Почему СССР победил Германию в войне 41-45 гг

Инкогнито

НО! Когда речь идёт о Жукове и его затеях в 1942ом году (а именно этим он и занимался весь год под Вязьмой и Ржевом),

 

А вы до сих пор еще не в курсе, что операция подо Ржевом была отвлекающим маневром, целью которого было оттянуть немецкие силы от Сталинграда?

>А вы до сих пор еще не в курсе, что операция подо Ржевом была отвлекающим маневром, целью которого было оттянуть немецкие силы от Сталинграда?

представьте себе, я до сих пор не в курсе. например, мне непонятно почему на "отвлекающий маневр" было выделено сил в 2 раза больше, чем на "основной". И почему нельзя было отвлекать не так ретиво, не положив такое огромное количество солдат. Или единственный метод отвлекания, который гениальнейший из гениальных придумал--это угробить столько своих солдат в бессмысленных атаках, что даже немцы засомневаются, что и как? И почему несмотря на все эти жуковские отвлекающие манёвры, немцы перебросили 2 или 3 дивизии от Ржева на юг.

Как считали?

Во-первых, форум политический. Хотели меньше риторики - могли тратить свои энергии
в историческом или общевоенном.

 

Я хотел бы не меньше риторики, а больше конкретности.

Во-первых, форум политический. Хотели меньше риторики - могли тратить свои энергии
в историческом или общевоенном.
Во-вторых: я считаю что кадрового состава 1.8:1
С ополчениями, пополнениями (которых бомбили ещё на подьезде, даже не успевали выдать
униформы, бросали в бой с одной винтовкой на двоих, и которые в основном не переживали
первого боя) 5-9:1.

 

То есть получается, что ополчений и пополнений погибло в 2 - 4 раза больше, чем кадрового состава? Если на 1,8 кадрового приходится ещё 3,2 - 7,2 человека? (Уж извините за "полтора землекопа".) И сколько тогда общие потери? Официальные данные 8,6 млн., увеличить в 3 - 5 раз — 25 - 35? Это совершенно нереальные цифры. Какай же тогда призыв был? И сколько в живых осталось?

А "с одной винтовкой на двоих" — это 41 год, и даже тогда это было, скорее всего, исключением.

Вам "не верится" - ваше право.

 

Дело не в личном доверии или недоверии (хотя Соколов особого доверия не вызывает), а в обоснованности или необоснованности цифр.

>То есть получается, что ополчений и пополнений погибло в 2 - 4 раза больше, чем кадрового состава?

добавьте ещё 4 млн умерших в плену.


>Официальные данные 8,6 млн., увеличить в 3 - 5 раз — 25 - 35? Это совершенно нереальные цифры.

почему?

>Какай же тогда призыв был? И сколько в живых осталось?

призывали всех, кого могли. в живых осталось немного.

>А "с одной винтовкой на двоих" — это 41 год, и даже тогда это было, скорее всего, исключением.

в 43-44 году, для "маршевого пополнения" с освобождённых территорий именно это и было нормой. погибнут--НКВД меньше работы.

>Официальные данные 8,6 млн., увеличить в 3 - 5 раз — 25 - 35? Это совершенно нереальные цифры.

почему?

 

См. следующие вопросы.

призывали всех, кого могли. в живых осталось немного.

 

Конкретно — сколько?

Обращаю внимание читателей - речь идет о середине 1943-го года.

“My Just War” by Gabriel Temkin
Novato, CA, USA: Presidio Press, 1998.

Габриэль Тёмкин «Моя справедливая война»
(мой перевод)

