1939 год. Сталин и Гитлер договорились воевать не против друг друга, а сообща.

Предлагаю с 38го

ОК. Гитлер со Сталиным договариваются не воевать вообще. И горячая фаза ВМВ не начинается. Ну, как?

ОК. Гитлер со Сталиным договариваются не воевать вообще.

 

Т. е. не только друг против друга, но и вообще не против кого?

Ага.

Предлагаю с 38го

 

Так в 38 и 39 для Гитлера и так всё шло нормально. Реальная развилка — май - июнь 40 , когда англичанам дали удрать из Дюнкерка, а потом стали готовиться не к Морскому льву, а к Барбароссе.

Еще бы.
ИМХО гитлеровская Германия, реально дружащая с СССР - это нонсенс. Если накладываем такое условие, то можно предлагать вообще все, что удастся придумать.

Например...
Германия сильна по факту, т.к. на Версаль уже успеели положить.
Давить за это Германию никто (окромя м.быть англичан) не хочет.
Раз СССР с Германией дружит, значит, Гитлер умудряется куда-то девать антикоммунистическую идеологию. Правда, тогда непонятно, на чьи деньги он там будет жить - его ж местные промышленники специально выращивали, чтобы он коммунизм в Германии задавил. Если же вдруг нацизма нет, то и нем. евреи живут себе в Германии, давно притерпевшись к антисемитизму исключительно бытового, негосударственного характера. Наука не под давлением партии, Эйнштейн и куча ему подобных гениев никуда не уезжает из Германии... Потихоньку Германия все дальше и дальше вырывается вперед по всем областям науки и техники, а США хоть и остаются крутой промышленной страной, фундаментальной науки у них просто не появляется.

Физика, химия, космос, военная техника и вообще хайтек - все это области доминирования Германии. Сырье исправно поставляет СССР, в Берлин пачками едут учиться и на практику советские студенты, а немецкие - в Москву и Ленинград.

Хорошо курю?

Обе страны не порушены, причем, ресурсы СССР, затраченные в лихорадочной подготовке к войне, пускаются на освоение собственной территории, создание и развитие всей промышленности, а не только тяжелой провоенной. Что получается, бо, строить предприятия приезжают высококлассные немецкие инженеры. Поскольку в СССР инженеры и научные сотрудники тоже не бамбук курили, то получается ох..ный по полезности обмен опытом (СССР, есс-но, получает больше - нем. школа старше).

Капица с Ландау не вылезают из Берлина, Эйнштейн там у них завлаб (командует парадом Вернер Гейзенберг), и вообще теплая компания собралась. Паули, фон Нейман...

Королев с фон Брауном вАще распоясываются. Делают пилотируемые корабли, орб. станции. Какие еще МБР нах? Кого мочить - Америку? Или Мексику? А на хуа? Да они щас от депрессии только-только отходят, у них еще 'кукрыниксы негров линчуют'© ЕМНИП А.Райкин, а молодежь вся рвется в Европу, в Германию, в СССР.

Да-а-а, крутая альтернатива.

2А. Н.

Реальная развилка — май - июнь 40 , когда англичанам дали удрать из Дюнкерка, а потом стали готовиться не к Морскому льву, а к Барбароссе.

 

Лучше брать все же с самого начала ВМВ, СССР и Германия нападают на Польшу (Причем Германии нужно меньше ресурсов), США начинают переправлять войска в Европу, англичане стягивают резервы из своих доминионов, попутно занимая Норвегию (много войск не потребуется), на Зап.Фронте идет подготовка, поетому активных боевых действий нет, после Польши Германия, усиленная войсками СССР (СССР в ето время начинает войну в Финляндии) начинает наступление во Франции, Франция сопротивляется немного дольше чем в реале, но ето время позволяет США перебросить доп. резервы в Англию, ну а дальше снова "Битва за Англию" и т.д. и т.п. начинается война на истощение, и у европейской части Оси снова начнутся проблемы с топливом (налеты союзников на Баку) и сырьем, у Оси получается три фронта: Север (Финляндия и Норвегия), Юг (Закавказье, причем вполне реально, что на стороне союзников выступит Турция) и Западный (в любой момент можно ждать высадки во Франции или Бенелюксе).

ЗЫ.Опять же как поведут себя реальные союзники Германии, которым был обещан кусок пирога от СССР? Финляндия явно околется, Румыния наверняка то же, с Венгрией вопрос, скорее останется с немцами.

2AidarM
Усе мы тут курим

Давно уже известно, что если деньги с военной науки пустить на гражданскую... жить было бы намного лучше и веселее.

Потому что на гражданскую науку дают раз в 10 меньше...

