Сначала - дыхание.Прерывистое,чувственное дыхание любви,предполагающее нежную интимность полушепота,полувзгляда,полуулыбки.Голос с хрипотцой .Диапазон - от низкого баса до щенячьего фальцета.И все это - в роскошном теле
// www.echo.msk.ru
05.03.2004, [14:08-14:30]
В гостях: Роджер Плант , Елена Тюрюканова
Ведущий: Нателла Болтянская
5 марта 2004 года
В прямом эфире радио "Эхо Москвы" Роджер Плант, директор целевой программы по борьбе с принудительным трудом и Елена Тюрюканова, руководитель группы исследователей по изучению использования принудительного труда в РФ.
Эфир ведет Нателла Болтянская
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Вы слушаете "Эхо Москвы", у нас в гостях Роджер Плант, директор целевой программы по борьбе с принудительным трудом. Здравствуйте.
Р. ПЛАНТ √ Здравствуйте.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Говорим мы о том, что же такое мигранты, источник терроризма или современного рабства. Мой первый вопрос, каковы позиции в отношении мигрантов в штаб-квартире? Т.е. сами вы как считаете?
Р. ПЛАНТ √ Я буду начинать говорить по-русски, а потом, может быть, по-английски, если вам удобно. Конечно, мигранты не рабство. Конечно, мигранты не террористы. Иногда есть проблемы принудительного труда, потому что есть ситуации принудительного труда, это не во всем мигранты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Речь идет о мигрантах незаконных?
Р. ПЛАНТ √ Почти всегда эти вопросы нерегулярных мигрантов, нелегальных, почти всегда во всем мире. Эти проблемы в современной России, эти проблемы в Европе, это проблемы во всем мире. Есть много проблем и аспектов принудительного труда для нерегулярных мигрантов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Я однажды наблюдала в одной из стран Юго-Восточной Азии √ шикарные особняки и рядом с ними домишки из ящиков на сваях. Где в мире сегодня с нелегальной миграцией ситуация самая неблагополучная?
Р. ПЛАНТ √ Как я уже сказал, мы сталкиваемся с проблемой незаконной миграции, это очень серьезная проблема во всем мире. Есть примеры очень хорошего положения незаконных мигрантов, часто ссылаются на Канаду. Но хорошая практика возникает там, где появляется некий баланс, равновесие между потенциальным источником мигрантов и реальным запросом на труд мигрирующих работников. А потом есть ситуация такая, в которой миграция регулируется, делается это регулярно. А есть и плохая практика, когда спрос на миграцию велик. А, с другой стороны, и поставка таких работников велика, но нет регулирования этих потоков.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Мы прервемся на новости сейчас, мы сделаем небольшой перерыв.
НОВОСТИ
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Итак, мы продолжаем разговор. Напомню, что в нашей студии Роджер Плант, директор целевой программы с принудительным трудом. Конечно же, я не могу не задать вопрос о ситуации в России, о том, каково положение с мигрантами в нашей стране?
Р. ПЛАНТ √ Я приехал в вашу страну в четвертый раз за последние 15 месяцев. И поэтому я начинаю более подробно знакомиться с ситуацией.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Ваши впечатления?
Р. ПЛАНТ √ Ясно, что принимаются существенные попытки правительством для того, чтобы справиться с потоком мигрантов. Они предпринимают более эффективные меры. Прежде всего, меры, направленные против работодателей, которые нередко действуют в теневой экономии. Они как раз больше всего и нанимают незаконных мигрантов. Наша комиссия подготовила два доклада. Один √ это общий доклад о трудовой ситуации в России. И другой касается ситуации в московской строительной промышленности. В этом секторе существуют серьезные случаи эксплуатации мигрантов. Работают они в очень непригодных условиях, там не соблюдаются правила безопасности труда.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Во вчерашней "Независимой" заголовок был такой √ "5 миллионов рабов". Это реальная цифра нелегальных мигрантов в современной России?
Р. ПЛАНТ √ Здесь мне, конечно, хотелось бы внести поправки. Я видел статью, правда, не в "Независимой газете", а в "Moscow Times", эта статья действительно называла цифру в 5 млн. рабов. Я вам могу точно сказать, что эти цифры не из публикаций международной организации труда. Наши публикации говорят о том, что в России около 3.5-5 млн. незаконных работников. До 30% этих работников могут подвергаться той или иной форме принуждения в работе. Наш собственный анализ показывает, что как минимум 50 тыс. случаев принудительного труда зарегистрировано в России. Мы полагаем, что реальные цифры, конечно, выше, чем то, что нам удалось установить. Но сейчас к нам присоединилась Елена, она только что вошла в студию, ее исследования показывают несколько иные результаты.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Здравствуйте, Елена. Я только вас представлю, Елена Тюрюканова, руководитель группы исследователей по изучению использования принудительного труда в РФ.
Е. ТЮРЮКАНОВА √ Первое, что хотелось бы сказать, что мы подошли к этому исследованию, вообще я социолог и работаю в академии наук, поэтому подход был довольно академичный. Мы подошли к этому исследованию с гипотезой, что мы сканируем общую картину труда мигрантов в России и трудовой эксплуатации в России с помощью традиционного метода выборочного опроса, снимем картину маргинальных случаев, т.е. случаев действительно полного рабства и полного принудительного труда с помощью методов углубленной социологии. Это интервью с мигрантами, побывавшими в подобных ситуациях или находящимися в подобных ситуациях.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Что наиболее типично, с вашей точки зрения?
