Захват школы в Северной Осетии

x-Merlin> атака была неожиданная и именно этим она была и оправдана и ничем инным ...

да, именно это я и говорю.

x-Merlin> и тем не мение >300 человек погибло, это безумно много ...

Что-то я пропустил из виду. От чего они погибли? От пуль в спину или от взрывов внутри? Это, согласитесь, существенно!

x-Merlin> но если быть отеровенным до конца - то яневерю что спецы штурмовал бы лучше ...

Быть может да, быть может нет. Наверняка это сказать никто уже не сможет.
Факт Норд-Оста тут не показатель, хотя условия схожи, но боевики уже подготовлены (ни пищу ни воду не брали).

x-Merlin> - вы предлагаете исходить из того как сложилась ситуация на момент штурма ... так выбора небыло только штурм ...

Что я и говрю - выбора не было.

x-Merlin>Выбор был в течении 2х предидущих дней - именно там нужно искать корень всех возникших нестыковок ...

Людей оттеснили от школы.
Выставили оцепление.
Велись переговоры.
Спонтанную стрельбу, как я уже говорил, предсказать можно (если у стрелявшего там родственники), но выявить его не реально. Только полной заменой всего оцепления.... но я уже повторяюсь.

Mavr>И Шарона заодно.

Зря, Вы, право, так катите бочку на Израиль и его руководителей. Потому как я просто не представляю, что бы было у нас, если бы мы имели численность чеченцев, хотя бы сопоставимую с численностью палестинцев в Израиле.

Повторюсь (хотя и с уточнениями): В мае 1974 г. палестинцы захватили школу, где находились 90 школьников и учителей. Террористы требовали освобождения единомышленников, отбывавших срок в израильских тюрьмах. Штурм школы осуществляло армейское спецподразделение. В момент штурма палестинские боевики начали убивать заложников. 20 школьников и трое учителей погибли, 40 детей получили ранения.

И дело не в числе или "проценте" погибших - просто это было ТРИДЦАТЬ ЛЕТ НАЗАД, и с того времени, если я не путаю, столь масштабных захватов заложников в Израиле не было. Не хотите сравнить с нашей цепочкой "больших захватов"?

Кстати, об израильской практике переговоров (Вуду поправит в случае чего). Очень часто израильский подход к этой проблеме трактуют как "никаких переговоров с террористами". Однако это не есть верно. Если я правильно понимаю этот подход, то это "никаких уступок террористам" (я бы еще добавил - СЕРЕЬЕЗНЫХ уступок, типа выпускания заключенных или еще чего-то подобного: мелочи, позволяющие тянуть время, приемлемы). Под прикрытием этих переговоров идет обстоятельная подготовка к силовой операции.
Я обращаю внимание почтеннейшей публики, что тема "вызов террористами на переговоры руководителей республики и неявка последних" вообще исчезла из официальных комментариев. Я не скажу относительно необходимости личного руководства Шароном военной операцией, но мне все же кажется, что если бы в Израиле захватили несколько сотен детей, и террористы вызвали на переговоры лично Шарона, то он бы пошел (хотя бы и на явную смерть), ибо в противном случае ему бы вся страна в лицо плевала, а у тамошних политиков честь еще в некотором количестве присутствует...

Aaz>>И где же этот отважный мент? Все еще в плену? Про его судьбу ничего не говорится, или это в твоем пересказе пропало?
Mavr>Еще в первых сообщениях говорилось что ему удалось сбежать.
Интересно, нам его показали/покажут? Если опасаются за его жизнь, то можно в виде "силуэта" (стандартная практика). Или так в пересказе и будем слышать все это?
А вообще-то, если местность была столь путынна, то любой нормальный командир хоть террористической, хоть диверсионно-разведывательной группы тут же пришил бы этого мента, и бросил в первую же канаву\промоину. Так что не внушаить...

Mavr>Опломбированную фуру никто на постах не проверяет - пломбы не срывают! Зачастую даже водители знают о грузе только со слов грузчиков или хозяев груза.
Похоже, что Вы оперируете данными для Европы, или, по крайней мере, центра России. В Чечне такого препятствия для проверки, как пломба, не может быть по определению...

вот ничего сибе да



а как же Кулаев?

Mavr>>И Шарона заодно.
Aaz>Зря, Вы, право, так катите бочку на Израиль и его руководителей.

Мне не нравится когда аналогично "зря катят бочку" на Путина. Потому и привел Шарона (хотя он тут ни коим местом...).