В ночь на 4 мая 1943 г нашу 4-ю маршевую роту подняли по тревоге и спешно отправили на фронт. В результате успешных действий немецких войск, они в середине марта опять захватили Харьков и линия фронта теперь прохо-дила к юго-востоку от города вдоль реки Донец. Обе противостоящие друг другу армии были измотаны в боях и на фронте происходили только неболь-шие стычки. Сильные бои продолжались лишь на нескольких плацдармах, созданных Красной Армией на западном берегу Донца. Юго-Западный фронт пы-тался увеличить эти плацдармы, чтобы было легче использовать их в будущем наступлении. Вот на один из таких плацдармов мы и направлялись для попо-лнения 458-го стрелкового полка. Наш плацдарм был у г. Изюм, где Донец де-лает изгиб, к востоку от стратегически важного г. Славянск, находившегося у пересечении дорог и служившего воротами в промышленный район Донбасс, который всё ещё был в руках немцев.
Утром 5 мая мы прибыли на восточный берег Донца, но должны были ждать сумерек чтобы перебраться на плацдарм. Мост был разрушен и неболь-шие лодки перевозили подкрепления, боеприпасы и продукты на плацдарм, а раненых – в тыл. В дневное время пересекать реку было небезопасно из-за немецкой Рамы – разведывательного самолета, постоянно висевшего над переп-равой и корректировавшего огонь немецкой артиллерии. Разрывы тяжелых не-мецких снарядов то и дело вздымали над рекой высокие фонтаны воды. Не-мецкая авиация всё ещё полностью господствовала в воздухе и Рама могла летать над нами не боясь советских истребителей. Что касается зениток, то у нас их тоже не было. Для ружейного и пулеметного огня Рама была слишком высоко.
У нашего отделения всё-ещё не было винтовок, но нам сказали, что на той стороне их будет более чем достаточно. Я никогда не забуду ту ночь на плацдарме перед нашим первым боем. Это была темная, безлунная ночь, но трассирующие пули и осветительные ракеты ярко освещали местность. Я мог различить испуганные лица моих товарищей, стоявших плотной цепью в тра-ншее. Близкие разрывы снарядов поднимали клубы пыли и их осколки разле-тались во все стороны. Кругом свистели пули и, казалось, не будет конца этой долгой, ужасной ночи.
Как было обещано, вокруг было множество винтовок, патронов и гра-нат, оставшихся от убитых и раненых в траншеях и прямо в поле, так что мы могли прямо там учиться пользоваться ими. Перед самым рассветом, без какой-либо артиллерийской подготовки, нас бросили в атаку на позиции про-тивника, в том месте, где саперы сделали проход в колючей проволоке и минном поле. Нас вел вперед лейтенант и в сумерках я с трудом различал молчаливые тени моих товарищей, двигавшиеся вокруг. Как только мы пере-секли колючую проволоку, мы открыли дикую пальбу. Я стрелял никуда кон-кретно не целясь так как видимость была очень плохой и меня никогда не обучали прицельной стрельбе, в любом случае. Предполагалось, что мы смо-жем достичь вражеской позиции и вступить в рукопашную схватку, но нам не удалось застать немцев врасплох. Их пулеметы стали косить наших бой-цов. Вскоре, наш ком. взвода приказал нам ползком отходить назад и это было как раз вовремя, потому что в дополнение к пулеметам по нам откры-ли огонь также и немецкие минометы.
Перед заходом солнца нас бросили в атаку опять. На этот раз многое было по-другому. Наши тяжелые орудия за рекой устроили барраж немецких позиций и к ним присоединились минометы с плацдарма. Под этим прикры-тием мы побежали к немецким траншеям и добрались до них быстро, т.к. колючую проволоку разметало разрывами снарядов. Но самое главное, мы не встретили никакого сопротивления со стороны немцев. И это было не удиви-тельно, в их траншеях никого не было.
Немецкие офицеры были гораздо грамотнее наших в области тактики. . Ожидая нашу вечернюю атаку, немцы отошли из своих траншей в тыл, обе-зопасив себя от нашего артналета, и разместили свои пулеметы на наших флангах. Действовали они скрытно, соблюдая полную тишину, чтобы мы не обнаружили их перемещения. Наш лейтенант, ободренный успешным проник-новением через немецкие позиции, решил продолжить атаку. Однако, стоило нам выбраться из траншеи для броска вперед, как на нас тут же обрушился шквал огня. Пулеметы трещали, минометы рявкали, и немецкие снайперы вы-водили наших солдат из строя одного за другим. Число убитых и раненых быстро росло; среди раненых был и наш офицер. Сначала дрогнули отдель-ные солдаты, а затем весь наш взвод и, потом, вся рота, драпанули назад. .
Следующей ночью прибыло новое пополнение из 200 чел. Это место стало кровавой мясорубкой для наших войск, каждый день перемалывавшей немало бойцов. Большинство новоприбывших было из освобожденных от нем-цев районов. Их призвали в армию сразу же после освобождения и тут же послали на фронт без какого-либо обучения военному делу.
Наши атаки продолжались в течение двух недель подряд. Десять дней из них шли тяжелые бои, в которых наш полк ежедневно терял около 200 бойцов убитыми и ранеными. Но через день на плацдарм прибывала очеред-ная маршевая рота из 200 солдат. Всего за эти 10 дней наш полк потерял около 1.000 человек и это не могло долго продолжаться. Видимо поэтому наши атаки затем прекратились. Мы понесли огромные потери, но увеличить плацдарм не удалось; мы вообще не смогли продвинуться вперед.
Частично, наши ужасные потери объяснялись тем, что мы наступали, а немцы оборонялись. Они просто сидели на своих хорошо укрепленных пози-циях, ожидая наших фронтальных атак, и, вероятно, с удовольствием наблю-дали, как наши несчастные и не очень сообразительные лейтенанты вели нас в немецкую западню.
Но ещё важнее, пожалуй, было то, что наши солдаты и офицеры ещё только учились воевать с немцами. Огромное большинство рядовых никогда до того не служило в армии. Чаще всего их не обучали вообще, а если и обучали немного, то не с настоящими винтовками, а с их деревянными ими-тациями. Более того, их часто посылали на фронт вообще без оружия из-за его огромной нехватки. Даже после Сталинградского сражения младшие офи-церы, прибывавшие на фронт после краткосрочных курсов, были очень слабо подготовлены и нашей пехоте приходилось платить за это самую высокую це-ну в человеческих жизнях.
И всё же самой главной причиной наших огромных потерь был тот пе-чальный факт, что наше командование, за небольшим исключением, не цени-ло жизнь солдата и зачастую совершенно не считалось с потерями. Мне до сих пор больно вспоминать об этом.

