О войне в Югославии

minchuk> слушай, любезный, может быть, все таки, стоит поинтересоваться историей края? Тем, более, я и не утверждал, что во ВСЕЙ Далмации, но в Книне православный сербский храм известен с 12 века.

Так какая столица хорватских королей?

Так какая столица хорватских королей?

 

А, какой Хорватии? Далматинской,аль посавинской?
Если Далматинской, то да временами был и Книн, но... Любезнейший, КАК будем делить историю далмации между Боснией (правитель которой то же был королем далматинской Хорватии) Венецией, Византией и собственно Хорватией? Даже опустив, при этом Венгрию...
Кстати, оставим в стороне нынешнее положение с самоинтендификацией хорват и сербов отмечу, что вся хорватия относилась (по-началу) к византийскому канону, а не римскому... B)

P.S. Mishka это все из-за лени, я писать не люблю от и стараюсь формулировать максимально кратко... Но, не всегда бываю понят...

P.P.S. Да, кстати, Iltg, "раз пошла такая пьянка" (с) А какая у сербов была столица при Стефане Великом, и какие на этом основании бум делать выводы?

Да... Немножко хронологии... B)
Война в Хорватии 1991 - 1992 гг.

Скажем так, внутренне-противоречивые принципы обходятся дорого. Некоторые - нет (например, главенство собственных интересов...

 

Косеканс, эээ — консенсус...

ПМСМ, ситуация была сложнее.

 

Угу... Так в действительности все не так как на самом деле... B)
Впрочем, в двух-трех предложениях действительно не охватишь все аспекты проблемы...

minchuk> Любезнейший, КАК будем делить историю далмации между Боснией (правитель которой то же был королем далматинской Хорватии) Венецией, Византией и собственно Хорватией?

Дурачком прикидываешся? Разве речь идет о делении ИСТОРИИ?
Речь идет о том кто первым заселил территории ныне почившей РСК.
Выясняется - хорваты

minchuk> Кстати, оставим в стороне нынешнее положение с самоинтендификацией хорват и сербов отмечу, что вся хорватия относилась (по-началу) к византийскому канону, а не римскому...

Ну а это то к чему?

 

Я не "прикидываюсь" и это "к тому", что средневековые хорваты и сербы и сегоднешнии этт не совсем "один в один"...

Может под Великим ты Душана имел ввиду?

 

Прошу прощение, виноват, да ошибся... Тем не мение вопрос-то остается...

От, я к чему и виду... Надергать исторических примеров можно и "в ту и в другую" сторону... Факт же один, в обоих случаях (Косово, Краина) в схожих обстоятельств "сильные дяди" использовали разные подходы, но... В обоих случаях в ущерб сербам...

minchuk> От, я к чему и виду... Надергать исторических примеров можно и "в ту и в другую" сторону...

Так ведь дело в том что «надергать в обе стороны» никак не получается – ибо факты говорят о том, что сербы в Краине обладали такими же историческими правами, как албанцы в Косово. Но почему-то те люди, которые яростно поддерживают политику сербов в отношении албанцев Косово, также яростно отрицают справедливость подобной политики хорватов в отношении сербов Краины.
Я же считаю – подход должен быть единообразным. Либо поддерживать изгнание сербов из Краины и албанцев из Косово, либо – требовать возврата сербам Краины и передачи албанцам Косова.

minchuk>В славонской Краине, да, сербские поселения результат австрийской политики "военной границы...

Кстати, случайно подвернулась под руку книга «История Венгрии». Там дана карта с очертаниями Военной границы – так вот она не только в Славонии находилась, но и «спускалась» на юг через Госпич до района Книна – что еще раз подтверждает откуда в Далматинской Хорватии появились сербы.

Но почему-то те люди, которые яростно поддерживают политику сербов в отношении албанцев Косово, также яростно отрицают справедливость подобной политики хорватов в отношении сербов Краины.
Я же считаю – подход должен быть единообразным.

 

Вобще-то весь "флуд" начался, от того, что Вы признали, что политика по отношению к сербам и в том и в другом случаи была "правильной"... Считаете, что:

подход должен быть единообразным.

 

Надо четче обозначать свою позицию, ибо не только у меня одного сложилось впечатление об обратном...

Там дана карта с очертаниями Военной границы – так вот она не только в Славонии находилась, но и «спускалась» на юг через Госпич до района Книна – что еще раз подтверждает откуда в Далматинской Хорватии появились сербы.