Aaz>Повторюсь (хотя и с уточнениями): В мае 1974 г. палестинцы захватили школу, где находились 90 школьников и учителей.

Шарон был мною упомянут в связи с тем, что неутомимый Вуду (и не только он) ругал Путина и вменял ему в особо тяжкий грех тот факт, что Путин не прибыл в Беслан и не принял на себя руководство всей операцией.

Если-бы приведенный тобой эпизод упомянул Вуду, то ему был-бы простой ответ: а разве руководство Израиля тогда руководило акцией освобождения?

Aaz>Кстати, об израильской практике переговоров (Вуду поправит в случае чего).
.....
Aaz> Под прикрытием этих переговоров идет обстоятельная подготовка к силовой операции.

1. Спасибо, что разжевали, но я об этом знаю.
2. Руководить операцией и вести переговоры разные вещи.

Aaz> ... если бы в Израиле захватили несколько сотен детей, и террористы вызвали на переговоры лично Шарона, то он бы пошел (хотя бы и на явную смерть)...

У него нет другого выбора.
У Путина в такой-же ситуации так-же не было-бы выбора.
Вот только такой исход (смерть рук. страны) на руку только боевикам, а следовательно допустить этого никак нельзя. Соответственно и информацию о том, что рук. страны вызывают на переговоры в СМИ просочиться никак не должна. (Цинично но правда.)

Aaz>>>И где же этот отважный мент? Все еще в плену? Про его судьбу ничего не говорится, или это в твоем пересказе пропало?
Mavr>>Еще в первых сообщениях говорилось что ему удалось сбежать.
Iltg> Говорилось не что удалось сбежать, а что отпустили.
Мда-а-а... "Все страньше и страньше" (с - Алиса).

Iltg>И учитывая что говорилось об ингушском милиционере - в отпустили поверить можно (знать не был повязан кровью ингушей/чеченов, а просто какой-то гаишник может)
Все это еще как-то катило бы, если бы не факт, что при нападении на Ингушетию выбивали в первую очередь именно милицию (где-то даже видел цитату из ингушского милиционера: "Да что же они на местное ФСБ не пошли!!!").
А здесь - "пытался задержать", а его после отпустили? "Не верю!" (с - К.С.Алексеев)

непонял только что было

==cut==
По данным министра обороны РФ Сергея Иванова, среди установленных боевиков, захвативших школу в Беслане, не было выходцев из Чечни. Об этом в эфире радиостанции "Эхо Москвы" сообщил директор Центра российских исследований Гарвардского университета, профессор Маршал Голдман.

Он встречался с Сергеем Ивановым утром 7 сентября.

Говоря о встрече с президентом РФ Владимиром Путиным, прошедшей накануне, Голдман отметил, что президент "много говорил о Чечне" и был обеспокоен возможностью разрастания конфликта вглубь России.

По словам Голдмана, Владимир Путин "производит впечатление человека, который контролирует все, что происходит". "Он обеспокоен возможностью обвала России и крайне чувствительно относится к этому, - пояснил профессор. - Он также возмущен тем, что, по его мнению, на Западе есть люди, которые хотят разрушить Россию".

Вместе с тем, по мнению Голдмана, у Путина "свое видение действительности", в частности, "он думает, что 80 процентов избирателей пришли на выборы в Чечне".

Ранее заместитель Генпрокурора РФ Сергей Фридинский заявил, что в состав бандгруппы входили представители различных национальностей. "Речь идет о полном "интернационале" - среди бандитов чеченцы, ингуши, казахи, арабы, лица славянской национальности", - сказал замгенпрокурора.
==cut==

Вуду> И не просто даже алгебраическую, а векторную...

И это он мне говорит о векторах! Слов нет!

Вуду:
А мне вот больше ваш президент не нравится, чем Путин, его я воще не знаю кто такой. Мне не нравится когда гражданин другого государства чмырит президента за которого я голосовал. Ну и что дальше? Вам то должно быть вобще до лампады, кто нами управляет.

61284>сообщил директор Центра российских исследований Гарвардского университета, профессор Маршал Голдман.

Ну мало ли кто что бредит...

Mavr>Шарон был мною упомянут в связи с тем, что неутомимый Вуду (и не только он) ругал Путина и вменял ему в особо тяжкий грех тот факт, что Путин не прибыл в Беслан и не принял на себя руководство всей операцией.

