняли восстание не просоветские силы в Польше

 

Уже обсуждалось. Это далеко не так. И что, Сталин должен был гробить тысячи солдат, чтобы привести к власти антисоветские силы?!

Не знаю, что именно Бжезинский говорил по этому поводу, но думаю, что он имел в виду нечто другое, а не то, что вы ему приписываете.

 

Что именно?

Вам не нужно ничье признание.

 

Вот тут согласен.

Вы плоть от плоти матушки Европы.

 

Россия — это Восточная Европа — не только в физико-географическом (что очевидно), но и в цивилизационном смысле. Но сейчас под "Европой" имеют в виду только Западную Европу, к которой Россия никогда не принадлежала, хотя, конечно, и испытывала её влияние.

>>Это из той же серии, как он позволил немцам спокойно, без помех, подавить восстание в Варшаве, только потому что подняли восстание не просоветские силы в Польше.

Опять оказывается русский солдат кому то чего то должен был... Вам не кажется странным, что восстание поднял Уинстон, а умирать опять должен был Иван ?

А.Н. - Не факт.

 

Стопроцентный факт. Даже жители Зап. Украины и Зап. Белоруссии ненавидели Советскую Власть. Колхозы для них были, что красная тряпка для быка. Это я знаю из первых рук. Они, кстати, вспоминали времена под панской Польшей с огромной ностальгией. И это уже в 70-е годы. Ну, а те, что еще западнее их, тем вообще советские порядки были как серпом по одному месту. Поляки так вообще лютой злобой исходили. Не знаю даже, кого они больше ненавидели, немцев или русских.

А.Н. - Это такой эпатаж? Или впрямь радуетесь?

 

Человеческому горю радоваться грешно. Это в России было много радостных лиц на 11 сентября. У нас такого цинизма никогда не было. Я ведь сказал, что теперь русские и американцы, почувствовав террор на собственной шкуре, может станут хоть немного лучше отдавать себе отчет в том, что это такое и с чем его едят.

А.Н. - Что она исправила в Ираке? А в Афгане только наркотиков больше стало, которые в осн. к нам идут. Талибы их как раз пожгли.

 

В Ираке дела пойдут на поправку. Дайте срок. Ну, а если талибы вас устраивали – это очень печально. А ситуация там конечно очень сложная. Критиковать всегда легко. А В.И. Ленин говорил, между прочим, что «не ошибается только тот, кто ничего не делает». Мудрые слова.

А.Н. - Будь иначе — фронт хол. войны просто сместился бы на неск. сот км. к востоку, к границам СССР.

 

Теперь я вам скажу, совсем не факт.

А.Н. - А наши там были? Свой собственный аэродром позволил разбомбить?

 

Ну, конечно. Именно так. Лишь бы избавиться от «опасного, развращающего» американского влияния. Наши же видели пример американцев перед собой. И сравнение было не в нашу пользу. Положение рабов особенно контрастно на фоне свободных людей.

А.Н. - Уже обсуждалось. Это далеко не так. И что, Сталин должен был гробить тысячи солдат, чтобы привести к власти антисоветские силы?!

 

Во-первых, тов. Сталин, заботящийся о сохранении жизней советских солдат, это что, новый анекдот? Он города приказывал брать к праздникам без соответствующей подготовки. Он расстреливал своих направо и налево, в лагерях гноил. А тут такая забота вдруг. А что касается антисоветских сил, то они были в первую очередь антифашистские силы, союзники. А тов. Сталин политиканствует. В России так любят в этом Запад обвинять, а у тов. Сталина этого в упор не видят. Да и потом, когда у немцев в тылу пожар, их положение только усложнялось этим. Ударь по ним и они начнут отступать, опасаясь за свои тылы.

2 Аналитик

>Это в России было много радостных лиц на 11 сентября.

Врешь, причем нагло и бессовестно.

>У нас такого цинизма никогда не было.

Да шо ви такое говорите © А кто чеченских эмисаров у себя как гостей дорогих принемал?

>Во-первых, тов. Сталин, заботящийся о сохранении жизней советских солдат, это что, новый анекдот?

Во первых тов. Сталин НЕ заботившийся о сохранении жизни своих солдат это очередной штамп родом с запада.

Человеческому горю радоваться грешно. Это в России было много радостных лиц на 11 сентября.

 

Для меня это новость. Наверное, из-за океана лучше видно.

У нас такого цинизма никогда не было

 

А отношение к чеченским террористам (извиняюсь, "борцам за свободу Чечни")?

Я ведь сказал, что теперь русские и американцы, почувствовав террор на собственной шкуре, может станут хоть немного лучше отдавать себе отчет в том, что это такое и с чем его едят.

 

А такие даты — 9 и 13 сентября — не припомните?

В Ираке дела пойдут на поправку. Дайте срок

 

Какой? Уже 2 года прошло.

Ну, а если талибы вас устраивали – это очень печально.

 

Меня не устраивает возросший поток наркотиков в Россию.

А.Н. - Будь иначе — фронт хол. войны просто сместился бы на неск. сот км. к востоку, к границам СССР.

Теперь я вам скажу, совсем не факт.

 

Черчилль ещё в 44 году приказал собирать немецкое оружие, чтобы в любой момент можно было раздать его немцам. Планы удара по СССР амеры стали составлять летом 45 года. При чём здесь В. Европа? А сейчас откуда мы ушли, туда они пришли.

Ну, конечно. Именно так. Лишь бы избавиться от «опасного, развращающего» американского влияния.

