Нужны ли России мигранты?

Boroda>> Да сейчас процентов 90 - именно ТАКИЕ. Не, не купленные, просто нафиг ненужные. "Экономист-менеджер", блин) Человек без специальности. В турагентствах секретаршами трудятся))))) [»]
anybody> Пусть трудятся. Они ВВП страны оплатой за обучение повысили--- и вперёд! Что вам не нравится? [»]

Отечу. Они этот ВВП и БЕЗ диплома с тем же успехом повысили бы. Или со средне-специальным секретарским (с большим бы успехом-скорость машинописи бы увеличилась). По предыдущему посту: у меня НЕТ высшего образования. Я с 4-го курса работать ушёл. И сейчас работаю арт-директором в крупной канцелярской компании. У владельца фирмы тоже нет высшего образования. У него и среднее-то липовое – с 9-го класса бизнесом занимается, некогда ему было). У мое бывшей жены нет высшего образования-вместе ушли из института, я -работать, она-рожать). Сейчас она - директор по маркетингу в ОЧЕНЬ крупной конторе, с зарплатой в 4 тысячи. Диплом, по сути, а особенно такой, какой дают сейчас - нафиг не нужен. Нужны знания, умения и способность думать. А современная высшая школа, по крайней мере гуманитарные факультеты в масссе своей ни знаний, ни умений не дают. Единственноое, что там (в большинстве случаев) можно получить-это синюю корочку и понт образованца. Нет, наверное, в МГУ не свосем так, но МГУ у нас один. Так вот лучше иметь не 1001 институт (хотя какие сейчас институты? Всё сплошь академии и университеты))), а 10-15 действительно ПРИЛИЧНЫХ ВУЗов, и с серьёзным конкурсом, и давать там НАСТОЯЩЕЕ образование.

А так смешно становится – приходят ко мне на работу наниматься товарищи, и высшее образование у них, и курсы, и чёрт те что, а работать.. не могут. Я лично предпочитаю брать людей с улицы и учить самостоятельно. Больше толку.

Далее. Я сейчас говорил о профессиях и должностях, где ФОРМАЛЬНО в.о. нужно. Но посмотрите реально - а много ли таких рабочих мест? Или Вы всерёз утверждаете, что та же секретарша без диплома заборосторительной академии - это уже не секретарь, а фигня на палочке, а вот с дипломом -ого-го го??)))) Нет, Вы, наверное, так не считаете. Вы, наверное, просто хотите поспорить. Не можете же Вы утверждать, что продавец в магазине, агент по продаже недвижимости, верстальшик в газете должны иметь ВЫСШЕЕ образование? Вы, я уверен, понимаете, что для этих профессий образование нужно СРЕДНЕ-СПЕЦИАЛЬНОЕ. Не так ли?

Так вот давайте подумаем, как сделать так, чтобы СРЕДНЕ-СПЕЦИАЛЬНОЕ образование не было таким знаком неполноценности, каким оно является сейчас. Чтобы человек не стеснялся сказать "я закончил техникум".

А так... я за последние лет 7, как стал начальником:-) насмотрелся на выпускников ВУЗов, которые трёх слов без ошибки написать не могут, не говоря уж о том, что о сферен деятельности, обозначенной в их "дипломе" (именно в кавычках) имеют крайне отдалённое представление.

И вот после тогго, как подумаете, и начинайте хамить. А до этого придержите свои высказывания при себе. Хорошо?

AlexDrozd> Питер вроде как перенасыщен специалистами с высшим образованием в разных отраслях. Но, когда доходит до поиска специалистов-технарей, выясняется, что "старые" кадры занимаются чем угодно, кроме своей специальности (как я например), а "молодые" не имеют достаточного опыта.
AlexDrozd> На прошлой неделе меня с превеликим трудом разыскали люди, с которыми я три года назад работал! Чтобы получить консультацию по моей тогдашней (и типа основной по образованию) специальности. Поскольку в специализированных фирмах нарывались на "манагеров", хорошо умеющих торговать, но совершенно не разбирающихся, а чем собственно, они торгуют
AlexDrozd> "Консультация" вообще-то заняла у меня полчаса времени на происк информации и рисование схемки. Еще полчаса потом объяснял по телефону, что я им написал и нарисовал [»]
О чём и говорю, в частности.