Виль Плоткин «Первый бой»
газета Новое Русское Слово (Нью-Йорк) от 23 августа 1996 г

8 августа 1943 г батальон курсантов 2-го Московского пулеметного учи-лища, находившегося в Можге, Удмуртия, прибыл на фронт в Брянской обла-сти для пополнения 348-стрелковой дивизии, участвовавшей в освобождении Орла. Меня поставили командиром расчета станкового пулемета Максим. Че-рез 3 недели дивизия перешла в наступление. Утром 1 сентября мы разобра-ли вычищенные пулеметы, нагрузились снаряжением и двинулись в путь.
Вначале, через каждый час отдыхали по 15 минут и мы держались до-вольно бодро, но затем стали выбиваться из сил. На коротких привалах пада-ли на землю и лежали бы часами, если бы неумолимая команда не поднима-ла на новые мучения.
Наконец, отшагав за сутки километров сорок, мы добрались до места, где нас ждала стрелковая рота. Усталость была так велика, что никаких мыс-лей о будущем не возникало, никакого страха. Высшим блаженством было растянуться на прохладной земле и дремотно вдыхать освежающий воздух но-чного поля.
На западе взлетали и вспыхивали ракеты, строчили немецкие пулеметы и красивые вереницы трассирующих пуль указывали на близость врага.
Едва стало светать, пехота поднялась и двинулась на косогор впереди. Сообразив, что это началось наше наступление, мы подхватили пулемет и на-правились вслед. Двое катили залитый водой Максим, двое несли коробки с пулеметными лентами, а я, командир расчета, шел рядом с винтовкой. Вдруг тысячи пуль засвистели со всех сторон. Неожиданно свист пуль был заглушен леденящими душу звуками рассекаемого воздуха. Клубы черного дыма, вспы-шки огня и фонтаны земли поднялись перед нами в странной тишине. Через мгновения опять загремели громы, от которых всё цепенело внутри, а от едкой
гари перехватывало дыхание.
Солдаты, позабыв обо всем на свете и подавляя инстинкт самосохране-ния, как безумные бежали в гущу разрывов. Крики раненых перемежались грохотом разрывов. Над немецкими позициями пролетели наши самолеты и наступила блаженная тишина. Но длилась она недолго. Бомбардировщики улетели и с новой яростью загремели взрывы и засвистели пули.
Мы бежали вперед и какой-то восторг охватил меня. Как здорово будет во главе пехотинцев ворваться в немецкие траншеи и затем получить заслужен-ную награду!
В этот момент снаряд разорвался вблизи. Оглушенные и обсыпанные землей, мы не сразу сообразили, что с нами. Один из расчета был ранен в лицо, другой – в руку. Пехота залегла. Метрах в семидесяти от нас поблес-кивали проволочные заграждения противника, дальше – перекопанная земля, а за ней, впервые в жизни и удивительно четко, я увидел немцев. Они даже не укрывались в окопах и, поднявшись над брустверами, спокойно наблюдали за нами.
И тут, в мальчишеском азарте, вместо того, чтобы лечь в траву и спо-койно стрелять по неплохим мишеням, я начал палить из своей винтовки стоя во весь рост. Меня сразу заметили и в тот же миг что-то бросило меня на землю. Справа, выше пояса, торчали клочья патронташа, гимнастерки и ниж-ней рубашки. Под ними виднелось окаймленное кровью отверстие в коже. За-тем я обнаружил второе отверстие. Пуля прошла под кожей живота и выле-тела наружу. Мне повезло. Обычно ранение в живот означало в то время смерть. Пуля отрезвила меня, сделав хрупкость человеческой жизни столь на-глядной. Бестолковость происшедшего разочаровала, отпала охота совершать подвиги и даже получать награды.
Пробиться вперед нам не удавалось и напряжение боя стало спадать, если можно назвать боем беспрепятственный расстрел пехоты. Реже свис-тели пули и рвались снаряды, а достигнутый нами рубеж казался пустым, хо-тя десятки людей скрывались между невысокими кустами и кочками земли, поросшими пожелтевшей травой.
И тут из лощины справа показалось десятка два наших танков. Не ви-дя противника и неуверенно двигаясь друг за другом, они шли на нетро-нутую оборону и были обречены. Десятки взрывов окружили их, как до то-го пехоту. Часть машин загорелась и огромные костры пламени, перемешива-ясь с клубами черного дыма, остались на месте. Вместе с грозными машина-ми сгорели и танкисты, не причинив никакого вреда врагу. Оставшиеся танки стали поспешно пятиться назад, сопровождаемые разрывами, и несколько ещё загорелись от прямых попаданий.
Мы отупели от грохота, воя, свиста, от жары и пыли, от множества тяжелых впечатлений, достаточных на целую жизнь.
День подходил к концу. Никаких попыток собрать солдат никто не пре-дпринимал. Когда небо над поруганной равниной стемнело, мы потащили пу-лемет обратно, той же дорогой, по которой утром бежали вперед. Бездарное наступление и страшная усталость породили ощущение безысходности и от-чаяния. Нетрезвый старшина досыта накормил нас пшенной кашей с сухаря-ми. Улегшись в какой-то канаве и накрывшись шинелями, мы мгновенно ус-нули мертвецким сном. Так прошел мой самый первый день на фронте.