 

Как это? Убрали зенитки? Или радиомаяки поставили?

Во-первых, тов. Сталин, заботящийся о сохранении жизней советских солдат, это что, новый анекдот?

 

Ну правильно, пусть бы ещё сотню-другую тысяч гробанул во славу демократии — на Западе ему бы за это поаплодировали.

А что касается антисоветских сил, то они были в первую очередь антифашистские силы, союзники.

 

Которые потом в наших же стреляли.

Ударь по ним и они начнут отступать, опасаясь за свои тылы.

 

Не так всё просто. Силы немцев были ещё далеко не исчерпаны.

Kosh: Врешь, причем нагло и бессовестно.

A.H. - Для меня это новость. Наверное, из-за океана лучше видно.

 

Да нет, золотые мои, не вру. Тем более, нагло. А видно мне было на телеэкране достаточно хорошо. У ряда людей, с улицы, как говорится, взяли интервью и лейтмотивом почти всех было то, что людей вроде как жалко, но Америка это заслужила.
И обязательно, прямо с каким-то упоением, один за одним, как попугаи, повторяли о провале американских спецслужб. Про провалы российских спецслужб, после терактов в России, они предпочитали не вспоминать. И не надо, голуби мои сизые, меня во вранье обвинять. Я говорю то, что видел и слышал. И психологию людей тамошних, между прочим, я тоже знаю прекрасно. Так что прошу пардон, но что было, то было.

Здесь в Америке, ни одна живая душа после любого теракта в России не сказала, что Россия заслужила это и так русским и надо. И поэтому тоже, такое омерзение вызывали разглагольствования многих россиян о том, что Америка дескать заслужила такое. У меня память еще не отшибло. Все помню.

У меня там, в Близнецах, товарищ погиб. Женя Князев. Русак, между прочим, из Сибири. Раньше вместе работали. И сын мой там рядом был. У него, к счастью, обошлось. Но он видел как люди выбрасывались с верхних этажей и их тела падали на землю. Психическая травма была очень тяжелая. Вы не представляете себе это место. Выглядело как эпицентр атомного взрыва. Я через месяц мимо на машине проезжал, так запах еще стоял. Запах асбеста и цемента. И это при том, что рядом океан и ветра дуют.

A.H. - Какой? Уже 2 года прошло.

 

Выбрали же наконец правительство. Президент – курд. Премьер – шиит. Среди их замов – сунниты. Народ уже начал постепенно отвергать Аль-Кайду. И чем дальше, тем больше будет этого. Главное – раз между собой смогли утрясти, дела пойдут в гору. Администрация Буша допустила много ошибок. Восток, как известно, дело тонкое. Но как ни болезненны эти ошибки, они носят тактический характер, а в принципе, стратегическое решение, имхо, было правильным. Я лично поддерживаю решение свергнуть тиранию Саддама и попытаться установить в Ираке демократию. В случае успеха, это может начать процесс демократизации во всем арабском мире. Вон уже и Каддафи на мировую пошел. И Асад заметно присмирел. И в Саудии, помимо борьбы с Аль-Кайдой, какие то первые демократические ростки начинают пробиваться.

A.H. - Меня не устраивает возросший поток наркотиков в Россию.

 

Полностью с вами согласен. В Америку тоже наркоту прут. Положение дел в Афгане очень сложное в целом, и с наркотой – в частности. Беда, что у них кроме этого больше ничего нет.

A.H. - Черчилль ещё в 44 году приказал собирать немецкое оружие, чтобы в любой момент можно было раздать его немцам. Планы удара по СССР амеры стали составлять летом 45 года.

 

А вы забыли как тов.Жуков советовал тов.Сталину вдарить тогда еще, в 45-ом, по союзникам и оккупировать всю Зап. Европу? И как Сталин задавил демократию в странах советской зоны оккупации? И у Сталина ведь тоже были вооруженные формирования поляков, чехов и даже «Свободная Германия». Кто его знает, может Сталин тоже немецкое оружие собирал.

A.H. - Как это? Убрали зенитки? Или радиомаяки поставили?

 

Просто советские истребители не взлетели на перехват немецких бомберов, летевших бомбить аэродром. Я когда то прочел большую статью об этом. И не одну. Но многие подробности уже позабывались. Насколько помнится, советские истребители не мешали немцам вести воздушную разведку в районе того аэродрома и не пошли на перехват, когда немцы бомбить прилетели.

Kosh: Во первых тов. Сталин НЕ заботившийся о сохранении жизни своих солдат это очередной штамп родом с запада.

A.H. - Ну правильно, пусть бы ещё сотню-другую тысяч гробанул во славу демократии — на Западе ему бы за это поаплодировали.

 

Ну да, уважаемый Кош, это особенно западный штапм, когда Жуков самолично хвалился Эйзенхауэру как советская пехота своими телами минные поля разминировала. Или когда гробили тысячи жизней совершенно бесцельно, в безнадежных атаках. Или когда красные следопыты находят в местах былых боев с десяток тел красноармейцев на каждого убитого немца. Это все западные штампы. ГУЛАГ наверное тоже выдумка Запада. Далеко пойдете с таким подходом...

А на помощь восстанию в Варшаве сотню тысяч не гробанули бы. Возможная преждевременность наступления была бы компенсирована боями в тылу противника. Ну и авиацию хотя бы можно было применить. Не надо гробить. Воевать надо. С умом.

A.H. - Которые потом в наших же стреляли.

