Почему СССР победил Германию в войне 41-45 гг

>Это почему? От куда такая инфа? Всех париотов России опросил?

только местных авиабазовских.

>Эту цифру придумали постперестроишные историки, которым нужно было набрать авторитет новых историков, новой власти. Т.е. смотря как считать.

вот это тоже интересно--ни разу не слышал спора о том, сколько погибло немцев, американцев, англичан, итальянцев, японцев. цифры известны буквально до имени каждого погибшего солдата, раненого или пропавшего без вести.

А вот в России--60 лет уже не могут разобратся, сколько на самом погибло, и кого. 7 млн? 20? 26? 40? всё спорят, всё толкуют, всё статистику выкручивают. о чём это, интересно, говорит?

> Так и с потерями во время ВОВ, смотря как считать и кто считает.

как всегда, у России уникальность в подходе к потерям--можно посчитать, и получить 8 млн, а можно--в 3 раза больше. И все правы. ни разу не слышал, что есть разные методы счёта американских, английских или немецких потерь. а вот в России--есть такие!

>Да ладно тебе! Американцы свои потери в Ираке тоже по-своему считают, не так как вовсём мире.

это как?

>Вчера про танковое сражение под Прохоровкой смотрел. Наши потери в танках были за две сотни, а у немцев всего три единицы. Можно было бы так и считать , только одно но. Всё дело в том, что немцы после боя имели контроль над местом сражения и все свои подбитые танки вывезли в ремонт, а оставшиеся советские танки уничтожили методом подрыва.

так что, от этого уничтоженные советские танки стали менее уничтоженными, а отремонтированные немецкие танки--виртуальными?

>>Да ладно тебе! Американцы свои потери в Ираке тоже по-своему считают, не так как вовсём мире.
Инкогнито> это как?

Очень просто. Раненого солдата, умершего от ранений в период 10 дней можно относить к боевым потерям, а можно и к мирным.

>Очень просто. Раненого солдата, умершего от ранений в период 10 дней можно относить к боевым потерям, а можно и к мирным.

ссылку на это, плз. на источник, которому можно верить.

я вас просил дать источник, которому можно верить, а не каких то г*вноедов-"российских экспертов", вроде Миронова, которые вопят об оккупантах, мировом господстве, и прочих бреднях. И уж тем более не ссылки на предполагаемый ход войны в 2003 году.

Иными словами, или дайте нормальную ссылку на то, что американцы погибших солдат засчитывают как то по другому (именно на это, плз, а не на что то другое), или признайтесь, что в очередной раз сели в лужу.

Инкогнито> Интересно патриёты подходят к доказательствам и свидетельствам. один пример выжившего есть--всё, это доказательство что воевали грамотно, без всяких ужасов. десятки примеров есть, где видно раздолбайство и бездарность командования, и убогость тактики и стратегии--это не в счёт, так как не могли же эти конкретные люди видеть весь фронт от Ледовитого Океана до Чёрного Моря.

Интересно, почему я должен не верить родному человеку, а принимать за истину высказывания эмигрантского отребья, которых тут Аналитик напостил с километр? Видел я таких ветеранов, увешанных юбилейными медалями, послушаешь, так они в одиночку войну выиграли. А я еще со школы вынес убеждение, что чем больше ветеран орет о своих заслугах, тем ничтожнее он как солдат. Особенно запомнилось выступление двух ветеранов (с перерывом в два дня, так получилось). Один сплошь обвешанный медалями "25 лет победы в ВОВ", "35 лет победы" и т.д., другой со скромной золотой звездочкой на пиджаке, и все. Первый два часа рассказывал, какие ужасы он испытал при бомбежке (наверно, самое яркое впечатление), когда немцы тучами висели над ним и рядом с ним (все уснули, когда он это рассказывал), другой совсем был немногословен. Но зато потом, когда стали его расспрашивать, какие у него еще награды, выяснилось, что у него и польский орден есть, и орден Александра Невского (очень редкая награда, награждались им за полководческое искусство командиры низшего звена, от лейтенанта до майора, по-моему, т.е. самое пушечное мясо, которые, по мнению господ эмигрантов, не должны были выжить).

>Интересно, почему я должен не верить родному человеку, а принимать за истину высказывания эмигрантского отребья, которых тут Аналитик напостил с километр?