2 Vale
Не знаю... Вот, пример Японии перед носом - их оборону реально обеспечивают США. А теперь представьте себе, что опасности практически нет и военные расходы не есть нечто, жизненно необходимое...

Посмотрите на военную технику той же Англии после Версаля. Бомбер 'Бленхейм' для английской промышленности, ИМХО это курям насмех. А на науку? Была у них лабораторийка одна - Кавендишская. ВУЗ такой есть - Оксфорд... в общем, сиильный конкурент тем же немцам по фундаменталке.

Черчиль, конечно, тот еще урод, но в такой ситуации даже он порекомендовал бы королю не выёживаться, а начинать дружить с Германией и СССР, если не удастся их рассорить. Про унизительные версальские соглашения лучше не вспоминать...

Лучше брать все же с самого начала ВМВ, СССР и Германия нападают на Польшу (Причем Германии нужно меньше ресурсов),

 

Это чтобы США раньше времени всполошились? Германия и сама неплохо справилась.

США начинают переправлять войска в Европу,

 

Всё равно не факт. Вон, в 1МВ только под самый занавес влезли, да и то многие до Вудро Вильсону простить не могли, что вообще вмешался.

налеты союзников на Баку

 

Смогут ли? До того ли им будет?

В общем, говорят, что история не имеет сослагательного наклонения, а, по-моему, наоборот — их слишком много.

Забыл добавить: Дирак, Фейнман, Резерфорд и т.д. и т.п. эмигрировали!

(Контрольный! Дует в ствол флейм-фрувера.)

AidarM, Супер! :)
Мне повоевать захотелось, а Вы тут со своим "Миру - Мир!" встряли. :) Разрушили все мои воинственные намерения, вот.

Тут идеологическая сторона слабая. С чего б мы дружили с немцами? Немцы и славяне заклятые враги и это все знают. А англичане и пиндосы - те же германцы. Родня можно сказать. Потом фрицы - нацисты, мы интернационалисты. У них буржуазия, у нас коммунисты.
С идеологической базой труба в общем, плюс личные глюки Гитлера - переоценивал, товарищ, свои яйца. Переслать Гитлеру из будущего учебник по истории ВМВ? Не факт, что помогло бы.

Тактический союз был возможен. Вроде пакта М-Р. Но против кого? И на сколько? Разве что Гитлер почему-то решил бы заколбасить Америку, а Англию подбить на такое бы не удалось (Англия полезнее СССР в этом плане - королевский флот и все такое). Против Америки мы могли бы воевать. Ну и против Англии само-собой. И военных проблем особых бы не было. Захватили бы САСШ или нет, но выперли б ее ото всюду. И удушили бы медленно.

Гитлер если б был не дурак, то натравил бы нас на Турцию, а сам бы мог спокойно замочить Англию - СССР был бы занят перевариванием Турции и угрозы б для Рейха не представлял. Кроме того Турцию всегда Англия поддерживала. Так можно было СССР с Англией совсем поссорить (у нас и так отношения херовые были) и может даже в войну на своей стороне втянуть.

>ОК. Гитлер со Сталиным договариваются не воевать вообще. И горячая фаза ВМВ не начинается. Ну, как?

Нее.. гонка вооружения вовсю шла, а ружжо как известно стреляет. А не вооружаться Германии тоже было нельзя - Франция с Англией ее постоянно раком ставили. Так что ВМВ была неизбежна и это еще ВИЛ просек.

>Он ее просто-напросто боялся — было за что.

Трусы гибнут первыми, так оно и вышло.

>Это, между прочим, 1/6 суши, мировая империя.

Которая после ВМВ как-то сразу усохла.

>Адольф книжки по истории читал, в отличие от патриётов, и помнил, что враги Британии обычно живут плохо и недолго.

Раз он ее врагом заделался, то другого выхода у него не было. Но он этого не понял.

>Это у вас все так просто.

В Европе англичан в 1940-1941-м перемочили без проблем. Почему бы этого не удалось сделать в самой Англии? Никто ж не пробовал. Что такого в Англии неприступного? Ла-Манш? Высадку было даже проще осуществить чем на Крит.

>С чего вы взяли, что европейские ученые делали-бы их для советов?

А им похрен кому ее делать. Им главное в любимые игрушки играть и чтоб кормили. Те фрицы которые попали после войны в СССР работали на СССР, и по атомной программе и по ракетам. Вполне добросовестно работали. Те которые в САСШ попали - там работали, тоже добросовестно. И за сожженый Дрезден у них душа не болела.