 

Да, стреляли. Но только после того, как братья-славяне позволили фрицам уничтожить цвет польской нации. И это не говоря уже о Катыни. Обидно им стало, понимашь.

А видно мне было на телеэкране достаточно хорошо.

 

??? Надо ли это комментировать?

У ряда людей, с улицы, как говорится, взяли интервью

 

У скольких? 10? Или даже 100? И на этом основании Вы судите о почти 150-миллионном народе?

Президент – курд. Премьер – шиит. Среди их замов – сунниты.

 

Ага, распределение постов по этнич. признаку, как в Ливане. Призрак Ливана встаёт в полный рост.

Полностью с вами согласен. В Америку тоже наркоту прут

 

А как бы Вы отнеслись, если бы кто-нибудь (Китай, например) путём военной интервенции сверг правительство Колумбии, пусть очень недемократическое, но задавившее наркобаронов, и после этого поставки наркоты в США возросли бы в разы?

А вы забыли как тов.Жуков советовал тов.Сталину вдарить тогда еще, в 45-ом, по союзникам и оккупировать всю Зап. Европу?

 

Это легенды.

Просто советские истребители не взлетели на перехват немецких бомберов, летевших бомбить аэродром. Я когда то прочел большую статью об этом. И не одну. Но многие подробности уже позабывались. Насколько помнится, советские истребители не мешали немцам вести воздушную разведку в районе того аэродрома и не пошли на перехват, когда немцы бомбить прилетели.

 

А что, наших самолётов на том аэродроме не было? И наших войск вокруг него тоже? Или немцы заранее обещали бомбить только амов? А на нем. бомберах и разведчиках написано было, куда они летят? Вдруг бы чего ещё разведали и разбомбили?

это особенно западный штапм, когда Жуков самолично хвалился Эйзенхауэру как советская пехота своими телами минные поля разминировала.

 

Это очень вольная трактовка его рассказа.

А на помощь восстанию в Варшаве сотню тысяч не гробанули бы. Возможная преждевременность наступления была бы компенсирована боями в тылу противника

 

Вы уверены? Поляки не только не согласовали с нами свои действия, но даже не предупредили нас! Я уже не говорю, что наступать без предв. подготовки, да ещё форсировать Вислу — это, знаете ли, не так-то легко.

Да, стреляли. Но только после того

 

С первых же дней.

как братья-славяне позволили фрицам уничтожить цвет польской нации.

 

Даже если это было бы так — что, недостаточная помощь (а помощь была) — основание стрелять?! Я уже не говорю, что Польшу освободила всё-таки Советская Армия.

2 Аналитик

>Да нет, золотые мои, не вру.

Врешь самым наглым образом. Можешь поднять архивы базы...

>И обязательно, прямо с каким-то упоением, один за одним, как попугаи, повторяли о провале американских спецслужб. Про провалы российских спецслужб, после терактов в России, они предпочитали не вспоминать.

А провала оказывается не было? О как!!! Так и было задумано ''гуманным и демократическим'' правительством США? Или в России были терракты более крупного масштаба? Или в Штатах для захваты школы сил одного вооруженного безбашенного школьника не хватает?

>А вы забыли как тов.Жуков советовал тов.Сталину вдарить тогда еще, в 45-ом, по союзникам и оккупировать всю Зап. Европу?

Вот только уровень Жукова в Советской политической иерархии несколько ниже уровня Черчиля в Английской. Почувствуй разницу (если сможешь).

>И как Сталин задавил демократию в странах советской зоны оккупации?

А как? Доказывайте...

>Кто его знает, может Сталин тоже немецкое оружие собирал.

Ты знаешь? Нет, тогда зачем трепаться?

>Ну да, уважаемый Кош, это особенно западный штапм, когда Жуков самолично хвалился Эйзенхауэру как советская пехота своими телами минные поля разминировала.

Еще раз врешь. Жуков такого не говорил. А минные поля разминировали солдаты - саперы.

>Или когда гробили тысячи жизней совершенно бесцельно, в безнадежных атаках.

Даже безнадежная атака есть попытка перехвата у противника инициативы. И это русские были в Берлине, а не немцы в Москве.

>Или когда красные следопыты находят в местах былых боев с десяток тел красноармейцев на каждого убитого немца.

А до десяти фрицах на одного советского бойца тоже забываем?

>ГУЛАГ наверное тоже выдумка Запада.

Вот только что такое ГУЛАГ запад знает только со штампов прихлебателя обшечеловеков, которому много денег отвалили

>Возможная преждевременность наступления была бы компенсирована боями в тылу противника.

А кто тут несколькими постами назад орал о неподготовленных наступлениях? Не ты ли? Стратег хренов...

>Ну и авиацию хотя бы можно было применить.

Непосредственная поддержка восставших поляков в городских боях стратегической авиацией Бросай курить...

>Но только после того, как братья-славяне позволили фрицам уничтожить цвет польской нации.

А какого хрена русские должны были защищать поляков от немцев? В ту пору когда поляки СССР войной грозились??? Что то у тебя совсем крыша едет...

Уважаемый Кош, я с вами детей не крестил и я вам не тыкал. Так что потрудитесь тоже на вы обрашаться. Это не говоря уже про то, что вы еще маменькину титьку сосали или вообще, даже в проекте еще не были, когда я уже в армии служил. Так что охолоните. Слишком много себе позволяете.

Кош: Врешь самым наглым образом. Можешь поднять архивы базы...