речь не о том, что бы верить ОДНОМУ человеку, а о том, что бы на основании ОДНОГО этого человека сделать вывод, о том, что было а чего не было. Уж очень патриётичная селективность, так сказать.

А эмигрантское отребье наверное сговорилось всё--врать про заградотряды, про бездарные атаки, про отношение командования к солдатам как к скоту. И непонятно, почему те миллионы, что погибли в дурацких атаках, не пишут мемуаров? может, им и сказать то нечего? выжившие кое кто пишет, а погибшие, по странному стечению обстоятельств, ни одного мемуара не написали. непонятно это. И то что кто то вообще выжил, тоже непонятно--полностью опровергает все тезисы!

остальная ваша полемик к делу отношения не имеет.

Инкогнито> А эмигрантское отребье наверное сговорилось всё--врать про заградотряды, про бездарные атаки, про отношение командования к солдатам как к скоту.

А что им делать - кушать хотят! Ням-ням. Политика газеты такая. Кто платит, тот и заказывает музыку. Вряд ли эмигрантская газета напечатает воспоминания ветерана, где его рота несколько суток сдерживала наступление фашистов, наколотив изрядную кучу супервоинов, которые шли-шли в гениально разработанную атаку, да так и не пришли. Там все и остались.

мои прадед воевал в пехоте а потом штрафбате.
мой дед воевал минометчиком, и его контузило в Харькове.
другой дед был капитаном,командовал подразделением связи. перед войной его списали с флота - повредило органы слуха и нос взрывом торпеды.
а еще один дальний родственник прошел простым водилой - от брянска в 41 до берлина в 45.

что то я от них такого дерьма ни разу не разу не слышал, как от Инкогнито.
Который ВООБЩЕ ничего не может судить о войне, тк не был там сам?

вопрос к Инкогнито - кто из его предков воевал в Великую Отечественную, и не совестно ли ему, что наши (не его, как я понял) предки отдавали свою жизнь не задумываясь, а он как распоследнее ЧМО хочет написать здесь побольше гадостей про свою родину и про своих предков?

или понятия совесть заменяется аппаратом для приготовления некой кулинарной радости и неким американским чемоданом?

хотя, спрашивать бесполезно...что возьмешь с Инкогнито???
некое нарицательное чего то гадкого, липкого, пойманного на горячем, с липкими мерзкими руками и плавающей логикой....

или это такая эмигрантская черта - все что осталось "там" - а для нас "здесь" обсырать и хаять???

Инкогнито> я вас просил дать источник, которому можно верить, а не каких то г*вноедов-"российских экспертов", вроде Миронова, которые вопят об оккупантах, мировом господстве, и прочих бреднях. И уж тем более не ссылки на предполагаемый ход войны в 2003 году.
Инкогнито> Иными словами, или дайте нормальную ссылку на то, что американцы погибших солдат засчитывают как то по другому (именно на это, плз, а не на что то другое),

Солдаты США в Ираке собирают металлолом на свалках


Американские военнослужащие подвергли критике министра обороны США за отсутствие в Ираке необходимой экипировки и вооружения, в том числе качественных бронемашин. Это произошло во время визита главы военного ведомства Дональда Рамсфелда на одну из американских военных баз, передает АР.
Так, военнослужащий Томас Уилсон спросил министра, "почему американские войска не располагают такими бронированными машинами, которые необходимы для ведения боевых действий в Ираке", и почему "солдаты американской армии вынуждены искать на свалках куски железа и бронированного стекла" для того, чтобы с их помощью обеспечить свою безопасность.

В ответ Д.Рамсфельд был вынужден признать, что в настоящее время у него нет возможности изменить существующее положение вещей: "войну ведут, используя ту армию, которую имеют, а не ту, которую хотелось бы иметь".

Как отмечают эксперты, американская армия вынуждена использовать в Ираке автомобили, которые не предназначены для боевых действий из-за того, что промышленность США не успевает удовлетворить возросший спрос на бронированные машины.

Напомним, что по официальным данным потери американской армии в Ираке с момента начала военной операции в стране в марте 2003 года достигли 1001 человека. Последним погибшим считается американский солдат, застреленный во вторник в Багдаде. В то же время, согласно подсчетам Associated Press в Ираке с марта 2003 года погибли 1278 американских военных.