Как считал? Я конкретно - ничего не считал. Цифры что я привёл уже были выведены
в предыдущих страницах. На какое-то большее знание, чем приведённые авторы я уж
точно не претендую. Авторов приведено много. Цифры, которые я выбрал - из тех
кто мне кажется ближе к правде (хотя бы тем, что то что было приведено я слышал
от деда - который был на фронте всю войну).

Теперь про потери - помните сколько погибло гражданских? А ведь это совсем не
обязательно обыватели в квартирах, колхозники на полях, рабочие на заводах, которые
попали под бомбёжку. Это ведь и те самые эшелоны с пополнением, и те самые
пополнения, которых как скот бросали на хорошо вооружённого, опытного, пристрелявшегося
противника без оружия, обмундирования и обучения. Откуда и потери. Кстати, тех кто
не шёл вперёд (а ложился или поворачивал обратно) расстреливало НКВД и прочие бандиты.
Если кадровые военные в принципе под мудрым командованием отдавало свою жизнь за
1/2 фрица, то пополнение погибало практически под ноль.

Знаете, Аналитик, таких мемуаров и мне попадалось немало. Яне берусь отрицать правдивость каждого такого сочинения, но если бы это было системой, то наши потери превзошли бы немецкие не в разы, а в десятки раз.

Ванкарем Никифорович (такое имя и фамилия)
«Полемические раздумья в канун дня победы»
в газете Новое Русское Слово (Нью-Йорк) от 5 мая 1995 г.

Во многом трагическая фигура поэта Александра Твардовского подвергается многими сегодня какому-то остракизму. Но настоящая поэзия не нуждается в комментариях, защите и даже проверке временем. Она просто существует, как бы мы к ней не относились. К такой вечной поэзии, посвященной войне, относятся и следующие строчки замечательного поэта.

Я – где корни слепые
Ищут корма во тьме;
Я – где с облачком пыли
Ходит рожь на холме…
Где травинку к травинке
Речка травы прядет,
Там, куда на поминки
Даже мать не придет…

Летом, в сорок втором,
Я зарыт без могилы.
Всем, что было потом,
Смерть меня обделила.

Если б залпы победные
Нас, немых и глухих,
Нас, что вечности преданы,
Воскрешали на миг…

Я вам жить завещаю,
Что я больше могу?…
Горевать – горделиво,
Не клонясь головой,
Ликовать – не хвастливо
В час победы самой.

Приближается полувековой юбилей нашей победы в Вел. Отеч. войне
и по всей России готовятся грандиозные представления, посвященные этой дате. Миллионам зрителей собираются показать дорогостоящие и помпезные спек-такли. Привлечено огромное кол-во солдат и боевой техники, имитирующих войска Красной Армии и Вермахта. Воссоздаются на местности военные операции, демонстрируются боевые действия, горят танки…
Только вот кому это нужно? Что узнают о той страшной войне после-военные поколения наших людей из этих показушных сцен? Не думаю, что это принесет какое-то удовлетворение и немногим оставшимся в живых вете-ранам, пережившим все ужасы той войны. «Ликовать – не хвастливо в час победы самой», - к сожалению, давно уже забыто это выстраданное завещание потомкам молодого солдата, погибшего в бою, из вышеприведенного отрывка стихотворения «Я убит подо Ржевом».
В эти дни накануне праздника почему-то всё чаще и чаще вспомина-ются эти и другие поэтические строки о войне с глубоким раздумьем о её сущности и о цене победы. В одном из стихотворений замечательного белорусского поэта Пимена Панченко, посвященному дню Победы, есть такие строчки о праздничных салютах:

Друзья мои, потише пусть палят,
Ведь раны у меня еще болят,
И у земли – болят…

До последнего дыхания стремился говорить правду о войне в своих произ-ведениях и другой замечательный белорусский писатель - Алесь Адамович.

В многочисленных сегодняшних публикациях о войне по-прежнему преобладает односторонний и упрощенный взгляд на сложную действительность Великой Отечественной. Пишут всё больше о блестящих боевых опера-циях под руководством таких-то маршалов, но забывают о человеческой стороне событий. А ведь всё было не так просто в ту жуткую войну.