 

Ммм... Не только так... К тому же книнская Далмация до конца 18-го века не к Австрии не к Венгрии (после турецкого завоевания) не относилась, а была владением Венеции.
Не буду "упираться" но... Я не даром вспоминал о подчиненности к канонам... Не будучи специалистом в языкознании, мне довелось общаться с людьми изучающие сербохорватский... При существовании множества диалектов, главное отличие между сербами и хорватами в конфессиональной принадлежности...

minchuk> Вобще-то весь "флуд" начался, от того, что Вы признали, что политика по отношению к сербам и в том и в другом случаи была "правильной"...
minchuk> Надо четче обозначать свою позицию, ибо не только у меня одного сложилось впечатление об обратном...

Ну давайте уточним еще раз, раз уж так "непонятно" я пишу:
-политика США в 1999 была в отношении военных действий правильной - сербов НАДО было поколотить, ибо все предыдущие годы их так ничему и не научили, и они начали "шалить" в Косово так же как и в Хорватиии и Боснии
-политика США в 1999 была в отношении территорий неправильной - ибо не следовало создавать ублюдочный правовой режим Косова (как сейчас) - Косово следует: А)поделить и произвести полное выселение албанцев и сербов в "свои" сектора, или Б)выселить оттуда албанцев и оттдать все Косово сербам (но в случае Б не забыть прописать в том же документе об возможных аналогичных действиях в отношении Воеводины - на будущее, вдруг понадобится)
-о том что выселение сербов из Краины - правильная политика я никогда не писал, я просто предложил оппонентам, которые поддерживали политику сербов в отношении албанцев поддержать такую же политику в отношении сербов Краины. Что может быть проще? Мы же о чужом говорим, можно вообще щедрость невиданную проявлять... Может люди стесняются первыми так сказать? Ну тогда я начну для примера:
"Я считаю что сербов из Краины выселять не следовало, им надо выделить часть Краины, которую присоединить к Сербии.
Я считаю что албанцев из Косово выселять не следовало, им надо выделить часть Косово, которую присоединить к Албании"
Приглашаю других так же единообразно высказаться по вопросу Краины и Косово.

minchuk> Ммм... Не только так... К тому же книнская Далмация до конца 18-го века не к Австрии не к Венгрии (после турецкого завоевания) не относилась, а была владением Венеции.

Давайте немного уточним... Мы говорим не о "книнской Далмации"(?), а о Сербской Краине в Далматинской Хорватии. Так вот, подавляющая часть этой территории НИКОГДА Венеции не принадлежала (принадлежал ли Венеции Книн - это надо поискать).
До того же 18 века вообще не было Военной границы и в Славонии - она вся под турками была. Так что Военная граница появляется в 18 веке, и по мере оттеснения турок продвигается на юг в Далматинскую Хорватию.

Iltg> -политика США в 1999 была в отношении военных действий правильной - сербов НАДО было поколотить, ибо все предыдущие годы их так ничему и не научили, и они начали "шалить" в Косово так же как и в Хорватиии и Боснии
сербов НАДО было поколотить, потому как посмели иметь собственное мнение. И не собирались лечь под НАТО.
Интересно - если бы Югославия проявила желание вступить в НАТО - что бы было?

Iltg> -политика США в 1999 была в отношении территорий неправильной
Потому как гнобя одного наглеца - помогли другому. Косово - это лишь один из фронтов исламской экспансии - и останавливаться они не собираются, пока весь шарик не хапнут (остановить раньше их конечно можно - но вопреки их желаниям )

И ещё одним желанием США было засадить своим друзьям-ЕСовцам занозу в мягкое место.

Dem_anywhere> сербов НАДО было поколотить, потому как посмели иметь собственное мнение. И не собирались лечь под НАТО.

В точку! Только из-за этого!
А то что в Косово "в этом году эксперты гаагского трибунала осмотрели в Косово 325 мест массовых захоронений. Были эксгумированы останки 1577 человек и части тел. Об этом заявила главный прокурор трибунала Карла дель Понте. Она подчеркнула, что точное число погибших в Косово не может быть установлено только с помощью судебно-медицинской экспертизы. В результате выполнения в течение 2 лет программы по эксгумации были обнаружены останки примерно 4 тыс. человек" (заметка декабря 2000) - это конечно мелочь сущая. Вам хотелось бы чтобы албанцев убивали совсем по-крупному? Типа согнали тысяч 40 в какой-то овраг и порезали из пулеметов?