Путину дествительно приезжать в Беслан не надо было. Он как самый главный в государстве должен подобрать таких людей, которые работали бы по высшему разряду вне зависимости от присутствия президента-погоняла. А вот то что не подобрал - вот это и главный минус, и ездить теперь по кризисным точкам бесполезно - тогда повсеместно будут надеяться что вот приедет президент и расскажет как надо делать а без него можно и расслабляться, так что дойдет до того что президента будут вызывать на аварии в теплоснабжнении дома в поселке Среднее Чугуево

x-Merlin>я не верю что спецы штурмовал бы лучше...
В той подборке зарубежных спецов, которую я уже частично цитировал, практически все говорят, что в сложившейся ситуации слишком много зависело от случайностей. Но давайте промоделируем ситуацию (как бы кощунственно это моделирование не выглядело): если бы Ваши дети находились в этой школе, то кому бы Вы доверили штурм - ребятам из "А" или местным с автоматами?

Alesandro>Ну мало ли кто что бредит...

да блин невнимательно читал

Телеканал ТВЦ приводит подробности операции, ссылаясь, сюдя по всему, на того же Андреева.

Оперативники в форме МЧС, пришедшие за телами погибших, находились на расстояние пистолетного выстрела от школы и в последующей перестрелке взяли всю тяжесть огня боевиков на себя.

Затем направленным взрывом спецназовцы разнесли стену школы, и заложники побежали из здания.

Снайперы спецсил начали отстреливать боевиков, высыпавших из школы и пытавшихся сначала вернуть, а затем просто расстрелять бегущих оттуда детей.
Разрезанные моментально на несколько групп, террористы попытались покинуть пристрелянное снайперами здание и уйти в разные стороны поодиночке. Кто-то остался отстреливаться на лестничных пролетах школы, но был уничтожен. ??????
Валерий Андреев, начальник управления ФСБ по Северной Осетии: "Ответный огонь по бандитам начали также вести местные граждане, имеющие вооружение. Они на определенном этапе не позволили эффективно работать силам спецподразделений".



Это что?

Iltg> Путину дествительно приезжать в Беслан не надо было. Он как самый главный в государстве должен подобрать таких людей, которые работали бы по высшему разряду вне зависимости от присутствия президента-погоняла.

ПМСМ главный порок пукина какая то неспособность ни к чему, говорит вроде
решительно, лицо решительное, а что говорит не поймёш, чушь какую-то

==cut==
Наведение элементарного порядка было единственным козырем, с которым получил власть этот президент и его фантастически бездарная команда. Ждать от них прорывов в экономике или создания каких-то новых смыслов в социальной или культурной сфере – абсолютно бессмысленно. Никто и не ждал особо. Но они оказались не способны обеспечить и элементарного порядка!

Ну так пусть уходят!
==cut==

Iltg> И насчет аналогии с Норд-Остом (можно ли было пустить газ), так с моей точки зрения она явно не просматривается - на Дубровке было очень солидное столичное концертное здание с системой вентиляции, через которую газ вроде и пустили. В районной школе врядли такая система есть, а если газ запускать киданием гранат в окна - так тут 100% гарантия что попытаются боевики все взорвать и перестрелять всех пока не поздно

Верно.

---

А теперь проштудируем общий план работы силовиков с бандитами захватывающими заложников:
1а. очистка прилегающей территории (сделано)
1б. определение численности банды и поименно вычисление (сделано)
2. спецгруппы (Альфа, Вымпел) перевезти в место захвата и приступить к тренировкам по штурму (сделано)
3. начать ведение переговоров (контакт установлен)
4. договоренность по обмену заложников (этап начался - самых маленьких вывели)
5. вышедших заложников допросить о схеме минирования, уточнить количество и расположении боевиков. (сделано)
6. провести скрытую инженерную разведку местности. (проводилось)
7. договариваться о освобождении максимального числа заложников - на любых условиях (проводилось)
8. достоверно установить привычки и место ночевки каждого боевика (проводилось)
9. штурм в подходящее время (до этого времени не дошло)

Вывод 1: делали все что могли.
Вывод 2: были допущены ошибки (спонтанная стрельба из оцепления - по одной из версий ДО ответной стрельбы боевиков)
Вывод 3: никакое постороннее руководство не смогло-бы отменить или прекратить спонтанный штурм ибо это ухудшило-бы ситуацию. Было выбрано правильное решение: ввести в бой спец.группы.