Да, павшие – герои, а оставшимся в живых - великий почет и уважение. Война отняла у них надежды и мечты, забрала навеки друзей, любимых, род-ных и близких. Но война во все времена была и осталась занятием грязным и мерзким, когда у человека невольно вырывается наружу всё низменное и злобное, дьявольски звериное. Конечно, легко делить всё и вся на своих и врагов. Но несмотря на её действительно освободительный характер, та война, как и всякая другая, была бесчеловечной, что ещё более усугублялось бесче-ловечностью самой советской тоталитарной системы. Недаром наши ветераны, пережившие весь ужас войны, зачастую столь неохотно предаются воспоминаниям о ней. Власти же всегда стремились преподнести нам приглаженную и припудренную версию Великой Отечественной. Вот что сказал об этом известный писатель-фронтовик В.П. Астафьев: «Мы как-то умудрились сочинить «другую» войну. Во всяком случае, к тому, что написано о войне, за исклю-чением нескольких книг, я, как солдат, никакого отношения не имею. Я был на совершенно другой войне».

А вот ещё одно стихотворение о войне, коротенькое, но замечательное по своей выразительности:

Мой товарищ, в предсмертной агонии
Не зови понапрасну друзей,
Дай-ка лучше согрею ладони я
Над дымящейся кровью твоей.
Ты не плачь, не стони: ты не маленький.
Ты не ранен. Ты просто убит.
Дай на память сниму с тебя валенки:
Нам ещё наступать предстоит.

Автор этих строчек долго оставался неизвестным. Согласно легенде, сти-хотворение получило широкую известность после того, как на листочке бу-маги оно было найдено в планшете лейтенанта, убитого под Сталинградом. Эти строчки запомнились и неоднократно цитировались в различных произве-дениях. Луконин говорил, что ничего лучшего в поэзии о войне не было на-писано. Евтушенко считал это стихотворение гениальным. «Ты не ранен. Ты просто убит…» переходило из уст в уста. Позднее имя автора стало извест-но. Им оказался Ион Лазаревич Деген. Шестнадцатилетним мальчишкой в со-рок первом он ушел добровольцем на фронт. Стал танкистом, командиром танка. В танке горел, несколько раз был тяжело ранен. После войны, двадца-тилетним инвалидом, весь в орденах, пришел он в Центральный Дом литера-торов чтобы прочитать свои стихи. Его безжалостно раскритиковали за нату-рализм, клевету, искажение облика советского воина-освободителя. Понятно, его стихи были совершенно не к месту тогда, да и долгие годы спустя. Тог-да он решил, что не будет больше писать и стал известным хирургом. Но писать он всё же продолжал – и поэзию, и прозу. Но ничто, написанное поз-же, наверное, не сравнится с тем коротеньким стихотворением, родившимся на фронте, где, как при вспышке выстрела, высветилась такая правда о жизни и смерти, о войне, что уже ни прибавить, ни убавить. C 1977 г Ион Лазаревич Деген проживает в Израиле.

В подтексте многих нынешних очерков и статей о войне явственно прослеживается мысль, что советское Верховное командование было во время войны на высоте. Но так ли это? Давайте обратимся к фактам, которые, как известно – упрямая вещь. Фашистские захватчики дошли до стен Москвы и Сталинграда – как это случилось? Как это допустили? Всё вроде объяснили в учебниках того времени: внезапное и вероломное нападение врага, обладавше-го подавляющим превосходством во всём. Но ведь это всего-лишь отговорка, к тому же основанная на подтасовках и искажениях реальных фактов. А пра-вда-то состоит в том, что причиной были грубейшие и элементарнейшие про-счеты никого иного как нашего Верховного командования. Наш народ и солдаты нисколько в этом не виноваты. Но те, кто стоял во главе страны и армии, конечно, в ответе за все наши позорные поражения.
Начнем с того, что к началу войны мы могли иметь алюминиевые, а не фанерные самолеты, автоматы, а не трехлинейку начала века. Мы могли иметь «Катюши» в достаточном кол-ве с самого начала. И многое другое.
В ходе войны, по мере накопления боевого опыта, всё чаще и чаще проявлялся талант командиров среднего звена на так называемом тактическом уровне. Но на уровне стратегическом бездарность и непрофессионализм кома-ндования не исчезли до самого конца войны. Реальный военный успех почти во всех наступательных операциях советских войск достигался не искусными действиями, а огромным перевесом в живой силе и технике. При этом, ник-то из штатных полководцев не думал о сокращении потерь, лишь бы достичь поставленной цели. Поэтому, в каждом таком сражении наши войска несли тяжелейшие потери и имевшийся в начале перевес быстро иссякал, а в полях и перелесках, на высотках и в ложбинах оставались лежать многие тысячи погибших бойцов, которым часто было совсем непонятно, зачем надо было атаковать укрепленные позиции немцев непременно в лоб, хотя там уже по-легли целые подразделения. Но зато они хорошо знали, что за их спинами стоит заградотряд, чей огонь не пощадит никого.
Вот и погибли за три недели до конца войны на Зееловских высотах перед Берлином 100 тысяч советских солдат. А погибло столько народу прежде всего потому, что маршал Жуков, которого многие сегодня считают великим полководцем, заставил войска наступать прямо в лоб на рубеж, кото-рый по своим природным характеристикам и инженерной подготовке был не-приступен для лобовой атаки. Когда наступление началось, атаки захлёбыва-лись одна за другой, немецкий огонь выкашивал наших бойцов. Но опять и опять повторялась команда знаменитого маршала – Вперед! Он просто привык воевать именно так, а не иначе. Наконец, в бой были брошены танковые армии Катукова и Богданова – и снова неудача: даже танки были остановлены огнем с господствующих высот. Только когда после нескольких дней безрезультатных и кровопролитнейших боев, во фланговый обход были направлены имевшиеся крупные резервы, исход сражения был, наконец, решен. Но что мешало сделать это сразу? Позже сам Жуков признал стратегический план операции крайне неудачным, ошибочным. Только в те дни и только там по-легло 100 тысяч человек! Зато сегодня в Москве маршалу Жукову воздвига-ют памятник.