 

Во-первых, зачем мне архивы авиабазы? Я говорю о том, что сам видел по каналу НТВ.
Во-вторых, попридержите язычок. Еще раз предупреждаю.

Кош: А провала оказывается не было? О как!!!

 

Провал был. Но не о нем речь. Речь о бестактности и враждебности. Когда говорят о только что случившейся трагедии, нормальные люди выражают соболезнование, а жлобы начинают похабно изголяться.

Кош: Вот только уровень Жукова в Советской политической иерархии несколько ниже уровня Черчиля в Английской. Почувствуй разницу (если сможешь).

 

Смогу, смогу, не сумлевайтесь. Уровень Жукова вполне соответствовал. Черчилль тоже под Рузвельтом ходил. И Трумэн хоть на Японию нюки бросил, но на СССР войной не пошел. Так что все эти заявления носят отвлеченный, абстрактный характер. Что у Жукова, что у Черчилля. Не напали ведь, нет? Так нечего и трындеть.

Кош: А как? Доказывайте...

 

А очень просто. Коммунистов создал и у власти поставил. Выборы в профанацию превратил. Ну, все как дома. В СССРе, значит. А когда в ГДР, в 53-м взъерепенились, так армию бросил демократию наводить. А в 56-м, когда венгры зашебуршились, танки на Будапешт кинул. А в 68-м, когда чехи от рук отбились... сами знаете что произошло. И в Польше потом чуть до мордобоя не дошло. Надо же, до чего Солидарность там обнаглела: плюнешь в морду, сдачи норовит дать. Хорошо, Ярузельский смог сам уладить. А то бы угу-гу! Не то что агрессоры-янки. Французы вон захотели из НАТО выйти в 1966 г и вышли. И хоть бы кто им подзатыльник дал. Так нет, агрессоры подзатыльников не раздают. Суверенитет уважают. Леонид Ильич так наверное и слова то такого мудреного не слыхивал. Кузькину мать им, а не «сверитет» ихний.

Кош: Ты знаешь? Нет, тогда зачем трепаться?

 

Да ты тоже не знаешь. А вот трепешься же.

Кош: Еще раз врешь. Жуков такого не говорил. А минные поля разминировали солдаты - саперы.

 

И шо это вы такэ говорыте? Эйзенхауэр сказал, что именно так Жуков и говорил, а вы наверное при той беседе тоже присутствовали и лучше всех слышали. Так присутствовали или нет? Врет янка чертов в своих мемуарах? А про саперов мы и без вас знаем. Как и про то, что саперов нередко штрафниками заменяли, а то и обычной пехотой. У тов. Сталина девиз был железный в своем скудоумии: Ничего, бабы еще нарожают.

Кош: Даже безнадежная атака есть попытка перехвата у противника инициативы. И это русские были в Берлине, а не немцы в Москве.

 

Безнадежная атака, влекущая за собой неоправданные потери, это не попытка. Это пытка казнью своих людей. То есть преступление, за которое надо к стенке ставить. А немцы под Москвой тоже были. Причем сами дошли, без компании из англосаксов.

Кош: А до десяти фрицах на одного советского бойца тоже забываем?

 

И откуда дровишки? Неслыханные вещи говорите. Кроме вас то об этом кто еще знает?

Кош: Вот только что такое ГУЛАГ запад знает только со штампов прихлебателя обшечеловеков, которому много денег отвалили

 

А какая разница, от кого знают? На мой непросвещенный взгляд, важно что ГУЛАГ существовал. А вам, искушенному, важно лишь то, кто сообщил?

Кош: А кто тут несколькими постами назад орал о неподготовленных наступлениях? Не ты ли? Стратег хренов...

 

Ну, ты на грубость нарываешься! Смотри, огорчу я тебя до невозможности...
Решения могут приниматься оперативно, что не означает неподготовленных действий. Ситуация всегда может резко измениться и хороший командир должен найти выход из положения. Компромиссный, но выход, а не самоубийство.

Кош: Непосредственная поддержка восставших поляков в городских боях стратегической авиацией. Бросай курить...

 

А где это я говорил о «непосредственной»? И где это я упоминал «стратегическую»? Да и откуда у тов. Сталина стратегическая? А вот «Пешки» были. И «Горбатые» тоже. Вокруг, вокруг Варшавы можно было немцам крылышки то и подрезать. Снабжение там их прервать. Подкрепления перелопатить.

Кош: А какого хрена русские должны были защищать поляков от немцев? В ту пору когда поляки СССР войной грозились??? Что то у тебя совсем крыша едет...

 

Ох, чую, терпение мое не безгранично.
Поляки настоящей незасимости хотели. Как у Франции, например. Что бы если захочется вдруг, можно было бы послать Старшего Брата куда подальше, где Макар телят не гонял.

А.Н. - Даже если это было бы так — что, недостаточная помощь (а помощь была) — основание стрелять?! Я уже не говорю, что Польшу освободила всё-таки Советская Армия.

 

Ну, вы же знаете, что взаимоотношения Польши с Россией всегда были сложными и натянутыми. На протяжении всей истории Россия давила Польшу. Еше с суворовских времен. И в Гражданскую, опять же. И во ВМВ, поляки считают, что русские им сзади нож в спину вонзили.

А.Н. - А что, наших самолётов на том аэродроме не было? И наших войск вокруг него тоже? Или немцы заранее обещали бомбить только амов? А на нем. бомберах и разведчиках написано было, куда они летят? Вдруг бы чего ещё разведали и разбомбили?

