Почему СССР победил Германию в войне 41-45 гг

>Плюс, более грамотное командование [у СССР], конечно.

Нумер, ТАКОГО чувства юмора я у вас никогда не подозревал.

>Oнa рaсстреливaлa сoветские тaнки с бoльшиx рaсстoяний и oтнoшение пoтерь былo сooтвертсвующим.

Танки с танками не воюют. А когда Пантеры в наступление шли - горели как милинькие.

> Этo именнo прaвильный путь - стрoить теxнoлoгически слoжные изделия, если не xвaтaет ресурсoв и есть теxнoлoгическoе oпережение. Гермaнии кaтaстрoфически не xвaтaлo тoпливa и легирующиx дoбaвoк, пoэтoму мнoгo пoсредственныx тaнкoв oнa пoстрoить бы не смoглa.

И поэтому надо было вбухивать 45 тонн в танк поддержки пехоты?

>В oтнoшении ресурсoв, нaдo дoбaвить еще и СШA. Oни пoстaвили в СССР мнoгo ключевых ресурсoв : пoрoxoв, кoнсервoв, вaгoнoв и некoтoрых другиx.

Румыния, Франция, Швеция и т.д. и ёклмн. Читать дядю Гиллебрандта.

>Oрден пoбеды нaдo былo дaть Устинoву зa эвaкуaцию и рaзвoрaчивaние зaвoдoв нa нoвoм месте : тaкoгo никoгдa никтo не делaл.

Согласен. Совершенно невероятное мероприятия. Аналогов не было и нет и вряд ли будет. Подвиг - не всегда идти на шрапнель с вытащенными затворами.

>почему не понять? давно известно. благодаря Ленд Лизу, СССР был в числе победителей, а не в числе проигравших. сколько можно одно и то же мусолить-то??

Мне не известно. Алюминий бы сталью и деревом заменили. Летали бы на бензине с более низким октановым числом. Пороха было б меньше - меньше бы выпускали снарядов, как под Москвой. Яичный порошок с тушёнкой? Ну что ж, затянули бы пояса. Ничего принципиально важного не было. Положили бы несколько десятков, а то и сотню лишних человек, но всё равно выиграли б.

Нумер! Сразу говорю: в этой ветке я обсуждение завязал.

>Нумер, ТАКОГО чувства юмора я у вас никогда не подозревал.

Взаимно. Куда уж там лохам типа Бредли до Катукова с Радзиевским. Заваливатели Шерманами. Ну или Маркет-Гарден. Такого позорища у нас со времён Харькова-1943 не было.
Про немцев и говорить нечего. Хроническое непонимание реальной стратегии противника. И Бублики через каждые 1-2 месяца.
Ну и где были эти Хартманы в 1944-1945, когда наши вообще Люфтваффе не видели?

>На самом деле, не 7 тысяч танков, а 12 тысяч (не забудем 5 тысяч танков из Канады и Англии, тоже оплаченных ленд лизом). Танковая армия образца 43-44 года, ЕМНИП, это примерно 800 танков. То есть, всего навсего 15 танковых армий.

Вообще-от замечу мелочь, что в 12 000 входят все танки. 7 000+5000.

>Всего навсего.

Конечно, крохи по сравнению с советскими 100 000 танками и самоходками, как правило, с намного лучшими боевыми качествами. Что-то ценное из себя разве что Валейнтайны с Шерманами представляли.

>Интересно подумать об альтернативе--у товарища Сталина на 15 танковых армий меньше, а у Манштейна--на 15 больше.

Почему у Манштейна?

> Смог бы товарищ Сталин остановить Манштейна на Урале, или возле Хабаровска пришлось бы строить последнюю линию обороны?

ТА - это одни танки? Не знал, не знал. И эти танки сразу объявляются, или постепенно? Кстати, сколько в 2 ТА у немцев в 1943 было танков?

>Куда уж больше, чем было заменять. И опять же где клей будем брать?

Резервов было на самом деле море. Например, Ил-2 можно было делать, как недолгое время в 1942, с деревянными лонжеронами.

>Итоговые цифры показывают, что завышение немцами количества сбитых приблизительно раза в 2.
А вот у нас раза в 4.