>учитывая то, что немцы с итальянцами всю войну ничего не могли поделать с Мальтой, то с чего ето вдруг они так быстро с Англией разделаются?

Не могли? Может и не пытались? Итальянский генштаб даже ни одного завалящего плана по Мальте составить не удосужился. Бомбили ее фрицы с воздуха и все. Ни одной попытки высадиться не было, а высадиться можно было. Королевский флот в основном в Гибралтаре, да в Александрии ошивался - на Мальте было опасно из-за бомбардировок. А гарнизон Мальты был куда хилее чем на Крите.

>>Он ее просто-напросто боялся — было за что.
TEvg> Трусы гибнут первыми, так оно и вышло.
>>Это, между прочим, 1/6 суши, мировая империя.
TEvg> Которая после ВМВ как-то сразу усохла.

Ну, кто тут усох еще вопрос. Я так думаю, усохла страна мирового интернационализма, переселявшая народы и поворачивавшая реки.
А бывшая бритинская империя сейчас на вершине мира — только патриётический стиль мЫшления мешает это понять.

TEvg> В Европе англичан в 1940-1941-м перемочили без проблем. Почему бы этого не удалось сделать в самой Англии? Никто ж не пробовал. Что такого в Англии неприступного? Ла-Манш? Высадку было даже проще осуществить чем на Крит.

Они даже не смогли господство в воздухе завоевать перед высадкой. Что еще раз подтверждает тезис о том, что с Британией воевать тяжелее чем кажеться патриётам.

>>С чего вы взяли, что европейские ученые делали-бы их для советов?
TEvg> А им похрен кому ее делать. Им главное в любимые игрушки играть и чтоб кормили. Те фрицы которые попали после войны в СССР работали на СССР, и по атомной программе и по ракетам. Вполне добросовестно работали.

А у них выбор был — под автоматами? Вот у Брауна выбор был — и он на Советы не работал.

Ктстати, судьба немецких ученых, работавших на СССР, наглядно показывает, почему нужно было сдаваться американцам.

>Ну, кто тут усох еще вопрос.

Географию учили? На политкарту мира смотрите.

>Я так думаю, усохла страна мирового интернационализма

И она тоже. Но потом.

>А бывшая бритинская империя сейчас на вершине мира

На вершине, но почему-то бывшая. 51-й штат САСШ.

>только патриётический стиль мЫшления мешает это понять.

Да уж. Рассмотреть величие Англии без бутылки тяжеловато.

>Они даже не смогли господство в воздухе завоевать перед высадкой.

И что? Не смогли сразу, могли бы потом. РАФ тогда на ладан дышала. ЛФ не смогли захватить господство над Англией, но это было и не нужно. Достаточно иметь господство над проливом, а это было немцам по плечу.

>А у них выбор был — под автоматами?

Если бы понадобилось то и под автоматами. Еще тов. Берия проверил на КБ Туполева, что за решеткой также хорошо работается как и на воле.

>Вот у Брауна выбор был — и он на Советы не работал.

Попал бы к Королеву - работал б, никуда не делся.

>Ктстати, судьба немецких ученых, работавших на СССР, наглядно показывает, почему нужно было сдаваться американцам.

Судьба у них была самая нормальная. Остались живы, кормили хорошо. Потом отпустили в фатерлянд.

ОК. Будем заниматься Флеймом! По новой.

Кстати, союз с Германией вполне мог случиться в результате Зимней Советстко-Финской Войны. Когда вся "просвещенная" общественность (читай, США и Англия с Францией) заклеймили СССР, как агрессора (ну, нападение ж на маленькую Финляндию), Запад даже планировал ей помочь. И знаете, что остановило? А то, что в результате СССР автоматически оказывался в союзе с Германией. Со странами Оси. Другое дело, что да - нацизм не ужился бы с интернационализмом коммунистов, с советской идеологией им было не по пути. А иной Германия быть просто не могла, поскольку именно идеи Гитлера-Розенберга и сделали Германию Германией Третьего Рейха.

А теперь сладкое! Инкогнито, komm zu mir, meine kleine friend (сорри за немецкий!):

