О войне в Югославии

А.Н.> В Косове были сотни сербских православных храмов. В том числе по крайней мере десятки — средневековых, многие 10 - 12 веков. Скажите, сколько там албанских мечетей хотя бы 19 века. Так что — где именно албанцы автохтоны? Кстати, этногенез албанцев — штука довольно тёмная.

Темная. Но не подлежит сомнению что они потомки автохтонного населения - либо иллирийцев, либо фракийцев.
Поэтому просто смешными выглядят сербские "заявы" что вот мол они в Косово с 9-10 веков - а до того там никто не жил? Ну конечно никто - кому эта земля нужна была... Или возможно что на Косово какой-то маг Пендальф наложил заклятье - чтобы никто Косово не заселял пока не прийдут сербы.

А.Н.> И если уж на то пошло, то и греки не автохтоны, а только пеласги.

Читайте что написано: в исторический период.

Iltg - штрафной балл по совокупности в целом и по 11-му пункту в частности.

Но не подлежит сомнению что они потомки автохтонного населения - либо иллирийцев, либо фракийцев.

 

Но тогда, формально рассуждая, они могли бы претендовать и на гораздо большую территорию. Так что допустимо рассматривать только собственно албанцев, а не их этнических предков (тем более, точно не известных).

Поэтому просто смешными выглядят сербские "заявы" что вот мол они в Косово с 9-10 веков - а до того там никто не жил?

 

Во-первых, с 7 - 8, а во-вторых, они там жили непрерывно с этого времени, и 1000 лет вполне достаточно. (А иначе всех американцев тем более вытурить можно — живут всего-то каких-то жалких 400 лет, живот со смеху надорвёшь).

Читайте что написано: в исторический период.

 

Пеласги упоминаются в исторических источниках (греческих, египетских и т. д.).

А.Н.> Но тогда, формально рассуждая, они могли бы претендовать и на гораздо большую территорию. Так что допустимо рассматривать только собственно албанцев, а не их этнических предков (тем более, точно не известных).

Вы наверное не поняли к чему я все это говорю:
-я считаю что народ проживший на определенной земле лет 100 приобретает на нее право
-сербы имеют право на Косово ибо жили там около 1300 лет
-албанцы имеют право на Косово ибо они проживают там либо 4000 лет (если учитывать досербский – иллирийский период), либо 300 лет (если учитывать только турецкий период) – в любом случае достаточно для признания прав албанцев на Косово
-жить вместе эти народы не могут, а тот кто за совместное проживание – лицемер, способствующий будущим убийствам и этническим чисткам
-единственный выход – разделить Косово. Делить можно по разному (50 на 50, 2/3 албанцам 1/3 сербам, 4/5 албанцам 1/5 сербам и т.д.) – но делить НАДО.
А если подходить к проблеме кто раньше "застолбил" участок - то тогда надо сербов (и прочих) вообще повыселять. Поэтому я против решения таких вопросов по правилу "кто первый застолбил".

Во-первых, надо считать только сам данный этнос как таковой, а не его предков (тем более неточно установленных). Иначе Финляндия может претендовать на половину европейской части России, так как до русских там жили финноязычные племена — меря, весь и другие. Во-вторых, надо учитывать только непрерывное нахождение на данной территории. Например, готы жили на территории нынешних России и Украины во 2 - 6 веках, а потом ушли. Что же теперь, если бы готы до сих пор сохранились, они могли бы претендовать на эти территории?

Теперь о Косове. В турецкий период албанцев там было очень мало, только в конце 19 в. сколько-нибудь заметное кол-во. В большом кол-ве они там появились только после 2МВ. Отчасти это были переселенцы из Албании. И теперь им отдавать половину, а то и 4/5 Косова?! Вон в Москве уже >млн. азербайджанцев. В какой пропорции делить Москву?!

Если бы готы сохранились на территории России-Украины - то ДА.