 

Были там наши тоже. Но тов.Сталин готов был на жертвы среди своих пойти, лишь бы непрошенных гостей спровадить.

Аналитик> И шо это вы такэ говорыте? Эйзенхауэр сказал, что именно так Жуков и говорил, а вы наверное при той беседе тоже присутствовали и лучше всех слышали. Так присутствовали или нет? Врет янка чертов в своих мемуарах? А про саперов мы и без вас знаем. Как и про то, что саперов нередко штрафниками заменяли, а то и обычной пехотой.

Жуков сказал : "посылаем солдат." Только глубокие демшизоиды-либерасты, далёкие от военного дела, могут представить себя это, так что солдаты идут "пёхом", чуть ли не строем, и прямо ногами по минам - хрясь, хрясь, хрясь.... Да чтобы не промазать, а прямо по взрывателю... Раз, два, раз, два....

Аналитик> У тов. Сталина девиз был железный в своем скудоумии: Ничего, бабы еще нарожают.
Это не у товарища Сталина. Не перевирайте.

Аналитик> Провал был. Но не о нем речь. Речь о бестактности и враждебности. Когда говорят о только что случившейся трагедии, нормальные люди выражают соболезнование, а жлобы начинают похабно изголяться.

В Москве даже кровь сдавали для жертв 9/11. И всю улицу перед посольством США цветами завалили. А некоторые, террористам типа Закаева политубежище предоставляют, и деньги для террористов собирают.

Аналитик> Смогу, смогу, не сумлевайтесь. Уровень Жукова вполне соответствовал. Черчилль тоже под Рузвельтом ходил. И Трумэн хоть на Японию нюки бросил, но на СССР войной не пошел. Так что все эти заявления носят отвлеченный, абстрактный характер. Что у Жукова, что у Черчилля. Не напали ведь, нет? Так нечего и трындеть.

У Жукова нет никакого уровня. Советская военная верхушка к внешней политике никакого отношения не имела. Хрущёв сказал, и Жуков не вякая пошёл Уральским округом командовать.

Аналитик> А очень просто. Коммунистов создал и у власти поставил. Выборы в профанацию превратил. Ну, все как дома. В СССРе, значит. А когда в ГДР, в 53-м взъерепенились, так армию бросил демократию наводить. А в 56-м, когда венгры зашебуршились, танки на Будапешт кинул. А в 68-м, когда чехи от рук отбились... сами знаете что произошло. И в Польше потом чуть до мордобоя не дошло. Надо же, до чего Солидарность там обнаглела: плюнешь в морду, сдачи норовит дать. Хорошо, Ярузельский смог сам уладить. А то бы угу-гу! Не то что агрессоры-янки. Французы вон захотели из НАТО выйти в 1966 г и вышли. И хоть бы кто им подзатыльник дал. Так нет, агрессоры подзатыльников не раздают. Суверенитет уважают. Леонид Ильич так наверное и слова то такого мудреного не слыхивал. Кузькину мать им, а не «сверитет» ихний.

Про Вьетнам говорить будем ?

Аналитик> Безнадежная атака, влекущая за собой неоправданные потери, это не попытка. Это пытка казнью своих людей. То есть преступление, за которое надо к стенке ставить. А немцы под Москвой тоже были. Причем сами дошли, без компании из англосаксов.

В компании итальянцев, венгров, финов и т.д. Правда вот под Парижем они ещё быстрее оказались, не смотря на помощь англосаксов французам.

Аналитик>

Кош: А до десяти фрицах на одного советского бойца тоже забываем?

 

Аналитик> И откуда дровишки? Неслыханные вещи говорите. Кроме вас то об этом кто еще знает?

Тут Кош преувеличил, но в 44-45 соотношение потерь на Восточном фронте не в пользу немцев.

Аналитик> А какая разница, от кого знают? На мой непросвещенный взгляд, важно что ГУЛАГ существовал. А вам, искушенному, важно лишь то, кто сообщил?

Важно не кто, а как. Солженицын очень сильно раздул масштаб преступлений.

Аналитик> Решения могут приниматься оперативно, что не означает неподготовленных действий. Ситуация всегда может резко измениться и хороший командир должен найти выход из положения. Компромиссный, но выход, а не самоубийство.

Жизнь по-всякому складывается.


Аналитик> А где это я говорил о «непосредственной»? И где это я упоминал «стратегическую»? Да и откуда у тов. Сталина стратегическая? А вот «Пешки» были. И «Горбатые» тоже. Вокруг, вокруг Варшавы можно было немцам крылышки то и подрезать. Снабжение там их прервать. Подкрепления перелопатить.

Скажите, нафига нам поддерживать политических потомков тех, с кем мы в 20-е годы воевали и которые своих взглядов на отношения к СССР с тех пор не сменили ? Которые ни с кем ничего не согласовали. Почему мы должны кого-то спасать ?

Аналитик>

Кош: А какого хрена русские должны были защищать поляков от немцев? В ту пору когда поляки СССР войной грозились??? Что то у тебя совсем крыша едет...

 

Аналитик> Ох, чую, терпение мое не безгранично.

Вы по факту ответьте, по факту.

Аналитик> Ну, вы же знаете, что взаимоотношения Польши с Россией всегда были сложными и натянутыми.

Вот-вот.

2 Аналитик

>Так что потрудитесь тоже на вы обрашаться.

Носом в правила авиабазы ткнуть? Или сам полюбопытствуешь?