Теперь про потери - помните сколько погибло гражданских? А ведь это совсем не
обязательно обыватели в квартирах, колхозники на полях, рабочие на заводах, которые
попали под бомбёжку. Это ведь и те самые эшелоны с пополнением

 

С каких это пор пополнение причисляют к гражданским?

и те самые
пополнения, которых как скот бросали на хорошо вооружённого, опытного, пристрелявшегося
противника без оружия, обмундирования и обучения.

 

Зачем? Представьте себе такую картину. Воинская часть уже понесла потери в предшествующих боях. Людей не хватает. Прибывает из тыла пополнение. Его тут же бросают "на хорошо вооружённого, опытного, пристрелявшегося
противника без оружия, обмундирования и обучения". Оно, естественно, сразу же всё гибнет (ведь "на хорошо вооружённого, опытного, пристрелявшегося
противника"!), не нанеся противнику сколько-нибудь заметного ущерба (ведь "без оружия, обмундирования и обучения"!) Кто дальше будет воевать? Следующее пополнение? Так и его тоже! С такой "тактикой" и Китая бы не хватило.

Кстати, тех кто
не шёл вперёд (а ложился или поворачивал обратно) расстреливало НКВД

 

Бежали под ураганным огнём к залёгшим солдатам, чтобы пристрелить?

(хотя бы тем, что то что было приведено я слышал
от деда - который был на фронте всю войну).

 

И выжил как-то? Не он же один.

Кое-что о потерях по Кривошееву:

Петр Межерицкий «Размышляя о Жукове» газета Новое Русское Слово (Нью-Йорк) от 21 апреля 1995 г

Ценность человеческой жизни есть первая и главная характеристика любого общества. Никакой пропаганде и лживой статистике не оторвать нас от убеждения, что правители Российской империи тратили народы её спокон веку и почем зря – и делают это поныне. Это практика их сегодняшней жизни и она показывает, что легендарные глупости, совершенные всего лишь вчера, начисто позабыты и с усердием повторяются сегодня.
Судя по всему, практику сию они собираются продолжить вовеки веков.
Некоторые воинствующие партии даже щеголяют зловещей символикой, забывая при этом, что не так уж давно другая страна лежала в руинах среди руин сопредельных стран – но куда там, это уже позабыто! Снова повязки со знаками обратного солнцеворота на рукавах, словно вращение в противоположную сторону может удержать от втягивания в смерч войны еще более ожесточенной, а может и вовсе бесконечной. Боже правый, да как до этого можно было додуматься? Особенно после всего, что было сказано о неверном пу-ти, о несчастном народе, после всех опубликованных, но по-прежнему лживых цифр о жертвах репрессий и военных потерь…
Вопрос отношения к войне по-прежнему остается краеугольным. А выя-снение этого вопроса при невыясненных цифрах потерь крайне болезненно. И понятно желание имперских господ представить наше имперское прошлое оборонительным, а не агрессивным.
Книга «Гриф секретности снят» с подзаголовком «Потери Вооруженных Сил СССР в войнах и конфликтах» издана Воениздатом в 1993 г. Доверие к её данным пропадает задолго до подхода к итоговой цифре наших потерь в Вел. Отеч. войне – 8.668.400 человек. Пропадает не только ввиду сомнительных источников и неубедительной методики, но и ввиду неупоминания о громадных по размаху операциях, например, о Харьковской наступательной операции 1942 г, которая обернулась катастрофой. Каковы действительные безвозв-ратные военные потери СССР в той войне? 25 миллионов? 40 миллионов?…

>Яне берусь отрицать правдивость каждого такого сочинения, но если бы это было системой, то наши потери превзошли бы немецкие не в разы, а в десятки раз.

так они и были раз в 10 больше. немцы потеряли убитыми 2.7 млн, а русские--в 10 раз больше. подтасовщики очень любят сравнивать общие потери немцев (8 млн), которые включают в себя и убитых, и раненых, и число убитых в РККА (которое занижают раза в 3). только такие как Сантей и пр. просто говорят там и там "потери"

Сделаем небольшую прикидку. Население СССР до войны 194 млн. Мужчин примерно половина — 97 млн. Призывного возраста, будем считать, примерно треть — 32 млн. Призывали не всех — не брали студентов (впрочем, их было сравнительно немного), рабочих военных заводов, транспортников, были ограничения по здоровью (больше, чем сейчас!). Т. е призвали заведомо меньше. К концу войны армия составляла 11 млн. 230 тыс. человек. Даже если бы всех из 32 млн. призвали и все, кроме 11 млн., погибли, это было бы 20 млн. Но что, тогда только убивали, а не ранили? И фронтовиков совсем не осталось? Т. е. даже по прикодкам, потери Вооружённых сил если и превышают 10 млн., то очень ненамного.