 

Российские и украинские немцы являются гораздо более близкими и, главное, гораздо более достоверными родственниками готов, чем албанцы — фракийцев или иллирийцев.

Это сербы пишут. А албанцы пишут что они в Косово жили всегда.

 

Слово "всегда" в подобном контексте настораживает. Это только риторическая фигура.

Аргументы у сторон по достоверности равновеликие.

 

Ну нет. У сербов, во-первых, ссылки на византийские, ватиканские и прочие док-ты начиная с 7 века. Во-вторых, тысячи православных храмов, кладбищ и т. д. А сколько мечетей?

Поэтому делить можно только по другим критериям (либо на два народа - пополам, либо пропорционально довоенному населению - тут большая часть албанцам (от 66 до 80%))

 

Делить, перефразируя Бисмарка, можно только то гос-во, которого не жалко. Этносов в мире насчитывают от 3 до 5 тыс, этнических групп — 10 и более тыс., а гос-в — менее 300. Ну что, начнём делить?

Ну если российские власти будут фигней страдать и будут потворствовать нелегальной миграции - то лет через 100 (200, 300 - как кому нравится) азербайджанцы получат право на часть Москвы

 

А французские арабы, когда им запретили носить чалму и платок, говорили — ничего, через 50 лет нас будет большинство, вы у нас будете брить голову, отращивать бороду и паранджу носить.

Ну так к чему эта реплика?

 

К слову.

Во-вторых, немцы никак не могут быть ПОТОМКАМИ готов (ибо история готов закончилась в Испании и Франции).

 

Так я и написал "родственники" (племянники, так сказать).

А вот албанцы точно есть ПОТОМКАМИ древнейшего индоевропейского населения Балкан

 

Балкан вообще — скорее всего, но нет никаких оснований полагать, что именно Косова.

Ой ли риторическая? В таком случае следует допустить что сербы прийдя в Косово перебили все прежнее население

 

Скорее ассимилировали (1000 лет для этого достаточно).

Во-первых, есть ссылки на документы о том что сербы в Косово ПОЯВИЛИСЬ в 7-8 веках. Итак, сразу же возникает вопрос - а кто там был до 7-8 веков?

 

Может быть, греки. Но не албанцы.

Во-вторых, Вы осмелитесь утверждать что в Косово нет остатков храмов и кладбищ сооруженных до 7-8 веков?

 

Чьих?

Наверняка есть, только естественно что они в состоянии похуже чем более поздние памятники (особенно после "вселения" новых народов в 4-7 веках.

 

Определить-то можно — археологическими методами, да и письменность была вполне развитая.

А сейчас им остается только ждать когда из-за накопившейся критической массы арабов и негров во Франции начнется межнациональная резня - тогда французы арабов погонят, но это уже будет напоминать геноцид.

 

Ещё вопрос, кто кого погонит. Похоже, межэтнической войны не избежать.

Высылка нелегалов - дело хорошее, побивание нелегалов "бритоголовыми" - дело поганое. А как по Вашему?

 

Высылка именно нелегалов — дело необходимое, а как быть с "легалами"? И может быть тоже много, и за счёт естественного прироста становится всё больше. Как тут быть?

Почему? Чтобы не албанцы?

 

Не припоминаю такого. Где про это написано?

Досербского населения. Романизированных иллирийцев. Предков-родственников албанцев

 

Вот именно, что максимум родственников! (И то гипотеза.)

(этноним албанцы кстати появляется уже во 2 веке н.э)

 

Но на Кавказе.

Думаю тут не может быть сомнения - французы погонют. Хоть Франция слегка "загнивает" сейчас, но предположить что французы позволят себя вырезать каким-то пришлым - никак не могу

 

Поживём — увидим. Вырезать — не вырезать,но террор пережить придётся.

Установить соответствующие законы - чтобы стать "легалом" было трудно, и легализировались действительно нужные для страны люди (в смысле ученые, а не чернорабочие)
Следить за выполнением этих законов.
"Бить по рукам" чиновникам-милиционерам, которые нелагалов в легалов переделывают.