anybody> Да, в мире всегда так: если есть много посредственностей, то одного гения они точно по технологиям обгонят, пусть и не оптимально, просто массой возьмут. [»]

Да, кстати, про массы, гениев и т.д. - обратите внимание на те же Штаты. Можно Америку хаять за многое, за ту же систему массового образования, но вот они для себя решили, что продавцу мороженого нафиг не нужно знать, что был такой поэт Пушкин и где находится Ливан, и прекрасно без этого обходятся. А в ВУЗах у них дают очень даже хорошее образование (ну, может, без энциклопедизма, свойственного советской системе, но это уже издержки, с которыми нужно бороться), но дают его тем, кому оно НА САМОМ деле нужно.

...
Boroda> Да, кстати, про массы, гениев и т.д. - обратите внимание на те же Штаты. Можно Америку хаять за многое, за ту же систему массового образования, но вот они для себя решили, что продавцу мороженого нафиг не нужно знать, что был такой поэт Пушкин и где находится Ливан, и прекрасно без этого обходятся. А в ВУЗах у них дают очень даже хорошее образование (ну, может, без энциклопедизма, свойственного советской системе, но это уже издержки, с которыми нужно бороться), но дают его тем, кому оно НА САМОМ деле нужно. [»]

Ну далеко всё не так гладко и в Штатах. Те же звания/дипломы можно купить (один из видов спама - "Вам нужен диплом Ph.D.? Сделаем!") Вон Мишка писал о том, что курсы, пройденные во второразрядных университетах далеко не всегда зачитываются при переходе в более престижные ВУЗы. И, что любопытно, в Калифорнии всё больше говорят о том, что надо, надо, товарищи, вернуть доброе имя среднему специальному образованию, а не направлять всех в колледжи автоматом.

Вообще слышал я забавную мысль. Мол, такого рода инфляция диплома связана с всеобучем в школах. Работодателю нужно знать, что принимаемый на работу человек обладает неким минимумом знаний и навыков. В условиях, когда среднюю школу кончают ВСЕ, независимо от качества знаний (в скобках отмечу кроме тех, кто её бросил, что в той же Калифорнии делают 44% негров, 40% латиносов, 22% белых и 18% азиатов судя по последнему скандалу) диплом о среднем образовании уже ни о чём не говорит. Постепенно, то же самое отношение распространилось на дипломы второразрядных ВУЗов (где профессоров дрючат за то, что они дают слишком сложные задания студентам, что нечестно, ибо вызывает огорчение в организмах идиотов), так что теперь реально уважают диплом престижного ВУЗа, и/или начинают требовать степени, больше, чем "бакалавр" (за "мастера" некупленного здесь дрючат весьма неплохо, за "Ph.D." некупленный - дрючат будь здоров).

Так что, может быть, постараться снова научиться не рисовать оценки, а ставить то, что человек реально заслуживает?

Boroda> Отвечу. Они этот ВВП и БЕЗ диплома с тем же успехом повысили бы.

Вы не поняли: они за образование заплатили, преподаватели на эти денежки что-то купили--- пусть идут с миром.

*****************************************************
Boroda>По предыдущему посту: у меня НЕТ высшего образования. Я с 4-го курса работать ушёл. И сейчас работаю арт-директором в крупной канцелярской компании.

Молодец! Поздравляю!

*****************************************************
Boroda>У владельца фирмы тоже нет высшего образования. У него и среднее-то липовое – с 9-го класса бизнесом занимается, некогда ему было).

Мда... А я думал, что сейчас такие уже как-то отступили на задний план... Ан нет! Сильны традиции... Впрочем, ничего против вашего начальника не имею. Просто в среднем управляющий с хорошим образованием и обладающий нужными связями лучше такого же, но без образования. Но бывают и исключения.