 

Можешь сам поискать ссылки на родном для себя языке, почему официальная методика подсчёта потерь в армии США отличается от методы Associated Press . Для меня же всё ясно.

Вот и на CNN ссылка. Данные отличаются от официальных.

Американцы не могут помешать новой волне насилия. Наоборот, они сами несут в Ираке все большие материальные и людские потери. На сегодняшний день в Ираке погибшими, по подсчетам CNN, США потеряли 1.420 человек, из них 37 только вчера. При этом, по официальным данным, на 16 января количество убитых составляло 1.362 американских военнослужащих. Помимо этого, с начала операции в Ираке ранения получили 10.372 военнослужащих ВС США, из которых 5.449 человек уже не смогли вернуться на военную службу - таким образом, невосполнимые людские потери американской армии в реальности составили чуть менее семи тысяч человек.

 

Про людские потери ВС СССР в войнах и после них.
404

Минчук: О каких «фактах»? Аналитик, чем больше Вас читаю, тем больше сомневаюсь в Вашей адекватности.

 

Ну, я мог бы тоже в вашей адекватности засомневаться, но воздержусь. А насчет фактов, так что вам непонятно? Описания боевых эпизодов участниками событий. Или если эти описания начальником не завизированы и в дело не подшиты, так это уже не факты? Как-будто в официальных донесениях была только правда и ничего кроме правды. Приведенные Соколовым события имели место быть. Вы это не можете опровергнуть.

Минчук: Вы привели оценку потерь по Соколову, Вам указали, что это туфта.

 

А я вам скажу, что это у Кривошеева туфта. Как было сказано в приведенном мной примере на этот счет, он каким то образом «забыл» о некоторых крупных операциях, в частности о Харьковской 1942 г, где наши потери составили порядка 300 тысяч человек. Что скажете на это?

Пётр Межерицкий: Книга «Гриф секретности снят» с подзаголовком «Потери Вооруженных Сил СССР в войнах и конфликтах» издана Воениздатом в 1993 г. Доверие к её данным пропадает задолго до подхода к итоговой цифре наших потерь в Вел. Отеч. войне – 8.668.400 человек. Пропадает не только ввиду сомнительных источников и неубедительной методики, но и ввиду неупоминания о громадных по размаху операциях, например, о Харьковской наступательной операции 1942 г, которая обернулась катастрофой.

Минчук: Так, что при чем здесь Адамович или Быков. Ни тот не другой ЦИФРЫ потерь не приводили. Они «чудовищны»? А, что, потери по Кривошееву для Вас маловаты, или Вы считаете, что для Быкова они были малы?

 

Ни тот, ни другой цифры не приводят, но соотношение потерь 1,8 : 1 чудовищным никто бы не стал называть.

Минчук: До Вас не доходит, что Ваша демагогия — отвратительна? Вы привели НЕДОСТОВЕРНЫЕ данные, извольте отвечать за них…

 

Нет, не доходит. У меня не демагогия, а стремление разобраться в вопросе. Вам же, похоже, истина нужна как пятое колесо в телеге. Вам нужна розовая сказочка об Иван-Царевиче на Сивке-Бурке всех побивахи.
Насчет недостоверности моих данных, так они не мои. Они Соколова. Который не является эмигрантским отребьем, как некоторые изволят выражопываться, а гражданин России и не вам его права слова лишать.

А.Н. - ... даже по прикодкам, потери Вооружённых сил если и превышают 10 млн., то очень ненамного.

 

Вот видите, вы готовы признать, что цифра Кривошеева в 8.668.400 человек вполне может быть заниженной. Я ведь уже сказал, что не знаю цифры потерь, но она явно больше кривошеевской.

А.Н. - К сожалению, ни он, ни Вы не объяснили: как же тогда за 2 с небольшим года прошли от Сталинграда до Берлина? Так не только 25, и а 250 млн. не хватило бы.
И вот что интересно. Подобные рассказы я слышу не одно десятилетие и, наверное, не одну сотню раз. И каждый рассказчик ссылается на своего отца или деда. Т. е. они все выжили, а остальные нет?