Ну тогда я начну для примера:
"Я считаю что сербов из Краины выселять не следовало, им надо выделить часть Краины, которую присоединить к Сербии.
Я считаю что албанцев из Косово выселять не следовало, им надо выделить часть Косово, которую присоединить к Албании"
Приглашаю других так же единообразно высказаться по вопросу Краины и Косово.

 

Вы лихо и без тени сомнения делите чужие страны. Я уже говорил, что при таком подходе пришлось бы делить не менее 75% стран мира, причем на много частей (этносов в мире по крайней мере в 10 - 20 раз больше, чем стран). Но ни одна страна себя делить не даст, делить будут "страну, которую не жалко" (По Бисмарку), а точнее — ту, которая мешает.

Конкретно по вопросу. Сербов из Краины выселять безусловно не следовало, как не следовало препятствовать созданию ими автономии (которую, замечу, они объявили после того, как Хорватию объявили гос-вом хорватского народа, отменили гос. статус сербского языка, а фактически, запретили его, и т. д.). После этого им ничего не осталось, как отделяться. Но если им не дали создать автономию, отделиться тем более не дали бы. Поэтому непонятно, кому адресовано ретроспективное пожелание "им надо выделить часть Краины". Право на отделение (в данном случае) было безусловно законным, но осуществить его заведомо не дали бы. Тем более и сербов там почти не осталось — прежде чем отделяться, им надо вернуться (можно, конечно, и наоборот — сначала отделить Краину, а потом пусть сербы возвращаются, но это уж совсем нереально).

С Косово ситуация в принципе другая. Никто не лишал албанцев ни личных, ни этнических (т. е. культурно-языковых) прав. Поэтому и право на отделение ни на чём не основано.

А то что в Косово "в этом году эксперты гаагского трибунала осмотрели в Косово 325 мест массовых захоронений.

 

Чьих?

Были эксгумированы останки 1577 человек и части тел.

 

Кто это был? И как погибли — в бою или в результате казней?

Об этом заявила главный прокурор трибунала Карла дель Понте. Она подчеркнула, что точное число погибших в Косово не может быть установлено только с помощью судебно-медицинской экспертизы.

 

А как может быть установлено?

В результате выполнения в течение 2 лет программы по эксгумации были обнаружены останки примерно 4 тыс. человек

 

Опять же — нац. принадлежность и причины смерти?

это конечно мелочь сущая

 

А то, что в 99 году НАТО за 40 дней убило 5 тыс. человек (по их же собств. подсчётам) — это как?

А.Н.> которую, замечу, они объявили после того, как отменили гос. статус сербского языка, а фактически, запретили его, и т. д.

????????????????????????????

А.Н.> С Косово ситуация в принципе другая. Никто не лишал албанцев ни личных, ни этнических (т. е. культурно-языковых) прав. Поэтому и право на отделение ни на чём не основано.

Вы привели хоть один факт как сербов в Хорватии "обижали"?
Не привели. Значит, их там не обижали...
Да напишите уж прямо (Вы же один раз это уже признали): сербы "ровнее" албанцев, так сказать сербы - "качественный" народ, а албанцы - "брак"

Вы привели хоть один факт как сербов в Хорватии "обижали"?

 

1989.08 Загреб. Из Конституции Хорватии исключено положение о сербском языке как втором языке в Социалистической республике Хорватия.

 

Это как понимать? Сербов 12 с чем-то %. А реально стали закрывать изд-ва, типографии, использовавшие кириллицу, и т. д.

1990.02.24-25 Загреб. I Учредительный съезд партии Хорватское Демократическое Содружество (24-25.02.1990), на котором лидер ХДС Ф.Туджман заявил: "НГХ не было только квислинговским образованием и фашистским злодеянием, но и выражением исторических чаяний хорватского народа" и призвал вернуться в Хорватию всех покинувших ее в 1945 году усташей.

 

Вам надо объяснять, кто такие усташи и что такое было усташское гос-во? Могли ли сербы после этого жить в Хорватии?

1990.12.22 Хорватия также провозглашена государством хорватского народа, сербское население объявлено национальным меньшинством.

 

Формально рассуждая, ничего особенного — 12% конечно не большинство. Но "государство хорватского народа" — то есть только хорватского народа (особенно после всего вышеизложенного). Тоже ничего особенного?