Если судить по Юрию Рыбину, то, ПМСМ, примерно одинаковое завышение.

Нет, но как оценку - вполне.
Итоговые цифры показывают, что завышение немцами количества сбитых приблизительно раза в 2.
А вот у нас раза в 4.

 

Это что же, Покрышкин и Кожедуб по 14 - 15 сбили, а Хартман — 170 - 180? Аргументы какие?

И ещё. Это только асов касается или ВВС в целом? Какое тогда соотношение потерь?

Слышал когда-то по радио незабываемый сюжет. На фронт пришла посылка из
детдома - кулек леденцов и письмо. Одна конфетка была завернута
отдельно. Дети писали, что на праздник им раздали по конфетке, но они их
не съели, а собрали для фронта. Лишь самая маленькая девочка успела
засунуть конфетку в рот. Дети ей рот разжали, но пока доставали оттуда
конфету, она оказалась, как было написано, "траченой". В ответном письме
бойцы сообщали, что каждый взял себе по конфетке, а "траченую" отдали
лучшему снайперу. Он хранит ее на груди вместе с партбилетом и
беспощадно мстит ФАШИСТАМ, из-за которых ребенок лишился конфетки!

 

Эх-х-х-х. Вот как люди воевали. Самый малый ребенок последнюю конфету изо рта отдавал. Это типа веселая история была. Кто-то ее на anekdot.ru смешной посчитал... А теперь моя история:

Моя родная тетка 40 года рождения была. Сахар первый раз попробовала, когда ей демобилизованный дед кусочек привез. А был мой дед гвардейским минометчиком. Сколько сахару можно было бы получить вместо одного залпа его "Катюши"... А до войны и икру ложками ели.

Какой народ еще на такое способен? Кому еще неясно, почему Советы победили?

>Это что же, Покрышкин и Кожедуб по 14 - 15 сбили, а Хартман — 170 - 180? Аргументы какие?

По Сафонову Рыбин вообще только 9 подтверждённых побед насчитал.

>И ещё. Это только асов касается или ВВС в целом? Какое тогда соотношение потерь?

В целом весьма печальное, но в 1944-1945 толку от Люфтваффе было прямо скажем, немного.

>Мне не известно.

так вы хоть и юный, но патриёт.

> Алюминий бы сталью и деревом заменили.

интересно, чего ж не заменяли, а всё таки использовали дорогой алюминий? Может, заменяли только если уж совсем выбора не было, понимая, что лучше на фронт дерьмо отправить, чем вообще ничего?

>Летали бы на бензине с более низким октановым числом.

посмотрел бы я на Покрышкина или Кожедуба, если ЛТХ их самолётов процентов на 20 хуже.

>Пороха было б меньше - меньше бы выпускали снарядов, как под Москвой.

Так может вообще отказатся от артиллерийской поддержки? Ведь не нужна она, на самом деле. Пехотой с трёхлинейками--и вперёд!

>Яичный порошок с тушёнкой? Ну что ж, затянули бы пояса.

некуда было. И так на оборонных заводах инженеры голодали.

>Взаимно. Куда уж там лохам типа Бредли до Катукова с Радзиевским. Заваливатели Шерманами. Ну или Маркет-Гарден. Такого позорища у нас со времён Харькова-1943 не было.

Других позорищ было столько, что уж лучше не вспоминать. Минск, Киев, Вязьма, Харьков, Крым... И это только маленькое начало.

>Про немцев и говорить нечего. Хроническое непонимание реальной стратегии противника. И Бублики через каждые 1-2 месяца.

Да, дураки немцы были все поголовно, непонятно каким образом до Сталинграда и Моздока допёрли. Наверное, потому что против них ещё бОльшие дураки воевали?

>Ну и где были эти Хартманы в 1944-1945, когда наши вообще Люфтваффе не видели?

Пытались отразить атаки Летающих Крепостей на западе, где ж ещё?

>Вообще-от замечу мелочь, что в 12 000 входят все танки. 7 000+5000.

ну, и?

>Всего навсего.

>Конечно, крохи по сравнению с советскими 100 000 танками и самоходками, как правило, с намного лучшими боевыми качествами.