*****************************************************
Boroda>У мое бывшей жены нет высшего образования-вместе ушли из института, я -работать, она-рожать). Сейчас она - директор по маркетингу в ОЧЕНЬ крупной конторе, с зарплатой в 4 тысячи.

Ну что ж... Молодец! Небось сами... Типографские станки на деньги, полученные от продажи пелёнок покупали... Ничего личного. Только бизнес.

****************************************************
Boroda>Диплом, по сути, а особенно такой, какой дают сейчас - нафиг не нужен. Нужны знания, умения и способность думать.

По сути--- не нужен. А получается (во всём мире, вы не подумайте, что я опять о пропащей России песнь завёл ) картина маслом. Как отобрать из массы 200 человек нужной квалификации? Пока вам нужно два--три человека--- можно среди своих знакомых набрать толковых. А как 200 понадобится? Ну, скажем, у вас компания численностью в... 200*40=8000чел. Кажный год вынь да положь 200 человек (минимум). И тут возникает ИДЕЯ (почти национальная ): найти квалифицированного сотрудника среди имеющих диплом гораздо проще, чем среди не имеющих! А дальше--- пошло-поехало. Продолжать надо?

****************************************************
Boroda>А современная высшая школа, по крайней мере гуманитарные факультеты в масссе своей ни знаний, ни умений не дают.

А! Так вы о них, родимых! А я-то по простоте душевной, окромя буквально пятёрки--десятки ВУЗов с гуманитарными факультетами, это как образование и вовсе не рассматривал.

*****************************************************
Boroda>Так вот лучше иметь не 1001 институт (хотя какие сейчас институты? Всё сплошь академии и университеты))), а 10-15 действительно ПРИЛИЧНЫХ ВУЗов, и с серьёзным конкурсом, и давать там НАСТОЯЩЕЕ образование.

Нет проблем. Пусть будет эта 1001 но... тьфу... эти 1001 институт, но платные. Кому хочется--- поступай, плати и вперёд! Кстати, а разве сейчас все эти новоявленные институты не платные?

Но государственное образование должно сохраняться. Например, можно заключать с государством договор о предоставлении кредита на образование. Лет, скажем, на двадцать. То есть человек учится как сейчас, "бесплатно", стипендию, а не издевательство, получает--- а потом отдаёт. Понемногу, залога нет, никакого, максимум--- исполнительный лист на работу пристав принесёт. И не надо сокращать! Люди сами выбирать будут, что им делать! Кстати, можно размер кредита на образование сделать зависящим от ВУЗа и факультета. Если кто хочет учиться в престижном ВУЗе на престижном факультете--- учись, но потом тебе нужно будет больше зарабатывать, чтоб кредит вернуть.

*****************************************************
Boroda> А так смешно становится – приходят ко мне на работу наниматься товарищи, и высшее образование у них, и курсы, и чёрт те что, а работать.. не могут.

Вам виднее, может у вас специфика какая...

*****************************************************
Boroda>Я лично предпочитаю брать людей с улицы и учить самостоятельно. Больше толку.

Похвально. Но это только в масштабах малых групп работает... или в первом поколении управленцев.

****************************************************
Boroda> Далее. Я сейчас говорил о профессиях и должностях, где ФОРМАЛЬНО в.о. нужно. Но посмотрите реально - а много ли таких рабочих мест?

Конструкторы, технологи, инженеры, масса других профессий как правило не просто формально, а фактически требуют высшего образования. Таких рабочих мест сейчас мало? С нормальной оплатой труда--- да. Но тут палка о двух концах: если свернуть их подготовку, то что-то конструировать, проектировать и т.п. будет просто некому уже в ближайшем будущем! Опять будем немцев приглашать? Не надоело? К тому же, дороже будет.

**************************************************
Boroda>Нет, Вы, наверное, так не считаете.

И за то благодарю.

*************************************************
Boroda> Так вот давайте подумаем, как сделать так, чтобы СРЕДНЕ-СПЕЦИАЛЬНОЕ образование не было таким знаком неполноценности, каким оно является сейчас. Чтобы человек не стеснялся сказать "я закончил техникум".