А то что сербский язык лишили статуса государственного - так это ликвидация необоснованных привилегий.

 

А какие обоснованные? Сколько % надо, чтобы язык имел гос. статус?

С чего это сербскому языку быть ГОСУДАРСТВЕННЫМ в ХОРВАТИИ?

 

Тогда надо было предоставить сербам или культурную, или терр. автономию. Было отказано и в той, и в другой.

. А реально стали закрывать изд-ва, типографии, использовавшие кириллицу, и т. д.

Там об этом говорится??? Не говорится.

 

Об это постоянно говорилось 15 лет назад. Показывали разгромленные типографии, сожжённые книги. Это всё были фальшивки?

Ну а насчет "призвал вернуться усташей" - не уверен что Туджман такое сказал. Он возможно призвал вернуться "борцов за независимость Хорватии"

 

Я в оригинале его речь не слышал. А Вы слышали, что берётесь определять, что он мог сказать, а чего не мог? Но даже если так. О какой независимости шла речь в 41 - 44 годах? И какие "борцы за независимость Хорватии" покинули её в 1945 году?

ХДС Ф.Туджман заявил: "НГХ не было только квислинговским образованием и фашистским злодеянием, но и выражением исторических чаяний хорватского народа"

Это разве неправда?

 

Ну, если это правда, то о чём же Вы вообще тогда спорите? Какие "чаяния хорватского народа" выражало то гос-во? И как должны были реагировать сербы?

- ну а уж кто-то там (сербы, или составитель сей "Хроники") переврал сказанное

 

А как он на самом деле сказал? Приведите тогда уж подлинную цитату (можно на хорватском).

А.Н.>

А то что сербский язык лишили статуса государственного - так это ликвидация необоснованных привилегий.

 

А.Н.> А какие обоснованные? Сколько % надо, чтобы язык имел гос. статус?

Зависит от многих обстоятельств. Вот, к примеру, 11 процентов граждан России — украинцы, но автономии у них нет. Или вот еще 5 процентов армян. И тоже, как ни странно, нет автономии.
Знаете почему?

А.Н.> Я в оригинале его речь не слышал. А Вы слышали, что берётесь определять, что он мог сказать, а чего не мог? Но даже если так. О какой независимости шла речь в 41 - 44 годах? И какие "борцы за независимость Хорватии" покинули её в 1945 году?

Те, кто обоснованно боялся за свои жизни. Странно, что такой умный человек задает такие простые вопросы.

А.Н.>

ХДС Ф.Туджман заявил: "НГХ не было только квислинговским образованием и фашистским злодеянием, но и выражением исторических чаяний хорватского народа"
А.Н.> Это разве неправда?

 

А.Н.> Ну, если это правда, то о чём же Вы вообще тогда спорите? Какие "чаяния хорватского народа" выражало то гос-во? И как должны были реагировать сербы?

Чаяния? Например, государственности Хорватии. Вполне нормальное такое чаяние. А реагировать нужно спокойно, как к желанию большинства населения твоей страны получить государственность.

Зависит от многих обстоятельств. Вот, к примеру, 11 процентов граждан России — украинцы, но автономии у них нет.

 

Откуда такие данные? 11% — это >15 млн чел. Насколько я помню, украинцев всё-таки меньше татар, которых 5,5 млн. И потом, украинцы не имеют территорий компактного проживания (кроме, может быть, небольших районов).

Или вот еще 5 процентов армян. И тоже, как ни странно, нет автономии.

 

Т. е. 7,5 млн.?!

Те, кто обоснованно боялся за свои жизни. Странно, что такой умный человек задает такие простые вопросы.

 

Спасибо на добром слове. И всё-таки рискну репутацией и задам ещё один простой вопрос: а кто в 1945 году "обоснованно боялся за свои жизни"? Хорошие люди, гонимые "тоталитарным режимом"? Или коллаборационисты?

Чаяния? Например, государственности Хорватии. Вполне нормальное такое чаяние

 

А на то, как оно осуществлялось, закроем глаза?

А реагировать нужно спокойно, как к желанию большинства населения твоей страны получить государственность.

 

Большинства какой страны? Хорватия тогда ещё не была страной, а в Югославии хорваты составляли меньшинство. Но право на отделение, значит, имели. А когда они отделились, меньшинство составляли уже сербы, но не имели вообще никаких прав. Почему так?