ежели мы хлопая ушами верим этой советской цифре в 100000.

>Что-то ценное из себя разве что Валейнтайны с Шерманами представляли.

Товарищ Сталин был известным дурачком, не знал что и зачем заказывать.

>ТА - это одни танки?

нет, конечно. Это и грузовики для доставки всего (помните американские Студебекеры?), это и жратва для личсостава (тушёнка из Америки шла), и радиостанции (американские), и бензин (американский), и обмундирование (американское), и лекарства для раненых (американские), и мотоциклы (американские), и телефоны (американские), и провода для них (американские) и доставка ТА куда надо (на американских локомотивах и вагонах). И много чего. Американского.

>Кстати, сколько в 2 ТА у немцев в 1943 было танков?

Мало. А мы не потрёпанные 15 ТА дадим Манштейну, а полнокровные, образца 41 года. Вот и посмотрим в нашей альтернативе, кто какую кузькину мать будет показывать.

На 95%. Эти немцы были до одури чудовищными бюрократами-буквоедами.
Прочитайте до конца внимательно:

 

Пока не до конца:

По немецким данным, пилоты Люфтваффе в ходе Второй ми­ровой войны одержали около 70 тысяч побед, в т.ч. 25 тысяч на Западном фронте и 45 тысяч на Восточном фронте. В то же время некоторые исследователи утверждают, что реальные цифры побед пилотов Люфтваффе составляют около 19 тысяч на Западном фрон­те и около 32 тысяч на Восточном фронте.

 

32/45=0.71

А не 95%. Такая точность при всём желании недостижима. А когда немцы отступали, кто и как кол-во сбитых самолётов проверял.

Так, например, из 158 побед гауптмана Ханса-Иоахима Марселля (Hans-Joachim Marseille) данными союзников было подтверждено 120. Это дает процент действительности 76, что является очень высоким показателем.

 

Тоже не 95%. Оказывается, и 76% много.

Когда после войны вице-маршал авиации Джеймс Эд­гар Джонсон (James Edgar Johnson) (Имел на своем счету 34 личные победы и 7 групповых побед) сравнил сведения о победах оберста Йозефа Принтера (Josef Priller) с данными союзников об их фактических потерях, то оказалось, что они совпадают на 100%!

 

Это единственный такой случай или нет? И, кстати, что с чем конкретно сравнивали? По-моему, потери можно сопоставить с результатами подразделения или части противника, но никак не одного лётчика.

>так вы хоть и юный, но патриёт.

Нет, не патриот. Просто получше Вас знаю военную историю. Не спец, конечно, но всё равно.

>интересно, чего ж не заменяли, а всё таки использовали дорогой алюминий?

Потому что алюминий по многим показателям лучше. Не было бы его - заменили бы.

>Может, заменяли только если уж совсем выбора не было, понимая, что лучше на фронт дерьмо отправить, чем вообще ничего?

Дерьмо - это Ураганы, которые нам англичане поставляли.

>посмотрел бы я на Покрышкина или Кожедуба, если ЛТХ их самолётов процентов на 20 хуже.

Получите Сафонова.

>Так может вообще отказатся от артиллерийской поддержки?

Зачем отказываться, будем её делать послабее, как у криворуких американцев с немцами.

>Ведь не нужна она, на самом деле. Пехотой с трёхлинейками--и вперёд!

Ну это Манштейн был не в состоянии сконцентрировать артиллерию и обеспечить мощнейшую арт.подготовку. У нас с этим проблем не было.

>некуда было. И так на оборонных заводах инженеры голодали.

Было. Сколько бойцы на Лен.фронте получали, когда финики пытались Ленинград штурмовать?

>Других позорищ было столько, что уж лучше не вспоминать.

Да, действительно, Анцио, бестолковое применение ВДВ перед днём "Д".

>Минск, Киев, Вязьма, Харьков, Крым... И это только маленькое начало.

Ну, ну, а продолжение? Не знаете? Ну и правильно. .

>Да, дураки немцы были все поголовно, непонятно каким образом до Сталинграда и Моздока допёрли. Наверное, потому что против них ещё бОльшие дураки воевали?