Легко и непринуждённо: (1)поднимаем оплату труда преподавателей, чтоб они перестали с поля кормиться, например, при оплате труда в 500у.ё. и преследовании за взятки, даже за подозрения, уже только отчаянный человек возьмёт взятку в 200у.ё. за экзамен, но дать такую взятку в ПТУ могут отнюдь не многие; (2)немного видоизменяем состав комиссии по приёму гос. экзаменов по выпуску из ПТУ, попутно, я являюсь ярым противником системы гос. экзаменов в ВУЗах, поскольку объъём материала разнится принципиально и гос. в ВУЗе вырождается в профанацию. Детали можно обсудить. Деньги? А с каких это пор, при текущих ценах на нефть, это стало проблемой? Да, а с каждым поступившим в ПТУ заключается договор о предоставлении кредита на образование. Легко! "И пусть никто не уйдёт обиженным" ("Пикник на обочине" братья Стругацкие)

*********************************************************
Boroda> А так... я за последние лет 7, как стал начальником:-) насмотрелся на выпускников ВУЗов, которые трёх слов без ошибки написать не могут, не говоря уж о том, что о сферен деятельности, обозначенной в их "дипломе" (именно в кавычках) имеют крайне отдалённое представление.

Брак в производстве был, есть и будет. Это закон. Может, вам просто попадаются такие? У вас какая-то специфика?

********************************************************
Boroda> И вот после тогго, как подумаете, и начинайте хамить. А до этого придержите свои высказывания при себе. Хорошо? [»]

Думаю я иногда, поскольку много думать вредно. А хамить я и не начинал. Просто решил маленько приземлить улетевших в небеса.

stas27>> Ну далеко всё не так гладко и в Штатах.
Boroda> Да я уверен, что тоже не всё гладко)) А Вы вот подтверждаете, что проблемы те же. Просто, как мне кажется, не так остро стоят. Сколько в Штатах каждый год граждан диплом получает? У нас, вроде, 90% выпускников школ..... [»]

Уххх, классный вопрос. С ходу ответить не могу. Вот нашёл супер-исчёрпывающую статистику: http://nces.ed.gov/programs/digest/d03/list_tables3.asp#c3a .

http://nces.ed.gov/programs/digest/d03/tables/dt188.asp :

Общее число поступивших в колледжи выросло с 25.5% молодёжи 18-24 лет в 1967 г. до 34.4% в 2001 г.

Сколько из них выпускаются, наверно, можно получить из этой таблицы : http://nces.ed.gov/programs/digest/d03/tables/dt249.asp (особенно, если сравнить с первой)...

Так... количество бакалавров выросло с 558,534 в 1967 до 1,244,171 в 2001. Мастеров - 322,711 до 531,840. Ph.D. - 20,617 до 44,904. Теперь бы всё это привести к населению...

Бррр, там СТОЛЬКО статистики, что времени разбираться нет совсем.

А вот про Россию цифра в 90% кажется мне лично завышенной. Вы её как-то проверяли? А то тут тоже реальная картина, которая видна в зеркале этой статистики сильно отличается от таковой, рисуемой журналистами...

stas27> А вот про Россию цифра в 90% кажется мне лично завышенной. Вы её как-то проверяли? А то тут тоже реальная картина, которая видна в зеркале этой статистики сильно отличается от таковой, рисуемой журналистами... [»]
Если честно, от фонаря сказал)))) Точнее, где-то слышал, но не проверял. Но... из моих московских и питерских знакомых в.о. нет только у меня и моей бывшей)))))))
Хотя нет, у неё уже есть-получила тихонечко за три последних года-чисто для проформы)

Boroda> У меня специфика-дизайн и предпечатная подготовка полиграфической продукции и дизайн представительской кожгалантереи. Ничего особенного, никакой разницы с производством примусов или самолётов.

Так-таки совсем никакой?

Boroda> Во-первых мало, даже с низкой зарплатой, во-вторых, технолог - это СРЕДНЕЕ СПЕЦИАЛЬНОЕ образование.

А инженеров-технологов что, не бывает?