 

Надо бы.

ибо может две трети москвичей будут нерусскими

 

Сейчас, по разным данным, от 30 до 50%.

Ну дык чисто история Косово. После Второй мировой там было примерно 20% албанцев

 

Точных цифр не помню, но похоже.

А кто там жил 1500-2000 лет назад, ПМСМ, нормальному человеку б-м пофигу. Люди реально помнят поколения три-четыре.

 

Ну неск. веков-то помнят. То есть помнят столько, сколько существует именно данный народ. (Смотря кто, конечно.) Можно сказать и так: пока народ помнит своё прошлое и воспринимает его как реальность — он продолжает жить. Как перестаёт помнить — он постепенно начинает исчезать.

А.Н.>

(этноним албанцы кстати появляется уже во 2 веке н.э)

 

А.Н.> Но на Кавказе.

Не знаю насколько авторитетен данный источник, но пишут авторы весьма правдоподрбно, Задохин, Низовский "Пороховой погреб Европы":
"Раннеалбанский язык в основном сформировался к VI веку нашей эры и был уже распространен к началу славянского расселения. А о народе « албанцы » («албаны») впервые упоминает древнегреческий географ Птолемей во II веке нашей эры. Византийские географы и историки писали о народе «алвани», «арвани», «арваниты», «албани», «арбаниты».
Подобно другим древним народам Балкан, нивелированным сначала римским, а затем византийским влиянием, албанцы пережили длительный переходный этап от разложения прежней (иллирийской) общности до формирования на ее основе новой, албанской народности. Через этот же путь прошли и греки, а македонцы и фракийцы растворились в море хлынувших на Балканы славян. Так что греки и албанцы на сегодня являются самыми древними народами Балкан.
Когда албанцы появились в Косово? Предки албанцев, иллирийцы, жили там еще в античные времена. Пришедшие на Балканы славяне частично вобрали в себя, частично оттеснили туземное население, к которому, кроме албанцев, относились и влахи (куцовлахи, цинцары) — остатки романизированного в эпоху римского владычества населения Балкан, народ, близкий румынам, говорящий на языке, произошедшем из так называемой народной латыни.
Турецкие власти, стремясь разобщить покоренные народы, создавали административно-территориальные единицы (эялеты, позже вилайеты) таким образом, чтобы в составе одного эялета проживало смешанное население: албанцы, греки, влахи, сербы, болгары. По такому же принципу был создан в 1836 году и Косовский эялет. Северо-восточные области Косова в большей степени были заселены сербами, юго-западные — в большей степени албанцами.
Крупными центрами албанской культуры и просвещения стали косовские города Призрен и Джаковица (Дьяково). Призрен с населением в 20 тысяч жителей в 1830-х годах являлся вторым по величине албанским городом после Шкодера. "
Так что албанцы на пришлых приблуд в Косово ну уж никак не тянут

Что помню...
Область Косово и Метохия присоединена по результатам 1-й Балканской, национальный состав (прим.) 39% Алб., ок 40 % Серб., большие общины цыган и влахов.
Ко второй мировой Алб. составляли уже 45 %, более активно в то время вытеснялось влашское население...
После завоевания и раздела Югославии, часть Косова и Метохии отошла итальянской (на тот момент) Албании... Активное вытеснение сербов. К 50-м годам албанское население составляло уже 54 %.
Далее, начали сказываться прочие аспекты. Югославия, при Тито, оказалась более "удобной" страной для жизни, чем нищая Албания, впрочем, в 60-е годы граница была полностью перекрыта, но алб население составляла, уже, 66 %. Далее... Косово, являлась, самой отсталой из территорий Югославии. Соответственно, сербское население уезжало в более развитые р-ны. Албанцы, в большинстве своем, мусульмане (впрочем, есть и православные и католики) активно размножались. К 80-м годам албанское население составляло, уже, ок 80 % края...
Прочее протекало, уже, на наших глазах...