А потом куда-то до Ростока и Дрездена упёрли. Наверное, дураки были в РККА, что так быстро так хорошо научились воевать.

>Пытались отразить атаки Летающих Крепостей на западе, где ж ещё?

Вот конкретно где Хартман был осенью 1944? Или в 1945? Ась?

>ну, и?

То что Вы лишний раз жти 5000 посчитали.

>ежели мы хлопая ушами верим этой советской цифре в 100000.

Ну если верить докам, а не художественному свисту, то так.

>Товарищ Сталин был известным дурачком, не знал что и зачем заказывать.

А он их ещё и заказывал?

>нет, конечно. Это и грузовики для доставки всего (помните американские Студебекеры?)

Пургу не несите. Была по этому поводу статистика. Студеры стали ведущую роль играть только к середине 1944.

>, это и жратва для личсостава (тушёнка из Америки шла),

А по-моему,армия всё больше пшёнкой питалась.

>и радиостанции (американские)

5АК

>, и бензин (американский),

Б-74

> и обмундирование (американское),

У корпуса Гетмана.

> и лекарства для раненых (американские), и мотоциклы (американские), и телефоны (американские), и провода для них (американские) и доставка ТА куда надо (на американских локомотивах и вагонах). И много чего.

тут не знаю.

На самом деле, ответ, конечно, неправильный. В первую очередь, ТА - это почти 50 000 бойцов. Советских. Вооружённых советской артиллерией и советсткой стрелковкой. И одетых в советские шинели, смотрящие в советские бинокли и т.д. и ёклмн.

>Мало.

Правильный ответ "0". Потому что название "PzA" не значило к тому моменту ВООБЩЕ НИЧЕГО. Так в армии 9А Моделя могло быть больше танков, чем в иной танковой армии. Учите военную историю, учите. Тогда и не будете всеобщим посмешищем.

>Ну как же так . Немецкие потери вообще 100 тыс. - 20 тыс. летные школы = 80. Боевых половина - 40 тыс. Половина на Западе - 20 тыс. Наша заяка 76 или 80 тыс. И это только ВВС и ПВО без сухопутных.

Т.е. наши аж половину настреляли?

>Так, например, из 158 побед гауптмана Ханса-Иоахима Марселля (Hans-Joachim Marseille) данными союзников было подтверждено 120. Это дает процент действительности 76, что является очень высоким показателем.

Брехня. Потому что на самом деле выявить точно просто невозможно. Вот идёт групповой бой. Сбивают самолёт. А заяв на десяток. Так кому и как засчитывать?

>Нет, не патриот. Просто получше Вас знаю военную историю. Не спец, конечно, но всё равно.

а вот выводы делаете--самые что ни на есть патриётические. берите пример с Максимки--безнадёжный был товарищ год назад. А сейчас--озарение пришло к нему.

>Потому что алюминий по многим показателям лучше. Не было бы его - заменили бы.

ах, вот как... но, конечно, советские самолёты были настолько лучше по всем этим многим показателям, что даже ухудшив их, всё равно немчуре бы хвосты надрали, ух как!

>Дерьмо - это Ураганы, которые нам англичане поставляли.

можно было отказатся, сказать--у нас своего вдоволь, не надо нам ваше!

>Зачем отказываться, будем её делать послабее, как у криворуких американцев с немцами.

Да, она ведь такая сильная была, особенно паля обычно в белый свет как в копеечку.

>Ну это Манштейн был не в состоянии сконцентрировать артиллерию и обеспечить мощнейшую арт.подготовку. У нас с этим проблем не было.

Особенно в Крыму, например.

>Было. Сколько бойцы на Лен.фронте получали, когда финики пытались Ленинград штурмовать?

Трудно сказать, так как финны именно отказались штурмовать Ленинград, хотя немцы требовали. не пора бы ВАМ историю начать изучать?

>Минск, Киев, Вязьма, Харьков, Крым... И это только маленькое начало.

>Ну, ну, а продолжение? Не знаете? Ну и правильно. .

Харьков-2, бездарные контрнаступления под Москвой, Ржев-1, 2, 3, бездарное проведение Курской операции (несмотря на тотальное превосходство в технике и в людях)... дальше продолжить?