 

Вот этот пост Vale’a даёт вполне приемлемый ответ: «Я напомню - где-то в мемуарах были воспоминания о ИПТАП, где комполка приказал, чтобы при стрельбе у орудия в любой момент времени не было больше одного человека - наводчика или заряжающего... Потерь в людях этот полк нёс в разы меньше, чем соседи.»

По-разному воевали. На это и Жуков тоже указывал в одном из приведенных мной отрывков. Безусловно, что было немало воинских частей, во главе которых стояли умные командиры и у них потери не были чудовищными. Потому и продвигалась Красная Армия на запад. Но, к огромному сожалению, приведенные мной примеры показывают, что очень много было случаев, когда командовали не очень умные люди. Потому и общие потери столь велики.

А.Н. - Отдельные эпизоды из воспоминаний опровергать трудно, но судить о распространённости подобных явлений тоже затруднительно.

Что-то больно широкие обобщения. Сколько подобных случаев он видел?

Знаете, Аналитик, таких мемуаров и мне попадалось немало. Яне берусь отрицать правдивость каждого такого сочинения, но если бы это было системой, то наши потери превзошли бы немецкие не в разы, а в десятки раз.

 

Фактически, выше я вам ответил. К сожалению, подобные случаи были более типичны, чем противоположные.

В. Быков: Из высших штабов непрерывно запрашивали о количестве расстрелянных за сутки, за неделю и декаду, отдельно по категориям - старших и младших офице-ров, коммунистов и беспартийных, по соцпроисхождению и национальному соста-ву. Такого рода показатели являлись основанием для награждения в карательных органах всех видов.
А.Н. - Откуда это?

 

Вы хотите сказать, что В.Быков бредит? Он не знает о чем говорит?

А.Н. - Дело не в личном доверии или недоверии (хотя Соколов особого доверия не вызывает), а в обоснованности или необоснованности цифр.

 

Так и Кривошеев особого доверия не вызывает, если целые крупные операции пропускает. Типичный придворный историк советского типа. Нарисует всё, что начальству угодно.

«Нам помогло то, что немцы плохо переносили русскую зиму и бездорожье, что на нашей стороне была Америка.»
А.Н. - Стандартный набор...

 

А что плохого в стандарте? Главное чтобы стандарт соответствовал действительности, что имело место быть.

Target: Он был нормальным писателем, когда его творчество в 70-е изучал. Потом за его творчеством не следил, но судя по написанному в 95-ом, стал определённым ЧМО, который составлял своё творчество на ссылках которые ему вручат.
Vale: Аналитик, у меня есть чёткое впечатление, что Быков явно исходит из принципа - "чем хуже, тем лучше".
К сожалению, даже блестящее прошлое не гарантирует ... того, что человек не может начать нести ерунду, быть может, повторяя её за другими. Примеры сами найдёте в этой статье. При всём моём уважении к Быкову как к фронтовику и автору многих книг.

 

Ну, конечно: В.Быков свихнулся, у В.Астафьева крыша поехала, А.Адамович не знает о чем глаголет, Б.Соколов – откровенный лжец. Жуков – всё врет. Другие маршалы – тоже. Ветераны – раз уехали, значит искажают. Один Кривошеев всю правду-матку выдает. Да ещё тов.Сталин во всем прав. Вам наверное Максим Калашников с гоп-компанией нравятся. Там краснозвездные ястребки всех наповал валят и без потерь воюют.

Vale: Да всё просто... Метод называется "навалить дерьма побольше- пусть отмываются..."

 

Неправда, ваша, дяденька. У меня лично нет ни малейшего желания кого-либо в дерьме вывалять. Но это очень удобно вам, обвинить оппонента в очернительстве, если тот рисует действительность, не соответствующую радостной лубочной картинке сплошного нашего геройства.

Stas27: Все примеры Аналитика показывают, что бардака в РККА было выше крыши. Возможно, они могут объяснить, почему наши потери выше немецких. Но КАК они опровергают официальные оценки численности потерь?

 

Как я уже выше сказал, потери при соотношении 1,8 : 1 никто не стал бы называть чудовищными.

Accept: У меня дед прошел две войны, финскую и отечественную. Дошел до Праги. Не Герой, но орденов много было. По-вашему, это не может быть, так как он максимум во второй атаке должен был в могилу лечь в обнимку с пресловутой винтовкой, которая одна на двоих. Странно, да?