>Во-первых, зачем мне архивы авиабазы?

А чтобы настроение граждан России общающихся на форуме вспомнить по трагедии 9.11. Или это не считается?

>Я говорю о том, что сам видел по каналу НТВ.

Ну тогда ссылку на те кадры и комментарии в студию... Хотя чувствую, что не дождусь

>Еще раз предупреждаю.

Не ври и предупреждать не придется.

>Уровень Жукова вполне соответствовал.

Жуков политических решений принимать не мог, в отличии от Черчилля... Значит у тебя с пониманием что то того, не то...

>Черчилль тоже под Рузвельтом ходил.

Угу. Только вот объявить войну СССР от имени Англии мог. А Жуков Англии не мог никак.

>Так что все эти заявления носят отвлеченный, абстрактный характер.

Опять с пониманием проблемы? У Жукова это не заявление, а план действий. А у Черчилля именно политическое заявление. Только кишка у англичан тонка оказалась

>И хоть бы кто им подзатыльник дал. Так нет, агрессоры подзатыльников не раздают. Суверенитет уважают.

А еще Штаты дружили с Садамом и Бен-Ладеном

>Да ты тоже не знаешь. А вот трепешься же.

Чья фраза - ''Кто его знает, может Сталин тоже немецкое оружие собирал.'' ?Твоя? Вот так и не трепись. И на меня стрелки не переводи.

>Эйзенхауэр сказал, что именно так Жуков и говорил, а вы наверное при той беседе тоже присутствовали и лучше всех слышали.

А ты на той беседе был и слова Жукова слышал?

>Как и про то, что саперов нередко штрафниками заменяли, а то и обычной пехотой.

Ну и как штрафники или обычные пехотинцы могут разминировать противотанковую мину? Ответ - собственным весом не принимается, веса не хватит

>У тов. Сталина девиз был железный в своем скудоумии: Ничего, бабы еще нарожают.

Скудоумие тут исключительно у тебя просвечивается, да и так называемый ''девиз'' не к Сталину относится.

>Безнадежная атака, влекущая за собой неоправданные потери, это не попытка.

Опять таки, эта якобы бессмысленная атака может влиять на исход другого сражения совсем в другом месте, читай Исаева...

>А немцы под Москвой тоже были.

Ага, а финны под Ленинградом. Вот только и те и те кровью умылись. Те что поумнее были, вскоре сами сдались...

>И откуда дровишки? Неслыханные вещи говорите. Кроме вас то об этом кто еще знает?

Ну если ты не знаешь, это не значит не было.
А относительно малая кровь немцев объясняется приемлемым отношением к ним в советских лагерях для пленных. В отличии от немецких...

>А какая разница, от кого знают? На мой непросвещенный взгляд, важно что ГУЛАГ существовал.

А вопрос не в том знают или не знают, вопрос в том что такое ГУЛАГ, вот тут то личность автора то и интересна.

>Решения могут приниматься оперативно, что не означает неподготовленных действий.

Так что же ты вкладываешь с смысл фразы - ''преждевременность наступления ''??? Ты уж определись...

>Вокруг, вокруг Варшавы можно было немцам крылышки то и подрезать

Только восставшим от этого не легче Их в городе мочили, а не вокруг Варшавы Ну так как поддерживать авиацией собираешься?

>Поляки настоящей незасимости хотели.

Ну так перед ВМВ все было, чего же они еще хотели?

>Что бы если захочется вдруг, можно было бы послать Старшего Брата куда подальше, где Макар телят не гонял.

Саддам послал, и где теперь этот Саддам? А Франция ядерная держава, в ответ можно по репе получить было Вот и не рыпались Штаты.

>На протяжении всей истории Россия давила Польшу.

А польское вторжение тоже Россия устроила? Ты фразы то подбирай поаккуратней...

>И во ВМВ, поляки считают, что русские им сзади нож в спину вонзили.

О как!!! И каким же это образом? А кто как не поляки жаждали в 30-ых годах крестовых походов на восток?

Аналитик> Во-первых, зачем мне архивы авиабазы? Я говорю о том, что сам видел по каналу НТВ.
Да уж... НТВ - жупел объективности... Вы интересовались. кто НТВ этим рулит?

Аналитик> Смогу, смогу, не сумлевайтесь. Уровень Жукова вполне соответствовал. Черчилль тоже под Рузвельтом ходил. И Трумэн хоть на Японию нюки бросил, но на СССР войной не пошел.
А вот почему? Интересно-то как...

Аналитик> А очень просто. Коммунистов создал и у власти поставил. Выборы в профанацию превратил. Ну, все как дома. В СССРе, значит. А когда в ГДР, в 53-м взъерепенились, так армию бросил демократию наводить. А в 56-м, когда венгры зашебуршились, танки на Будапешт кинул. А в 68-м, когда чехи от рук отбились... сами знаете что произошло. И в Польше потом чуть до мордобоя не дошло. Надо же, до чего Солидарность там обнаглела: плюнешь в морду, сдачи норовит дать. Хорошо, Ярузельский смог сам уладить. А то бы угу-гу! Не то что агрессоры-янки. Французы вон захотели из НАТО выйти в 1966 г и вышли. И хоть бы кто им подзатыльник дал. Так нет, агрессоры подзатыльников не раздают. Суверенитет уважают. Леонид Ильич так наверное и слова то такого мудреного не слыхивал. Кузькину мать им, а не «сверитет» ихний.
Вау!!! А вот Тонкинский иециндент - это как7 И к чему был вообще? И.С. тоже руку приложил?