>Вот конкретно где Хартман был осенью 1944? Или в 1945? Ась?

А что, он один вообще должен весь восточный фронт покрывать. В 1945 он был в Польше, в 1944--в Румынии, и что с того?

>То что Вы лишний раз жти 5000 посчитали.

нет.

>ежели мы хлопая ушами верим этой советской цифре в 100000.

>Ну если верить докам, а не художественному свисту, то так.

"доков" нет, есть просто заявленная цифра.

>Товарищ Сталин был известным дурачком, не знал что и зачем заказывать.

>А он их ещё и заказывал?

Нет, их заказывали вопреки его желанию, а он не знал, что делать с нерадивыми подчинёнными.

>тут не знаю.

ну так, учите историю.

>Правильный ответ "0". Потому что название "PzA" не значило к тому моменту ВООБЩЕ НИЧЕГО. Так в армии 9А Моделя могло быть больше танков, чем в иной танковой армии. Учите военную историю, учите. Тогда и не будете всеобщим посмешищем.

Поэтому я и сказал--дадим Манштейну 15 полнокровных ТА образца 41 года, снабдим их всем чем нужно (как раз всем тем чем Америка снабжала СССР), вот и посмотрим, как у русских получится.

>а вот выводы делаете--самые что ни на есть патриётические. берите пример с Максимки--безнадёжный был товарищ год назад.

Я выводы делаю верные. Если они не соотносятся с Вашими патриотическими фантазиями - это Ваши проблемы.

>ах, вот как... но, конечно, советские самолёты были настолько лучше по всем этим многим показателям, что даже ухудшив их, всё равно немчуре бы хвосты надрали, ух как!

Конечно. Конечно, характеристики проседали несколько, но не принципиально.

>можно было отказатся, сказать--у нас своего вдоволь, не надо нам ваше!

"Ешь, ешь, всё равно выбрасывать". В ситуации острого дефицита всего и выбирать было глупо.

>Да, она ведь такая сильная была, особенно паля обычно в белый свет как в копеечку.

Почитайте чего по данной теме. Может, в копеечку и стреляли, но выбивали по 40-60 процентов сидевших в первых траншеях, как в Висло-Одерской.

>Особенно в Крыму, например.

Да, 110 орудий на километр при имеющейся общей численности - крохи, куда уж ему до наших, которые в 1944 регулярно по 200 с лишним, а то и по 400 орудий на километр собирали. Понятно, что оборону фрицев сносило, как в Яссо-Кишенёвской, когда в первый же день в бой ввели ТА в ЧИСТЫЙ ПРОРЫВ.

>Трудно сказать, так как финны именно отказались штурмовать Ленинград, хотя немцы требовали. не пора бы ВАМ историю начать изучать?

Вот опять пример безграмотности моего оппонента. Прочитайте про то, как финики в октябре напоролись на Линию Сталина.

>Харьков-2,

Уже было.

>бездарные контрнаступления под Москвой,

Во-первых, уж лучше, чем у гениев из-за океана в Туние в ферврале, а во-вторых, это 1941, так что не в кассу.

> Ржев-1, 2, 3,

Что Вы под этим понимаете? Успешную операцию летом 1942 года? или 1943, когда фрицы еле-еле удержали оборону только благодаря преимуществе в подвижных соединениях? Опять не в кассу, до 1943.

> бездарное проведение Курской операции (несмотря на тотальное превосходство в технике и в людях)...

100 потерянных Гроссдойчландом танков под Карачёвым за 3-4 дня- неуспешней некуда. А что неуспешного вообще?
Тотальное преимущество? Ещё одно доказательство безграмотности Манштейна и ко по сравнению с советскими командующими, так как при соотношении 5 млн. против 6 млн. на Ост-фронте они не сумели сконцентрировать силы под Курском.

дальше продолжить?

>А что, он один вообще должен весь восточный фронт покрывать. В 1945 он был в Польше, в 1944--в Румынии, и что с того?

То что большая часть асов была, а вот результата от их работы не было. Вообще. Какая разница, не летало бы в 2 раза больше самолётов над Ост-фронтом или как в реальности?

