Захват школы в Северной Осетии

Вуду>- Ежу понятно, что не Новосибирск. Но это абсолютно необходимо было сделать. И проводить штурм школы по отработаному плану, в заданное время, силами спецподразделений.

А кто сказал, что было не так?
Кто сказал, что такого не планировали?
Я, например, хорошо знаю, что в Израиле если на улице полицейский крикнул "ложись! (буду стрелять)", то надо непременно лечь, ибо он всеравно будет стрелять и он (полицейский) хорошо знает, что если убьет террориста до того как тот подорвет себя, то он спасет десяток людей вокруг. Да, прискорбно если и израильтяне пострадают от его очереди, но он спасет гораздо больше людей своими действиями, чем если-бы попытался отогнать смертника от людей!!

Так и тут.
Начались взрывы зарядов. Вывод только один - убивают заложников. Действие только одно - спасти всех кого можно и любой ценой. Следовательно идет приказ на штурм!
Это азбучная истина!

Вуду>И никакой идиотской (или - провокационной?) стрельбы из-за заслона не должно было быть возможно! Раз уж в округе беспорядочно носятся толпы потерявших от горя голову, но вооружённых чем ни попадя, людей...

Вот про то что боевики стреляли прикрываясь заложниками (т.е. из-за заслона, состоящего из заложников) - вот про это я слышал.
А вот про стрельбу со стороны жителей Беслана (из-за заслона военных) в сторону школы - первый раз слышу об этом!

Вуду>Просто у тех, кто там руководил, не было в достатке ни мозгов, ни воли, ни чувства ответственности. Скорее всего потому, что им за провал ничего особенно плохого не будет.

Вот только не тебе о том судить.

Вуду>Это болезнь системы. Всей системы - начиная от Президента.

И Шарона заодно.

Вуду>(ИМХО: зная, что в вверенной ему стране перманентный бардачина на всех уровнях - Путин мог бы приехать туда сам, инкогнито, хоть в маске, сам зорким оком оценить обстановку и "наказать кого попало", раз уж не удосужился раньше прислать туда человека компетентного, который смог бы всё правильно организовать.)

Ага, наказал, посадил нового человека и тот будет въезжать в ситуацию еще целые сутки и наломает попутно кучу дров.
Херню сморозили-с!

---

Вуду>- Ежу понятно, что не Новосибирск. Но это абсолютно необходимо было сделать. И проводить штурм школы по отработаному плану, в заданное время, силами спецподразделений.

Еще раз отвечу на этот отрывок.
Значит запланировали штурм допустим на 9-ое сентября.
Мы уже знаем, что были взрывы в школе.
Каково дальнейшее развите ситуации?
1. спонтанный штурм (спасти кого еще возможно)
2. дальше вести переговоры с бандитами и ждать время штурма
Первое уже произошло и Вуду говорит что это плохо, значит нельзя было идти на штурм - надо было ждать.
Теперь думаем дальше.
В первые минуты после взрывов сами боевики не знали что произошло, а значит могли наломать кучу дров. Например, если первый взрыв был случаен, то второй уже был не случайностью. Т.о. уже есть факт целенаправленного массового унитожения заложников (про расстрелы я и не говорю)! Если-бы боевики не отвлеклись на штурмующие группы, то они занялись-бы уничтожением заложников! Допустим, что пока они разобрались бы что к чему, то были бы мертвы 50% заложников. Я думаю убили-бы 70-80% заложников, а остальными бы прикрывались и дальше, но делали-бы вид что пока живы все. Дальше было-бы большое стояние на Угре. Переговоры с боевиками которые уже напуганы непонятными взрывами (попробуй убеди их что это не был запланированный штурм!). Боевики может-быть кого-нибудь и выпустили-бы но это еще не факт. Настал-бы день штурма (ночь-утро, я думаю). Боевики, после первых спонтанных взрывов подготовились бы куда как тчательнее (нежели в момент спонтанного штурма, когда у них была неразбериха и каждый был сам по себе). А раз так, то еще были-бы потери среди оставшихся заложников!
В результате твоего, Вуду, сценария (не идти на спонтанный штурм) потери среди заложников были-бы еще большими!