Аналитик>

Кош: Вот только что такое ГУЛАГ запад знает только со штампов прихлебателя обшечеловеков, которому много денег отвалили

 

Аналитик> А какая разница, от кого знают?
Ну уж... Единожды солгав...

Насчет эпизода с жуковским рассказом Эйзенхауэру о том как Красная Армия преодолевала минные поля.

Вот отрывок из книги российского автора.

«Можно вспомнить хотя бы рассказ того же Жукова Эйзенхауэру о том, как советские войска преодолевали минные поля. Сначала пускали пехотинцев (часто «штрафников»), которые ценой собственной жизни подрывали про-тивопехотные мины, затем в образовавшийся проход шли саперы и снимали противотанковые мины, чтобы танки могли преодолеть минное поле без по-терь». (Б.В. Соколов «Тайны Второй Мировой» Москва: Вече, 2000.)

Однако, так как некоторые товарищи подвергают сомнению правильность перевода, привожу вам сообщение об этом эпизоде из имеющейся у меня книги американского автора, посвященной Жукову.

“These discussions between the two leaders also brought home to Eisenhower the differing views of the two sides when it came to assessing the human costs of military operations. As an example, Zhukov told Eisenhower about the Soviet Army’s method of attacking through a minefield: send the infantry through first to provide protection for those removing the antitank mines, regardless of casualties from antipersonnel mines.”
(William Spahr. Zhukov. Novato, California, USA: Presidio Press, 1993.

Те, кто знают английский, могут прочесть сами. Для остальных переведу.

«Эти беседы между двумя командующими показали Эйзенхауэру различия между двумя сторонами в оценке потерь живой силы в боевых операциях. Например, Жуков рассказал Эйзенхауэру о методе преодоления минных полей, применявшемся Советской Армией: сначала послать через минное поле пехоту для прикрытия тех, кто будет разминировать противотанковые мины, не обращая внимание на потери от противопехотных мин.»

Уважаемый А.Н., в чем здесь заключается вольность перевода, как вы изволили изящно выразиться, говоря о тех, кто именно так описывал данные слова Жукова.

Можно даже подойти детальней:

“send the infantry through” – through означает сквозь (через), то есть посылали пехоту сквозь минное поле.

«regardless of casualties from antipersonnel mines» - несмотря на потери от противопехотных мин. Иначе тут никак не перевести.

Насчет значения Жукова.

Конечно, вопросы войны и мира Жуков не решал. Но он был в то время вторым после Сталина человеком по своему влиянию в стране и его слово было очень весомым. Могу напомнить, что когда «Антипартийная группа» (Маленков, Молотов, Каганович и компания) хотели снять Хрущева, то именно вмешательство Жукова решило исход дела в пользу Хрущева, когда в ответ на попытку заговорщиков использовать армию, Жуков заявил, что без его приказа не сдвинется с места ни один солдат, а отдать такой приказ он отказался.

Черчилль тоже, хоть и был главой государства, никогда бы не отважился самостоятельно объявить войну СССР. Только вместе с Америкой он мог бы начать такое дело. Потому я и говорю, что слова Черчилля были столь же абстрактны, как и слова Жукова. На практике, ни тот, ни другой не могли воплотить в жизнь свои предложения, хотя и по разным причинам.

Кстати, в ответ на ехидный вопрос о том, почему же союзники не начали, могу ответить не менее ехидным контрвопросом: Почему же Сталин не прислушался к совету своего главного военного спеца? Для Сталина такая перспектива была очень заманчивой.

Тут и еще один важный момент есть.

Черчилль, готовясь к использованию Вермахта против Красной Армии и говоря о возможности конфронтации с СССР преследовал оборонительные цели. Он подозревал Сталина в агрессивных намерениях и готовился к отпору.

Предложение Жукова носило явно агрессивный, наступательный характер.

Черчилль не призывал отвоевывать у СССР Восточную Европу.
Жуков хотел покорить всю Западную Европу.

Вот вам и разница в подходе. Очень многозначительная разница. Один об обороне печется, другой об агрессии мечтает.

Конечно, вопросы войны и мира Жуков не решал. Но он был в то время вторым после Сталина...

 

Смешались в кучу... Мда, я, от, одного, так и не могу понять. Аналитик, Вы вещаете, аль — бредите?

Уважаемый Минчук, больше вам сказать нечего? Это все, на что вы способны? По-моему, вы явно деградировали с момента нашего первого контакта. Раньше вы старались отвечать по существу, а сейчас только никчемными словесами бросаетесь. Не уподобляйтесь Кушу. Я о вас гораздо лучшего мнения.

Честно говоря — нет желания... У Вас нет аргументов которые НУЖНО оспорить...

Уважаемый А.Н., в чем здесь заключается вольность перевода, как вы изволили изящно выразиться, говоря о тех, кто именно так описывал данные слова Жукова.

 

Не вольный перевод мемуаров Эйзенхауэра, а вольная трактовка слов Жукова самим Эйзенхауэром.

Жуков имел в виду, что, если продолжать наступление сквозь минное поле, то потери пехоты от мин будут меньше, чем потери от арт. огня, если попытаться его обойти или приостановить наступление, вызвать сапёров и начать обезвреживать мины.

Ну, вы же знаете, что взаимоотношения Польши с Россией всегда были сложными и натянутыми. На протяжении всей истории Россия давила Польшу. Еше с суворовских времен.