>нет.

Читайте заново. 12000 - это всего.

>ежели мы хлопая ушами верим этой советской цифре в 100000.

>"доков" нет, есть просто заявленная цифра.

Доки есть. Резюме - у Кривошеина.

>Нет, их заказывали вопреки его желанию, а он не знал, что делать с нерадивыми подчинёнными.

Не доходит, что брали то, что давали?

>ну так, учите историю.

В зеркальце посмотрите и увидите, кому надо дремучесть искоренять.

>Поэтому я и сказал--дадим Манштейну 15 полнокровных ТА образца 41 года, снабдим их всем чем нужно (как раз всем тем чем Америка снабжала СССР), вот и посмотрим, как у русских получится.

А людей откуда возьмёте? ТА - это до 9 только танковых и моторизованных дивизий. А артиллерию?
Значит намёк не понят. Фрицы начинали бестолково разбрасываться силами, как только они у них появлялись, вообще это обычное явление для любой армии, к счастью, практически не затронувшее РККА.

>Конечно. Конечно, характеристики проседали несколько, но не принципиально.

тогда непонятно--чуть чуть характеристики проседали, совсем не принципиально, но чё то всё хотели алюминий, а не картон.

>"Ешь, ешь, всё равно выбрасывать". В ситуации острого дефицита всего и выбирать было глупо.

а, всё таки польза была от этих англичан? а я то думал--никакой...

>Почитайте чего по данной теме. Может, в копеечку и стреляли, но выбивали по 40-60 процентов сидевших в первых траншеях, как в Висло-Одерской.

Это уже в самый конец войны, когда союзники с другого конца поджали, и сотни тысяч тонн пороха надарили.

>Да, 110 орудий на километр при имеющейся общей численности - крохи, куда уж ему до наших, которые в 1944 регулярно по 200 с лишним, а то и по 400 орудий на километр собирали.

Да, Манштейн был полным идиотом, что он в Крыму и продемонстрировал. не понимал, что надо иметь 400 орудий на километр, умудрялся побеждать русских горе-генералов и без этого.

Понятно, что оборону фрицев сносило, как в Яссо-Кишенёвской, когда в первый же день в бой ввели ТА в ЧИСТЫЙ ПРОРЫВ.

>Вот опять пример безграмотности моего оппонента. Прочитайте про то, как финики в октябре напоролись на Линию Сталина.

Вы говорили--финны штурмовали Ленинград. Они этого не делали. Никогда.

>Во-первых, уж лучше, чем у гениев из-за океана в Туние в ферврале, а во-вторых, это 1941, так что не в кассу.

почему это не в кассу? Американцы, кстати, не отрицают, что в начале ИХ войны у них не всё ладилось--только и в Тунисе они не драпали 3000 км

> Что Вы под этим понимаете? Успешную операцию летом 1942 года?

УСПЕШНУЮ??? С точки зрения немцев-конечно, успешную. Они перемололи бог знает сколько русских, без всякого вреда для себя.

>или 1943, когда фрицы еле-еле удержали оборону только благодаря преимуществе в подвижных соединениях?

А, так удержали таки? А Жуков всё бился и бился об неё, горы трупов своих солдатиков наворочивал... А фрицы, оказывается, всё таки удержали оборону. У них, оказывается, было преимущество в подвижных соединениях.

Опять не в кассу, до 1943.

> 100 потерянных Гроссдойчландом танков под Карачёвым за 3-4 дня- неуспешней некуда. А что неуспешного вообще?

Вся операция--пример бездарности советского командования.

>То что большая часть асов была, а вот результата от их работы не было. Вообще.

Как это не было? Пока практически всё немецкую авиацию на запад не перебросили, советская была в основном бутафорной.

>итайте заново. 12000 - это всего.

ну и я это же самое говорю. о чём спор то?

>А людей откуда возьмёте? ТА - это до 9 только танковых и моторизованных дивизий. А артиллерию?

Как нибудь уж немцы поднатужились бы, артиллерию бы произвели. имея подарок в 12000 танков, можно и на другое усилия направить.