Е. ТЮРЮКАНОВА √ Гипотеза была, что эти общие методы опроса не выявят крайних случаев эксплуатации. Это не будет явно на социологическом уровне видно. Однако с помощью опроса мы выявили совершенно значимые социологические цифры, на открытом социальном пространстве полученные, т.е. у нас, просто за дверью нашей квартиры. Это рынки, на стройках, в сфере услуг. Различным формам принуждения, различным формам принудительного труда подвергаются довольно значимые в совокупности трудовых мигрантов, это, например, 24% заявили, что они работают без оплаты, причем это средняя цифра. Максимальная была зафиксирована в Ставрополье, она проходила в трех регионах, в Омской области, в Ставрополье и в Москве. В Ставрополье эта форма составляет 47%. Принуждение к сексуальным услугам по отношению к женщинам √ довольно массовая цифра, 22% в среднем, 30% √ в Москве. Ограничение свободы передвижения √ это содержание в изоляции либо контроль над перемещениями, либо частичная изоляция, 20%. Физическое насилие √ 7%. Это значимые социологические цифры, которые проявились на открытом социальном пространстве.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Вопрос от Сергея Владимировича, присланный на пейджер, в каком из регионов России используется наибольшее количество незаконных мигрантов?
Е. ТЮРЮКАНОВА √ Это, естественно, Москва как центр притяжения мигрантов. Это юг России, потому что там очень разнообразная миграционная картина. Это крупные мегаполисы, такие, как Санкт-Петербург, крупные мегаполисы Приволжского района, это Приморский край, где много мигрантов из Юго-Восточной Азии.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ У меня вопрос к господину Планту. Я попросила бы вас ответить вот на какой вопрос. С вашей точки зрения, возникновение самого явления такого, как незаконная миграция, связано с несовершенства законодательства того или иного государства? Или все-таки какие-то другие причины?
Р. ПЛАНТ √ Я начал говорить, что это сложное явление. Возможно, несовершенство законодательства, конечно, мне кажется, что, прежде всего, для такого вида деятельности недостаток административных усилий в регулировании потоков. А потом, знаете, существует разбойная разбивка, недостаточное регулирование рынка труда. Нам кажется, что до какой-то степени, может быть, этот поток мигрантов, работников связан и с глобализацией. Мы знаем, что теперь гораздо легче пересекать границы для самого разного рода людей. Вы знаете, что когда возникают трудности с пересечением границ, возникают посредники тех, кто занимается незаконной перевозкой.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Я бы уточнила, скажем, в США основная масса незаконных мигрантов работают там за так называемый кэш, за наличные, потому что им трудно, что называется, натурализоваться. Правильно?
Р. ПЛАНТ √ Я думаю, что надо отметить также, что в США это действительно имеет огромное количество случаев незаконного труда. Кажется, американское правительство официально признает 20 тыс. незаконных мигрантов в суровой ситуации. Опять же, в теневой экономике эта цифра может оказаться гораздо больше. Правда, в Америке сейчас принят новый закон, который наказывает работодателей, берущих на работу незаконно мигрантов. Вы знаете, даже там, где им платят наличными, может возникать ситуация очень жестокой эксплуатации. Нередко мигранты оказываются в зависимости от посредников и от криминальных элементов.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Еще один вопрос, связанный с ситуацией в Израиле. Известно, что там тоже бывают проблемы у легальных мигрантов. Проблемы, связанные с тем, что их потенциальные работодатели берут на работу якобы на испытательный срок, после чего увольняют спокойно, не заплатив ни копейки, берут следующего человека на испытательный срок. Очень распространенное явление.
Р. ПЛАНТ √ Я думаю, что это очень интересное наблюдение. Мы совершенно в этом с вами согласны. Действительно, такого рода случаи документально зафиксированы. Люди нередко оказываются завязанными у одного работодателя и не видят других возможностей. Такого рода работодатель может отобрать у работника паспорт и его документы. Человек оказывается совершенно покинутым. Для того, чтобы просто выжить, он вынужден соглашаться на все, что угодно.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Т.е. все-таки можно говорить о том, что источник терроризма, криминала и всех такого рода негативных явлений?
Р. ПЛАНТ √ Я думаю, что отчасти это правда, конечно. Действительно, в каких-то крайних случаях может так и быть.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Скажите пожалуйста, а как бороться все-таки?
Р. ПЛАНТ √ Негативное развитие ситуации, конечно, должно приниматься в учет. Тогда, конечно, нужны превентивные экономические меры. Конечно, лучшее проведение законов в жизнь. Конечно, нужно бороться с теми, кто создает неприемлемые условия для труда. Конечно, в краткосрочной перспективе нужно, чтобы публика в целом, народ знал, какова эта ситуация. Нужно проводить кампании ознакомления народа с этой ситуацией, потому что люди во всех индустриально развитых странах встречаются с такой ситуацией, когда появляются незаконные мигранты. Они могут угрожать рабочим местам постоянных жителей, особенно там, где есть активный спрос на рабочую силу. Мы с этим сталкиваемся и в России, и в европейских странах. Есть такие виды работы, на которые, скажем, москвичи, россияне, европейцы просто не пойдут. Нужно лучше управлять самой миграцией, нужно дальше защищать права человека. Конечно, нужно искоренять насильный труд, принудительный.
Н. БОЛТЯНСКАЯ √ Я благодарю наших гостей, напоминаю, что в нашей студии Роджер Плант, директор целевой программы борьбы с принудительным трудом штаб-квартиры МОТ в Женеве, Елена Тюрюканова, руководитель группы исследователей по изучению использования принудительного труда в РФ. Спасибо.