 

Вы примитивно передергиваете мой посыл. Специально для вас: погибали не все, но очень многие, слишком многие, неоправданно многие.

Accept: А что им делать - кушать хотят! Ням-ням. Политика газеты такая. Кто платит, тот и заказывает музыку. Вряд ли эмигрантская газета напечатает воспоминания ветерана, где его рота несколько суток сдерживала наступление фашистов, наколотив изрядную кучу супервоинов, которые шли-шли в гениально разработанную атаку, да так и не пришли. Там все и остались.

 

Ваши представления о работе газет в Свободном мире сформированы дедушкой Сталиным и потому удивляться не приходится. Вы так далеки от истины, как только может быть. Во-первых, ветераны здесь (в отличие от у вас, кстати) в подаяниях не нуждаются. То, что им платят за статьи в газетах –ничтожно мало по сравнению с их основным доходом. Что же касается политики газет, то они публикуют любые статьи, включая те, что имеют прямо противоположный характер. И статьи о войне – не исключение.

SergeLazarev: мои прадед воевал в пехоте а потом штрафбате.
мой дед воевал минометчиком, и его контузило в Харькове.
другой дед был капитаном,командовал подразделением связи. перед войной его списали с флота - повредило органы слуха и нос взрывом торпеды.
а еще один дальний родственник прошел простым водилой - от брянска в 41 до берлина в 45.
Что то я от них такого дерьма ни разу не разу не слышал, как от Инкогнито.

 

Сергей, у многих ветеранов, особенно в матушке-России давно уже отбили всякую охоту говорить правду. Люди привыкли помалкивать в тряпочку, а то можно и голову потерять или свободы лишиться. А сейчас ещё и психологические проблемы добавились. Сейчас даже народ не хочет правду слышать. Не нужна сейчас никому в России правда о войне. За исключением некоторых, особо упрямых индивидуумов. Вот и помалкивают ветераны. А вы расспросите их конкретно, если кто жив ещё. И сообщите о результатах. Тогда и поговорим.

Аналитик, знаете, почитайте Честертона, "Сломанную шпагу"...

Полезно. Может, что-то поймёте. Прежде чем на всех кидаться с Калашниковым наперевес

Аналитик> Ну, конечно: В.Быков свихнулся,

Вполне даже может быть. Странно, что свой репертуар он поменял, когда иммигровал в Польшу. К чему бы? Из народного писателя превратился в статиста-лжеца. Кто ему раньше мешал эту "правду" писать? Может всё гораздо проще. "Народный бренд" - Василь Быков пишет с чужого листа?

Вот видите, вы готовы признать, что цифра Кривошеева в 8.668.400 человек вполне может быть заниженной.

 

Но не в разы! Точность до 5 значащих цифр здесь в принципе недостижима. Наверняка не учтены все потери в начале войны, когда попадали в окружение целые соединения, вряд ли удалось учесть все потери ополчения и т. д. Но цифры Соколова — это, мягко говоря, бред.

К сожалению, подобные случаи были более типичны, чем противоположные.

 

Тогда потери были бы выше в разы.

Вы хотите сказать, что В.Быков бредит? Он не знает о чем говорит?

 

Он говорит о том, чего не знает. А если знает — откуда? Почему источники не привёл? Чего бояться в 1995 году? "Из высших штабов непрерывно запрашивали о количестве расстрелянных за сутки, за неделю и декаду, отдельно по категориям - старших и младших офице-ров, коммунистов и беспартийных, по соцпроисхождению и национальному соста-ву." Нечем было больше заняться высшим штабам! Откуда у него сведения про высшие штабы?

Так и Кривошеев особого доверия не вызывает, если целые крупные операции пропускает.

 

Кривошеев просто не привел тех цифр потерь, которые неоткуда было взять (архивы частей и соединений пропали вместе с ними, например). Соколов высасывает цифры из пальца и выдаёт за факт. Согласитесь, есть разница.

Кстати, Вы так и не ответили на несколько вопросов (или я проглядел ответы среди длинных цитат). Какую цифру потерь Вы считаете достоверной (хотя бы приблизительно)? Сколько всего было мобилизовано, и сколько осталось в живых? И если цифры Соколова верны, то кто работал в тылу — одни женщины, подростки и старики? Кто потом восстанавливал страну?