И понятно желание имперских господ представить наше имперское прошлое оборонительным, а не агрессивным.

 

Фраза приплетена ни к селу ни к городу и характеризует только автора.

немцы потеряли убитыми 2.7 млн

 

Где?

и число убитых в РККА (которое занижают раза в 3).

 

Как?

См. предыдущий пост.

Аналитик не далее чем 10 минут назад привёл этот самый пример.
А вы мне логикой перед носом трясёте.

 

К сожалению, ни он, ни Вы не объяснили: как же тогда за 2 с небольшим года прошли от Сталинграда до Берлина? Так не только 25, и а 250 млн. не хватило бы.

Так что свою логику себе же и адрессуйте. Не знаю я
почему командиры так поступали, но факт - поступали.

 

А они тоже были не дураки. Кстати, в знаменитом приказе № 227 (вообще-то говоря, это далеко не манифест гуманизма) сказано, что на тот момент мы не имели над немцами численного превосходства. Так что заваливать трупами — трупов бы не хватило.


И вот что интересно. Подобные рассказы я слышу не одно десятилетие и, наверное, не одну сотню раз. И каждый рассказчик ссылается на своего отца или деда. Т. е. они все выжили, а остальные нет?

Василь Быков «Цена прошедших боев»

Журнал «Родина» №5 / 1995 г.

Василь Быков (р. 1924) - известный белорусский прозаик. Во время Великой Оте-чественной войны служил в артиллерии. Автор повестей "Мертвым не больно", "Атака сходу", "Круглянский мост", "Сотников", "Знак беды", "Карьер", изданных в том числе и в переводах на европейские языки.

Война обрушилась на страну неожиданно, ее страшные реалии явились для лю-дей внове, не изведанными по прежней жизни, и не могли не шокировать миллио-ны. В том числе и военных - кадровых командиров и начальников. Постепенно, однако, стало понятно, что война не на один год, что воевать предстоит долго и надо приспосабливаться к экстремальным условиям жизни. Примерно на втором году войны среди воюющего люда стал складываться своеобразный, импровизи-рованный фронтовой быт. На фронтах, временно не ведших больших боевых опе-раций, ставших в жесткую оборону, появилась какая-никакая надежда выжить, ес-ли не до конца войны, не до победы, то хотя бы до конца недели, до ближайшего утра. И люди устраивались - каждый на том месте, куда его определила война. Штабисты споро и организованно обживали уцелевшие углы в полусожженных тыловых деревнях, усиливали накаты командных и наблюдательных пунктов; ар-тиллеристы обустраивали землянки, налаживали в них печки - из железных бочек, молочных бидонов, устилали земляные нары смолистым лапником. Вход завеши-вался плащ-палаткой - этим универсальным красноармейским средством защиты от холода и непогоды. Немцы всю войну пользовались шерстяными одеялами, мы же во всех случаях обходились, традиционной серой шинелькой - в бою, на отдыхе, ночью. Пехота в траншеях, нередко полузаметенных снегом или залитых водой, спасаясь от непогоды, рыла норы-ячейки с полками для гранат и патронов, с неп-ременной ступенькой, чтобы по первому сигналу выбраться наверх - в атаку.

Выбираться наверх в самом деле приходилось нередко, даже в жесткой, многоме-сячной обороне. Высшие командиры помнили и свято исполняли железный приказ Верховного: не давать захватчикам покоя ни днем ни ночью, непрерывно бить его и изматывать. И били, и изматывали. Даже если не хватало оружия и боеприпасов, если на орудие приходилось по четверти боекомплекта и на каждый выстрел требо-валось разрешение старшего командира. В обороне регулярно проводились – обыч-но кровавые - разведки боем, каждонощные поиски разведчиков, бесконечное "улу-чшение" оборонительных позиций. Некоторые части, подчиненные особенно испо-лнительным или патриотически настроенным командирам, месяцами атаковали од-ни и те же высоты, кладя на их склонах тысячи людей и так и не добиваясь сколь-ко-нибудь заметного успеха. Людей никто не жалел. Все на фронте было лимити-ровано, все дефицитно и нормировано, кроме людей. Из тыла, из многочисленных пунктов формирования и обучения непрерывным потоком шло к фронту пополне-ние - массы истощенных, измученных тыловой муштрой людей, кое-как обученных обращаться с винтовкой, многие из которых едва понимали по-русски.