Boroda>А про инженеров анекдот был про заводы Форда. Когда наши Форду : "у нас на ГАЗе будет работать тысяча инженеров". А он оим "А у меня работают четыре".[»]


Именно что анекдот. Вот Якокка писал, что в США инженеров в 4 раза меньше, чем в Японии, а юристов в 15 раз больше — и то и другое очень плохо.

ED> Чем принципиально отличаются запросы человека, приехавшего из ближнего зарубежья на ПМЖ в Москву (к примеру), от запросов человека, приехавшего туда же из российской деревни?
Вообще-то, такое сравнение не очень-то корректно: в предложенном случае каждый, фактически, является приезжим, а сравнивать надо в первую очередь приезжих и местных жителей.

Готовность приезжего на худшие условия труда – это жертва, на которую он готов пойти ради своей востребованности. Главное, чтобы новые условия были лучше, чем на старом месте.

ED> Работодателю всегда хочется платить поменьше. Что в этом ненормального?
Это нормально, пока не переходит разумные пределы. Но когда вместо улучшения условий труда, повышения зарплат, и т.п. набирают согласную на худшие условия раб. силу извне – это уже за гранью разумного.

ED> Но! Зачастую даже за нормальные деньги невозможно найти нормального рабочего из местных.[»]
Если деньги действительно нормальные (в чем я очень сомневаюсь) и действительно невозможно найти нужного рабочего (в чем я тем более сомневаюсь), тогда, конечно, нужны приезжие.

61284> А если есть конкуренты (конкурент) и они станут работать с мигрантами?[»]

Вот именно! Поэтому и не нужны мигранты, пока свое население не устроено. Мигранты своей готовностью к жертве ради востребованности круто снижают планку зарплат, а местное население, по понятным причинам не способное к такому снижению, оказывается невостребованным, и фактически брошенным на произвол судьбы, или, в самом лучшем случае, падает уровень жизни местного населения.

Что делать невостребованному человеку в России? На российское пособие по безработице ни себя, ни семью не прокормишь, вот и остается напиться и подумать о том, как государство, существующее ради человека, допустило ситуацию, при которой его променяли на более дешевого мигранта.

А если использовать мигрантов именно в качестве ВОСПОЛНЕНИЯ, когда не хватает именно нужных рабочих рук, тогда выиграет и местное население и мигранты, которым уже не придется искусственно снижать свои запросы ради конкуренции с местным населением.

anybody>>Легко и непринуждённо: (1)...
Dem_anywhere> И что это даст? По факту - 99% того, чему учат в ВУЗ/ПТУ - нафиг не нужно. Всё равно чему нужно приходится учить на месте.
Dem_anywhere> И диплом - лишь подтверждение тому, что данный индивидум способен к обучению...

Ну, это уже, ПМСМ, не мало . Собственно, только ради этого стоит такой входной фильтр на людей ставить.

Dem_anywhere> И не забываем про "разрыв технологий" между заводом и учебным заведением - он лет 5-10 как минимум. При работе на компе - (а какой сейчас станок без компа?) - это две-три эпохи...
... [»]

Разрыв разрывом, но многие базовые вещи остаются неизменными. Физика-то с математикой остаются теми же.

Да и в Вашем примере с компами, рискну предположить, что выпускник ХОРОШЕГО компьютерного ВУЗа будет владеть основами, ну, скажем, алгоритмического мышления. Т.е. уметь понимать КАК разделить стоящую задачу на решаемые элементы, как обобщить стоящую задачу, чтобы сделанное решение можно было использовать где-то ещё... А уж на каком языке какие операторы писать - дело второе-третье... На это справочники и всякие хэлпы есть .

A.1.> Но очереди на эти места нет (даже при наличии вакансий). Почему: потому что так зарабатывают рабочие имеющие высокую квалификацию и к тому же работающие в тяжелых условиях труда.

А сколько получает у вас же выпускник ПТУ? Или как обычно: можно получать до 10 000у.ё., но вы будете получать... 20.

A.1.>они правда по молодой своей глупости еще не понимают, что деньги за просто так нигде не платят - ну жизнь их этому научит... [»]

Да ладно вам. Поймут--- придут. Не переживайте так.