>Значит намёк не понят. Фрицы начинали бестолково разбрасываться силами, как только они у них появлялись, вообще это обычное явление для любой армии, к счастью, практически не затронувшее РККА.

Конечно, конечно... В РККА, там одни гении сидели, они не разбрасывались силами.

>>Ну как же так . Немецкие потери вообще 100 тыс. - 20 тыс. летные школы = 80. Боевых половина - 40 тыс. Половина на Западе - 20 тыс. Наша заяка 76 или 80 тыс. И это только ВВС и ПВО без сухопутных.
1.Н.> Т.е. наши аж половину настреляли?

Не понял в чем вопрос?

Нумер, ты попробуй поспорить с цветным телевизором еще.

Чем я и занимаюсь. Не видно, что ли, что это злостный стёб, а не дискуссия?

>тогда непонятно--чуть чуть характеристики проседали, совсем не принципиально, но чё то всё хотели алюминий, а не картон.

"Все" - это Поликарпов?

>а, всё таки польза была от этих англичан? а я то думал--никакой...

Пользы никакой - только от Вас на форуме.

>Это уже в самый конец войны, когда союзники с другого конца поджали, и сотни тысяч тонн пороха надарили.

Статистика по этому поводу была, Варбан может подтвердить. Так что не лезьте с патриотическим агитпропом.

>Да, Манштейн был полным идиотом, что он в Крыму и продемонстрировал. не понимал, что надо иметь 400 орудий на километр, умудрялся побеждать русских горе-генералов и без этого.

Да, можно трупами оборону заваливать, а можно передовыми батальонами на фронте в километр остатки передовых траншей занимать без боя. Генианльный Левинский выбрал первый вариант.

>Вы говорили--финны штурмовали Ленинград. Они этого не делали. Никогда.

Вы продолжаете упорстовать в своих заблуждениях? Итак, что же финики делали в октябре? Или Вы даже не в курсе, где КаУр находится? Позорище.

>почему это не в кассу?

Потому что вопрос был про то, что было после мартовского Харькова. Или Вы уже и некогда родной язык забыли?

>Американцы, кстати, не отрицают, что в начале ИХ войны у них не всё ладилось--только и в Тунисе они не драпали 3000 км

В Тунисе вообще никто не драпал 3000 км.

>УСПЕШНУЮ??? С точки зрения немцев-конечно, успешную. Они перемололи бог знает сколько русских, без всякого вреда для себя.

Выключайте трепалку и читайте аналитическую работу Радзиевского, какие были цели и какие результаты.

>А, так удержали таки?

Да, правда 262 пд подохда почти в полном составе. Ну и другие части потрепали, конечно, основательно. Опять же, подкрепления в отличие от наших успели под Сталинград к шапошному разбору.

> А Жуков всё бился и бился об неё, горы трупов своих солдатиков наворочивал...

Жаль горы солдатиков только в Ваших фантазиях существуют. А как потери начинают считать - они "куда-то" пропадают.

> А фрицы, оказывается, всё таки удержали оборону. У них, оказывается, было преимущество в подвижных соединениях.

А Вы не знали? Впрочем, неудивлён.

>Вся операция--пример бездарности советского командования.

Ну конечно, хари-кришна, хари-трупами закидали. А как до конкретики доходит - сказать-то Вам и нечего.

>Как это не было? Пока практически всё немецкую авиацию на запад не перебросили, советская была в основном бутафорной.

Может и бутафорской. Действительно, мало кто помнит, когда и почему Иль-цвай назвали "чёрной смертью" - мало их осталось в живых к концу войны.

>ну и я это же самое говорю. о чём спор то?

О том, что Вы предложили ещё "не забыть о 5 000 канадских и британских танках", или как это там.

>Как нибудь уж немцы поднатужились бы, артиллерию бы произвели.

Как-бы, абы где достали.... Ну в общем, понятно, 15 ТА летят в мусорную корзину.

>Конечно, конечно... В РККА, там одни гении сидели, они не разбрасывались силами.

Да-а, уж получше гениальных фрицев. Оперативные плотности это доказывают.

>Не понял в чем вопрос?

Откуда такие оптимистичные данные.