Я считаю, что тому кто принял решение о штурме надо дать медаль за решительность! А вот был-бы кто из высшего руководства, то наверняка снчала бы побежали с ними советоваться и такого решения наверняка бы не приняли, либо потеряли-бы время! А вот это уже преступление!

Так что, Вуду, не говорите ерунды!
Присутствие там Путина было-бы преступно! Спонтанный штурм был наилучшим выходом из создавшегося положения!

Mavr>Так ты про гражданских говоришь? или про военных? Новости смотришь?
События вроде описывают предельно четко и ясно:

в новостях много что говоря и каждый раз по другому
а вот Аушев т.е. очевидец

вот ещё

==cut==
- Однако очевидно, что никакой спецоперации попросту не было, а был стихийный штурм. Причем на начальном этапе бойцы "Альфы" в нем практически не принимали участия! Судя по всему, на штурм первыми пошли местные омоновцы, пэпээсники и даже "ополченцы" - отцы захваченных детей, те, кто стоял в оцеплении и попросту был поблизости.
==cut==

Mavr>Я считаю, что тому кто принял решение о штурме надо дать медаль за решительность!

такого решения никто не принимал, буквально все про то и говорят

Вуду>- Нет, Mavr, Вы недопонимаете. Просто это не Ваш уровень компетентности.



Mavr>>А позвольте вопрос: А.Шарон лично (!) руководит акциями возмездия против палестинских боевиков?
Вуду>- А разве это была акция возмездия против чеченских боевиков?!

+ сл. отрывок и....

Mavr>>Мое мнение таково, что переговорами должны заниматься те люди которые умеют это делать.
Вуду>- Безусловно.
Mavr>>Руководить военными операциями так-же должны именно те военные которые умеют это делать.
Вуду>- 100%.

...и отвечаю:
Путин не командует спецподразделениями и не ведет переговоров. Следовательно, за него переговоры гораздо лучше проведут другие люди, а так-же и командовать штурмом будут так-же лучше чем он!

Вуду>Но дело в том, что Президент - ещё и Верховный Главнокомандующий вооружённых сил России.

Ага! Так вот оно что!
Значит и Сталин должен был выехать на фронт, а конкретнее под Сталинград и принять общее руководство обороной города на себя. А если еще быть более конкретным, то самому назначать удары артиллерией в нужные квадраты и посылать пехоту в нужном направлении.
Равно так-же и Шарон должен приехать в штаб и руководить каждой (!) акцией возмездия.
И Буш так-же должен был не в самолете сидеть, а приехать в штаб и руководить спасением людей из башен-близнецов!

Херня-с...

Так что повторяюсь - Путин там не нужен был!

И его присутствие в штабе операции в данных херовых обстоятельствах национальной перефирии помноженный на перманетный бардак могло сыграть исключительную стабилизирующую и стимулирующую роль. И я уверен на 100%, что жертв было бы меньше. И всех ЛИШНИХ вооружённых людей удалось бы без проблем убрать далее расстояния ружейного выстрела...

Я то-же самое про Шарона буду говорить. Каждый раз после теракта или акции возмездия. При этом буду ссылаться именно на ваше мнение по поводу роли главы государства в различных событиях внутри страны. Не против?

Mavr>>И привлечение сюда политиков просто преступление!
Вуду>- Да, если кто-то полагает, что надо привлечь В.И.Новодворскую. Или В.В.Жириновского. Или Зюганова с Ампиловым. Или Рогозина с Глазьевым. Они будут путаться под ногами, ничему и никому не способствуя и не помогая.

Если они спасут несколько заложников (как Кобзон в Норд-Осте), то честь им и хвала, а если они будут каркать под руку "все делается не так и не по закону", то гнать их надо по-дальше! (И Путина тоже - чтобы своим присутствием не смущал и не мешал подчиненным!)

Вуду>- Если починённый - большой ссыкун.

Понятно.
Доводы ушли в пустоту. Очевидных вещей не понимаете.

Вуду> А если небольшой - то присутствие начальника его лихо стимулирует.

Да, стимулирует, но и сбивает с толку.