"Раннеалбанский язык в основном сформировался к VI веку нашей эры и был уже распространен к началу славянского расселения. А о народе « албанцы » («албаны») впервые упоминает древнегреческий географ Птолемей во II веке нашей эры.

 

Так это про какую территорию?


"Албания", БСЭ:

При разделе Римской империи на рубеже 4-5 вв. А. вошла в состав Византии. Нашествия готов и гуннов (конец 4-5 вв.) опустошали территорию А. С конца 6 в. началось заселение А. славянскими племенами. Побережье А. с г. Диррахий (ныне Дуррес) оставалось под властью Византии. В 1-й половине 9 в. здесь образовалась фема Диррахий. Другие части албанской территории входили в состав болгарского государства и, возможно, Зеты. Около 989 фема Диррахий была завоёвана болгарским царём Самуилом, а после падения т. н. Первого болгарского царства (1018) вошла в состав Византии. В 11 в. в византийских источниках появляется этноним "албанцы" или "арваниты".

 

Только в 11 в.!

Там же:

Албания Кавказская,
одно из древнейших государств на территории восточного Закавказья, населённое разноплеменными народами, в том числе албанцами (на побережье Каспийского моря, в нижнем течении pp. Араке и Куры). Особое место А. К. в истории определялось тем, что на её территории были расположены "ворота Кавказа" (город Чола, в районе современного Дербента), являвшегося мостом между Европой и Азией. Археологические раскопки на территории Азербайджанской ССР (в Мингечауре, Чухуркабале, Софулу, Кабале, Топрахкале, Хыныслах и др.), сведения античных авторов (Арриан, Плиний, Страбон, Аппиан, Плутарх и др.) и армянских летописцев (Фавст, Егише, Хоренаци, Корюн и др.) свидетельствуют, что в конце 1-го тыс. до н. э. население А. К. занималось плужным земледелием, отгонным скотоводством и различными ремёслами. На этой материальной базе сложились отношения раннерабовладельческой собственности и возникло государство, возглавляемое царём и глвным жрецом.

 

А тут конец 1 тыс. до н. э.

То есть это не одно и то же.

Про алб. язык:

Старейшие фрагменты текстов на А. я. относятся к концу 15 в. Первая албанская книга "Служебник" ("Meshari", 1555) переведена Гьоном Бузуку.

 

Ни про какой 6 век не сказано. Создаётся впечатление, что это просто попытки албанцев удревнить свою историю.

По вопросу первого упоминания албанцев нашел такое: «Первое упоминание об Албании и албанцах имеется у греческого географа II в. н. э. Птолемея Александрийского, который называет албанцами одно из иллиро-фракийских племен, жившее на территории современной Албании на северном берегу реки Шкумби, где находилось их основное поселение — город Албанополис». В БСЭ тоже пишется о первом упоминании албанцев во 2 веке – а БСЭ вроде бы не «самопальная книжонка» (хотя конечно я могу допустить все – и то что составители БСЭ спутали Албанию Кавказскую с Балканской)

Кстати к вопросу о генералах под судом. За 10 минут нашел в И-нете следующую инфу:
Под судом (а некоторые уже осуждены) хорватские генералы:
1.Мирко Норач
2.Тихомир Блашкич
3.Иван Чермак
4.Младен Маркач
5.Рахим Адеми
6.Янко Бобетко
Привлечены к суду боснийские генералы
7.Мехмед Алагич
8.Энвер Хаджихасанович
Ваш ход – 8 фамилий сербских генералов под судом

(хотя конечно я могу допустить все – и то что составители БСЭ спутали Албанию Кавказскую с Балканской)

 

Надо смотреть в контексте. Могли и спутать.

По вопросу первого упоминания албанцев нашел такое: «Первое упоминание об Албании и албанцах имеется у греческого географа II в. н. э. Птолемея Александрийского, который называет албанцами одно из иллиро-фракийских племен, жившее на территории современной Албании на северном берегу реки Шкумби, где находилось их основное поселение — город Албанополис».