Первые дни в бою не многие способны были преодолеть в себе состояние шока. Командирам в стрелковой цепи стоило немалого труда поднять таких в атаку, и не-редко на поле боя можно было наблюдать картину, как командир роты, бегая вдоль цепи, поднимает каждого ударом каблука в зад. Подняв одного, бежит к следующе-му, и пока поднимает того, предыдущий снова ложится - убитый или с испугу. По-нятно, что долго бегать под огнем не мог и ротный, который также скоро выбывал из строя. Когда до основания выбивали полки и батальоны, дивизию отводили в тыл на переформирование, а уцелевших командиров представляли к наградам - за непреклонность в выполнении приказа: была такая наградная формула. За тем, что-бы никто не возражал против явной фронтовой бессмыслицы, бдительно следили не только вышестоящие командиры, но также политорганы, уполномоченные осо-бых отделов, военные трибуналы и прокуратура. Приказ командира - закон для по-дчиненных, а на строгость начальника в армии жаловаться запрещалось.

Война, однако, учила. Не прежняя, довоенная, военная наука, не военные акаде-мии, тем более краткосрочные и ускоренные курсы военных училищ, но единст-венно - личный боевой опыт, который клался в основу боевого мастерства коман-диров. Постепенно военные действия, особенно на низшем звене, стали обретать элемент разумности. Очень скоро оказалось, что боевые уставы, созданные на ос-нове опыта гражданской воины, мало соответствуют характеру воины новой и в лучшем случае бесполезны, если не вредны, в буквальном своем применении.

В самом деле, чего стоило только одно их положение о месте командира в бою (впереди атакующей цепи), которое сплошь и рядом приводило к скорой гибели командиров, в то время как оставшиеся без управления подразделения скоро утра-чивали всякое боевое значение. Полагавшееся по уставу поэшелонное строение атакующих войск вызывало неоправданные потери, особенно от минометного огня противника. Перед лицом этих и многих других нелепостей Сталин был вынужден пойти на переработку уставов, и уже в ходе войны появились новые боевые уставы пехоты - часть I и часть II. В то время как в войсках жестоко пресекался всякий на-мек на какое-нибудь превосходство немецкой тактики или немецкого оружия, где-то в верхах, в генштабе это превосходство втихомолку учитывалось и из него дела-лись определенные негласные выводы. С санкции Верховного кое-что внедрялось в войска.

Впрочем, внедрять и заимствовать следовало куда как больше и не только из то-го, что касалось тактики. Как ни бахвалились мы (разумеется, в пропагандистских целях) качеством отечественного оружия, немецкое стрелковое оружие сплошь и рядом оказывалось совершеннее по устройству и сподручнее в применении. Наш прославленный ППШ с очень неудобным для снаряжения дисковым магазином по всем параметрам уступал немецкому "шмайссеру"; громоздкая, с длинным штыком винтовка XIX века конструкции Мосина уступала немецкому карабину. Устаревший, с водяным охлаждением пулемет "Максим" доставлял пулеметчикам немало забот, особенно в летнее время на безводном юге, а с текстильной лентой - повсеместно в непогоду. Ручной пулемет Дегтярева запомнился бывшим пулемет-чикам разве что непомерным для этого вида оружия весом. Когда на вооружении немецкой пехоты появился компактный скорострельный МГ-42, нашим атакую-щим батальонам не оставалось шансов уцелеть под его шквальным (до 1000 выст-релов в минуту) огнем. Один такой пулемет с удачно расположенной позиции за считанные минуты способен был истребить целый батальон.

Средний танк Т-34, в общем неплохой, маневренный, с хорошим и сильным дви-гателем, имел слабую броню и при скверной 76-мм пушке становился легкой добы-чей немецкого противотанкового оружия и особенно тяжелых танков типа "тигр". Преимущество последних особенно проявлялось в обороне, при отражении наступ-ления наших тридцатьчетверок. Великолепная цейсовская оптика и мощная пушка позволяли "тиграм" с дальнего расстояния расправляться с десятками наших насту-пающих танков. Советские танкисты прямо-таки плакали с досады, когда наш тан-ковый батальон, едва начав атаку (особенно на равнинной местности), попадал под огонь замаскированных где-нибудь в садках и сельских строениях "тигров". Сразу загоралось несколько машин, подбитых танковыми болванками из "тигров", в то время как сами "тигры" оставались неуязвимы из-за дальности расстояния до них. Нередко происходили случаи, когда атакующие, поняв, что сблизиться на расстоя-ние прямого выстрела не успеют, покидали машины и под огнем возвращались на исходный рубеж. Пока они его достигали, их машины уже горели. В конце концов, разгадав крамольную уловку танкистов, командование отдало приказ привлекать к суду военных трибуналов экипажи, вышедшие из огня в полном составе. Тогда тан-кисты пошли на новую хитрость: стали подъезжать к противнику ближе и покидать машины уже под пулеметным огнем из танков. Кто-то из них погибал или был ра-нен в открытом поле, но кое-кому удавалось пробраться к своим. Из подбитой же, подожженной машины шансов выбраться было несравненно меньше. Воевавшим помнятся и немецкие минометы, от навесного огня которых не было спасения ни в поле, ни в лесу, ни в городе.

Но кроме непосредственно военных потерь есть еще потери гражданского населения, в том же Питере погибло более чем полумиллиона жителей.

 

Да. Но речь-то о чём идёт? О потерях Вооружённых сил. А их потолок определить можно.