 

А до суворовских времён? Что, вся история продолжается всего 215 лет? И поляки, конечно же, ни в чём не виноваты, только русские?

И в Гражданскую, опять же.

 

Можно подробнее?

И во ВМВ, поляки считают, что русские им сзади нож в спину вонзили.

 

А что они сами до 1 сент. делали? Опять поляки все в белом?

Были там наши тоже. Но тов.Сталин готов был на жертвы среди своих пойти, лишь бы непрошенных гостей спровадить.

 

И войска вокруг аэродрома под бомбы подставить? А куда летят бомберы, откуда было известно? Прямая линия с Герингом?

А.Н. - И поляки, конечно же, ни в чём не виноваты, только русские?

 

Нет, конечно, тоже виноваты. Можно вспомнить Ивана Сусанина, Дмитрия Пожарского, Кузьму Минина.
По-разному бывало. Намного чаще – русские, однако. Это я не критикую русских. Просто констатирую сложность взаимоотношений этих народов.

Что же касается Гражданской, то ведь Красная Армия рвалась к Варшаве, а не польская армия к Москве.

А.Н. - А что они сами до 1 сент. делали? Опять поляки все в белом?

 

Они не хотели пускать Красную Армию на свою территорию. Но Красная Армия вторглась, открыв против Польши второй фронт. Если бы не советское вторжение, поляки дольше бы сопротивлялись немцам.

А.Н. - И войска вокруг аэродрома под бомбы подставить? А куда летят бомберы, откуда было известно? Прямая линия с Герингом?

 

Американские бомбардировщики были очень лакомым кусочком для Люфтваффе и после обнаружения их местонахождения (чему советское бездействие косвенно помогло), их уничтожение стало для немцев приоритетной задачей. Сталин знал, что немцы сосредоточат свои усилия именно на этом. И не ошибся. Все было вполне реалистично.
Факт неопровержим. Истребители, которые должны были обеспечивать защиту того аэродрома, не взлетели для перехвата самолетов противника.

А.Н. - Не вольный перевод мемуаров Эйзенхауэра, а вольная трактовка слов Жукова самим Эйзенхауэром.
Жуков имел в виду, что, если продолжать наступление сквозь минное поле, то потери пехоты от мин будут меньше, чем потери от арт. огня, если попытаться его обойти или приостановить наступление, вызвать сапёров и начать обезвреживать мины.

 

О, это уже становится очень интересно. А откуда такая инфа?
Хотя несколько сомнительно, что один военный профессионал не понял того, что ему сказал другой военный профессионал. Или вы обвиняете Эйзенхауэра в заведомой лжи?

2 Аналитик

>Что же касается Гражданской, то ведь Красная Армия рвалась к Варшаве, а не польская армия к Москве.

Не на Москву конечно же, но...

Как указывал и споем донесении 11 апреля 1919 г. президенту В. Вильсону американский представитель при миссии государств Антанты в Польше генерал-майор Дж. Кернан, «хотя в Польше во всех сообщениях и разговорах постоянно идет речь об агрессии большевиков, я не мог заметить ничего подобного. Напротив, я с удовлетворением отмечал, что даже незначительные стычки на восточных границах Польши свидетельствовали скорее об агрессивных действиях поляков и о намерении как можно скорее занять русские земли и продвинуться насколько возможно дальше. Легкость, с которой им это удалось, доказывает, что полякам не противостояли хорошо организованные советские вооруженные силы. Я убежден, что наступательный воинственный крестовый поход, предпринятый из России, центра распространения пропаганды большевизма или советского движения, остановлен. Но он может быть снова вызван к жизни агрессивными действиями извне, а их можно ожидать как со стороны Польши, так и других государств».
--/--
Цели польского руководства были довольно откровенно сформулированы в информационном документе для командного состава Волынского фронта, подготовленном по указанию Пилсудского 1 марта 1920 г. В нем отмечалось, что «глава государства и польское правительство стоят на позиции безусловного ослабления России ... В настоящее время польское правительство намерено поддержать национальное украинское движение, чтобы создать самостоятельное украинское государство и таким путем значительно ослабить Россию, оторвав от нее самую богатую зерном и природными ископаемыми окраину. Ведущей идеей создания самостоятельной Украины является создание барьера между Польшей и Россией и переход Украины под польское влияние и обеспечение таким путем экспансии Польши как экономической — для создания себе рынка сбыта, так и политической».

А перед ВМВ сами поляки о войне с СССР мечтали, так какие проблемы то по поводу ''ножа в спину''???

Что же касается Гражданской, то ведь Красная Армия рвалась к Варшаве, а не польская армия к Москве.

 

Ёёёё Аналитик, Вы либо сознательно лжете, либо несознательно заблуждаетесь... Во втором случае напомню, что сначала польская армия "прогулялась" до Днепра и Березины...

Если бы не советское вторжение, поляки дольше бы сопротивлялись немцам.

 

Для того, что б "поляки дольше бы сопротивлялись немцам" необходимо было, что б их союзники выполнили бы взятые на себя обязательства. Возможно, тогда и не возникло б вопроса и с "вторым фронтом".

Или вы обвиняете Эйзенхауэра в заведомой лжи?

 

Именно... Лично я так и считаю. У представителей "вашей" стороны (и Эйзенхауэр не исключение) проблемы о слухом. Вы, как правило, слышите не то, что вам говорят, а то, что хотите слышать...