 

А потом — 1000-летний перерыв? Странно. См. приведённую выше цитату:

В 11 в. в византийских источниках появляется этноним "албанцы" или "арваниты".

 

Ваш ход – 8 фамилий сербских генералов под судом

 

Об этом вообще-то не я спрашивал, но поискал. (По-моему, там в общей сложности было то ли 30, то ли 40 с чем-то сербов — званий не помню).

Итак:

сербские генералы:

1) Драголюб Ойданич;

2) Миле Мркшич;

3) Радислав Крстич;

4) Павле Штругар;

5) Властимир Лазаревич;

6) Любиша Беара;

7) Видое Благоевич;

8) вице-адмирал Миодраг Джокич.

Не генералы (или звание не указано):

- Владимир Ковачевич;

- Драган Обренович;

- Драган Йокич;

- Момир Николич.

«Первое упоминание об Албании и албанцах имеется у греческого географа II в. н. э. Птолемея Александрийского, который называет албанцами одно из иллиро-фракийских племен, жившее на территории современной Албании на северном берегу реки Шкумби, где находилось их основное поселение — город Албанополис».

Кстати, а где это по современной карте?

>> Так что, я думаю, при определенных обстоятельствах за штурвалами тех Боингов могли и славяне оказаться. По крайней мере русские - точно, если бы в угол загнали.

Не путайте цели. Пентагон (военная цель) - да, какие-то там небоскребы - нет. Хотя, одного пилота на форуме мы нашли.
Кстати, мотивация японских самураев была совершенно не такая как в песне, насколько я помню институтские лекции по психологии.

А.Н.> 6) Любиша Беара;

полковник

А.Н.> 7) Видое Благоевич;

полковник

А.Н.> - Владимир Ковачевич;

капитан

А.Н.> - Драган Обренович;

майор

А.Н.> - Драган Йокич;

майор

А.Н.> - Момир Николич.

капитан

Ну и чтобы довести до ровной цифры еще парочка генералов под судом:
9. Иван Андалак - хорват
10. Сефер Халилович - босняк
П.С. Мне вообще-то кажется, что чтобы доказать тезис о "преимущественном преследовании сербов и непреследовании хорватов-мусульман" надо добавить к списку не 4 сербских генерала (чтобы их стало 10 как и хорватских-боснийских), а поболее - ну чтобы сербских генералов было ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем хорватских-боснийских

AK> Не путайте цели. Пентагон (военная цель) - да, какие-то там небоскребы - нет. Хотя, одного пилота на форуме мы нашли.

Для тех арабов ВТЦ тоже был военной целью. Штаб-квартира экономической и культурной экспансии.

А.Н.> 6) Любиша Беара;

полковник

А.Н.> 7) Видое Благоевич;

полковник

 

Были названы генералами. То ли занимали генеральские должности, то ли звание им присвоили после распада Югославии, а здесь указано прежнее.

П.С. Мне вообще-то кажется, что чтобы доказать тезис о "преимущественном преследовании сербов и непреследовании хорватов-мусульман" надо добавить к списку не 4 сербских генерала (чтобы их стало 10 как и хорватских-боснийских), а поболее - ну чтобы сербских генералов было ЗНАЧИТЕЛЬНО больше чем хорватских-боснийских

 

Насколько я помню, первые годы существования трибунала он судил почти одних сербов. За остальных принялся потом. Может быть, недавнюю информацию найти проще.

1) Станислав Галич

2) Радивоже Милетич

3) Момчило Перишич

4) Здравко Толимир

Но дело не в числе. Трибунал судит или разыскивает высших гражданских руководителей сербов — Милошевича, Караджича, Милана Мартича и других. Есть аналогичные примеры со стороны хорватов и мусульман? Если нет, то военные преступления генералов сочли эксцессом исполнителя. Да и гос. образования хорватов и мусульман существуют как ни в чём не бывало, а сербские разрушены.