О том, что США победило бы такой союз Германия + СССР, - сказки. Предположим, не будь даже СССР, а захвати Германия всю Европу и не имей она Восточного Фронта, то она одна без проблем мочканула бы США. Слишком сильная армия, слишком большие ресурсы в руках были бы. Англия, как форпост-авианосец быстро загнулась бы! Аэродрома для бомберов нет! Немцы, на крайняк, могли бы и через Аляску-Канаду переправиться к ним "в гости". А на суше! Боже, храни Америку. Паршивые танкетки, которые янкесы называли "Шерманами", немцы почему-то называли "зажигалками" (горели хорошо), и пока на них не установили английские пушки - они были полным дерьмом и хламом! Сила уродцев "Шерманов" была только в их количестве. А то, как хорошо GI умеют воевать на земле, показали Арденны и Анцио. Хорошо американские солдаты умеют только бегать, причем в направлении от противника. Наверное, большинство огнестрельных ранений на Западном Фронте было в спину... При том, что таких схваток, как Сталинград или Курская Дуга на Западном Фронте отродясь не бывало. Самое больше - Оборона Невского "Пятачка". "Блестяще" янки показали себя в войне с Японией! Гениальная морская стратегия, впервые о прирожденных талантах морских полководцев адмиралов США мир узнал во время налета на Перл-Харбор. А уж как "лихо и быстро" янки решили проблему камикадзе! Аплодисменты!!! И какие они планировали потери при высадки на Японию. Два мегаянкеса, кажется.У США не было бы ни Вернера фон Брауна ни Теллера. С ядерным оружием были бы проблемы. Гитлер, не будь он занят войной СССР, легко бы обеспечил "невыезд" всем подобным умам.
Однако, я увлекся. И увлекусь снова! Итак, немцы взяли бы США за полгода, ну год - максимум. И это БЕЗ УЧАСТИЯ СССР. А с оным... м-да! Почему? Объясняю. Когда Германия напала на СССР, США и не думали еще, что им самим придется воевать. Ну, может кто-то и думал, но генеральной мыслью это тогда еще не было (Перл-Харбор еще впереди). Запад еще не успел перевести индустрию на военные рельсы, не успел отмобилизоваться. А если бы вместо нападения на СССР, 22 июня Германия + СССР напали бы на США? Скажете, невозможно? Однако с СССР эта "невозможность" вполне удалась! А, ну да, типа Сталин полный дебил был! Боюсь, Фрэнки Делано Рузвельт оказался бы дебилом ничуть не меньшим. Перл-Харбор - яркий пример. Мыслить иначе - моветон! Союзники должны нам быть благодарны, а что мы тут на форуме слышим? А почему, дескать, СССР не вернул Ленд-лизовский хлам??? Это какой надо быть дрянью, чтобы требовать вернуть деньги за СПАСЕНИЕ СОБСТВЕННОЙ ЖЕ ШКУРЫ?

В принципе, позиция Инкогнито, что СССР был "одни из победителей", мне понятна! Это не плохая предпосылка к пересмотру итогов ВМВ. На самом деле, думаю, он прекрасно понимает, что и почем, просто выбранный им "курс" (Демагогия forever!!!) уже просто не дает ему остановиться!

AGRESSOR, попрошу чуть сбавить тон. Я с тобой по существу вопроса солидарен (ну, ПМСМ, не было бы к 1951 году полной и безоговорочной победы США над всем миром :), как бы не хотелось этого нашим русскоговорящим американцам и сочувствующим - АйдарМ, ПМСМ, объяснил, почему)...Но полегче на виражах

Ну давайте поиграем
Во-первых - рассматриваем не союз коммунистов с нацистами (чего быть не может) а СССР и Германии - предполагая их идеологии менее антагонистичными (хотя и тоталитарными) при том же техническом уровне.
"Точка расхождения" - 1940 г - план "Барбаросса" не принимается, заключается союз о совместных действиях против Франции.
Хотя советские войска прибыть на французкий фронт скорей всего не успеют - но достаточно высока вероятность успешного десанта в Англию летом 1940. Пока там береговой обороны ещё нету. Совместного флота вполне достаточно, чтобы создать коридор поперёк Ла-Манша.
1941 - удар Японии по Перл-Харбору. Возможно, несколькими месяцами раньше... Все осознают крутизну авианосцев...
1941-1944г - оккупация северной африки - ближнего востока-индии.
Строится океанский авианесущий флот. причём американские верфи и базы все на побережье - при систематических ударах им будет очень хреново.
А Северное море+Балтика и Черное+Средиземное - фактически "внутренние озёра", где тихо и безопасно.
На тихом океане ситуация в 42-43 с Японией примерно равная - перебросить силы с атлантики США не рискуют, японцы занимают острова и Австралию, но непосредственно америку не трогают.
Дальше - скорей всего заключение мира по принципу "северная америка для североамериканцев, остальное - наше"
И "холодная война" в зеркальном варианте.

Хотя возможен и вариант с десантом в США (через Кубу - Мексику?) после выбивания их (и примкнувшего к ним английского) флота

Гы. Неисповедимы траектории мыслительного процесса париётов
Видимо, Сергей Лазарев поделился таблетками с сочуствующими