TARGET, аккуратнее..

>Специально для вас: погибали не все, но очень многие, слишком многие, неоправданно многие.

Аналитик...
МЫ не умели воевать по другому. ОК? Не верите? Не хотите верить?

Читайте Некрасова. Который ("сволочь такая") не дописал в Париже про пулемёты заградотрядов, про то, что его каждую ночь расстреливали за то, что после приказа 227 он отступал...
//------------------------------------------

- Расшифруйте.
- Я говорю о войне. О нас и о войне. Под нами я подразумеваю себя, вас, вообще людей, непосредственно не связанных с войной в мирное время. Короче - вы знали, что будет война?
- Пожалуй, знал.
- Не пожалуй, а знали. Более того - знали, что и сами будете в ней участвовать.
Он несколько раз глубоко затягивается и с шумом выдыхает дым.
- До войны вы были командиром запаса. Так ведь? ВУС-34... Высшая вневойсковая подготовка или что-нибудь в этом роде.
- ВУС-34... ВВП... Командир взвода запаса. Ни разу я еще не слыхал, чтоб Фарбер так много говорил.
- Раз в неделю у вас был военный день. Вы все старательно пропускали его. Летом - лагеря, муштра. Направо, нале-во, кругом, шагом марш. Командиры требовали четких поворотов, веселых песен. На тактических занятиях, запрятавшись в кусты, вы спали, курили, смотрели на часы, сколько до обеда осталось. Думаю, что я мало ошибаюсь.
- Откровенно говоря, мало.
- Вот тут-то собака и зарыта... На других мы с вами полагались. Стояли во время первомайских парадов на тротуаре, ручки в брючки, и смотрели на проходящие танки, на самолеты, на шагающих бойцов в шеренгах... Ах, как здорово, ах, какая мощь! Вот и все, о чем мы тогда думали. Ведь правда? А о том, что и нам когда-то придется шагать, и не по асфальту, а по пыльной дороге, с мешком за плечами, что от нас будет зависеть жизнь - ну, не сотен, а хотя бы десятков людей... Разве думали мы тогда об этом?
Фарбер говорит медленно, даже лениво, с паузами, затягиваясь после каждой фразы. Внешне он совершенно спокоен. Но по частым затяжкам, по неравномерным паузам, по освещаемым цигаркой сдвинутым бровям чувствуется, что ему давно уже хотелось обо всем этом поговорить, но то ли не было собеседника, то ли случая подходящего, то ли времени, то ли не знаю чего. И мне ясно, что он волнуется, но, как у многих людей его типа, замкнутых и молчаливых, волнение это почти не выражается внешне, а, наоборот, делает его еще более сдержанным.
Я молчу. Слушаю. Курю. Фарбер продолжает:
- На четвертый день войны передо мной выстроили в две шеренги тридцать молодцов - плотников, слесарей, кузнецов, трактористов - и говорят: командуй, учи. Это в запасном батальоне было.
- В саперном, что ли?
- В саперном.
- А вы разве сапер?
- Сапер. Вернее, был сапером.
- А почему же вдруг стрелком стали?
- Я до этого еще и минометчиком был. А после харьковского путешествия пришлось стрелком стать.
- А я и не знал. Коллега, значит.
- Коллега,- улыбается Фарбер и продолжает: - Командуй, значит, говорят, учи. А в расписании: подрывное дело - четыре часа, фортификация - четыре часа, дороги и мосты - четыре часа. А они стоят. Переминаются с ноги на ногу, поглядывают на свои "сидора", сваленные под деревом, стоят и ждут, что я им скажу. А что я им могу сказать? Я знаю только, что тол похож на мыло, а динамит на желе, что окопы бывают полного и неполного профиля и что, если меня спросят, из скольких частей состоит винтовка, я буду долго чесать затылок, а потом выпалю первую попавшуюся цифру...
Он делает паузу. Ищет в кармане коробку с табаком. Я раньше не замечал, что он так много курит - одну за другой. ...
//======================
Опубликовано - когда?
Чем вы, лично вы, на НВП занимались в школе?
На военной кафедре?

Да, я не служил. Но и там, и там я знал, что то, что я чего-то не делаю - это не хорошо. Потому что Бог знает, что будет дальше.

Несмотря на то, что Некрасова прочитал после университета...