Например, куча авио-катастроф происходит из-за того, что в кабине находится проверяющий. Это неоспоримый факт! И в какой бы мере не были бы ссыкунами первокласные пилоты, но и они в присутствии проверяющего делали "детские" ошибки приводившие к фатальному результату.

Не понимание того что подчиненные чувствуют себя более скованно в присутствии начальника наводит меня на мысль о вашей упертости. К сожалению дальнейший диалог (с вами) по этому вопросу не приведет к ощутимым результатам. Одним словом, переубедить вас не вижу способов, а потому вам (тут) отвечать не буду.
Мою позицию знаете, о своей поведали. никто никого не убедил в обратном. Дальше разговаривать не имеет смысла.

Mavr
Согласен на 100%

Пардон за долгое молчание - на выставке был...

Balancer>1. Aaz, несколько неожиданная развязка. Официально опровергнуто сообщение о предварительной закладке боеприпасов в школе. Т.е. прямо заявлено, что всё необходимое привезли с собой.
Так это она для тебя "неожиданная". С моей же точки зрения, врать можно долго, но не до бесконечности же...
Я в прошлый раз еще один довод забыл привести (тоже с точки зрения "здравого смысла"): Вот представь, что ты - командир терр. группы, и сделал "закладку" в школе. Потом ее случайно (со столь любимой тобой "ненулевой вероятностью") обнаружили. А я - хитрый спец. И потому я не буду забирать это оружие. Я по мере сил скрою факт обнаружения, а ночью пошлю туда пару "оружейников", которые просто у автоматов спилят бойки. И чем тогда твоя группа будет воевать? - пятком АК, привезенных с собой?
Кстати, сегодня на выставке я "обкатал" эту версию на человеке соотв. специализации, и он подтвердил, что при самых разных раскладах люди, сильно "завязанные" на оружие, никогда его из рук не выпустят...

Balancer>1а. Но при этом со слов того же пленного (запись) школа в Беслане была именно их целью.
Еще не вечер... Мы опять имеем два высказывания двух террористов, причем оба "в трансляции": одного - поварихой, другого - официальными властями. Применяем мой любимый принцип "кому это выгодно". Из указанного принципа вытекает, что "поварская" версия, вообще говоря, ничего к "имиджу" террористов не прибавляет и не убавляет: то, что они достаточно свободно разъезжают по "нашей" территории колоннами и с оружием - весьма ординарный факк. Но вот очередное признание этого факта для наших властей, мягко говоря, не вполне приятно. Отсюда и "официальная" версия.
Хотя, сказав "еще не вечер" я все же поторопился - эта версия плохо проверяема, и потому может удержаться "до конца"...

Balancer>2. Показали обращение жены к одному из теперь уже убитых боевиков. То самое, которое "у тебя же самого 5 детей..." Записано оно было вскоре после завхата. Т.е. разведка явно не сидела без дела и опознала, как минимум одного из боевиков почти сразу.
Так я и говорю, что на уровне профессионалов у нас все пока еще довольно прилично. Но вот на уровне "политических решений" (в том числе и по "применению" этих самых профессионалов - полный швах.
Хотя надо сказать, что в перечне кратких комментариев западных спецов по террору, приведенному "Рейтер", были слова о недоработках разведки и необходимости активнее внедрять агентуру в ряды боевиков. Но это хорошо израильтянам советовать, которые "в расовом смысле" от палестинцев мало отличаются. У нас найти человека "кавказской внешности" для засылки к террористам, я полагаю, несколько сложнее...

Balancer>2а. И даже кассету передали. Неизвестно, правда, что было дальше.
Неплохо было бы еще рассказать, что было на кассетах, которые пердали боевики. Интересно, что же там такого страшного сказано, что нам это даже "в пересказе" сообщить боятся?

Balancer>3. Проехали террористы по заранее рассчитанному маршруту, на котором вообще не было блокпостов.
Мда-а-а-а... Интересно, у них что, два "Зубра" были, и они шли по полному бездорожью? Это ведь не пешая колонна, которую на горной границе действительно отследить проблематично. То есть получается, что из Чечни пара грузовиков с вооруженными до зубов бандитами может спокойно выехать, куда им угодно?
Пардон, но либо про "маршрут без блокпостов" - это сказка Венского леса, либо означенными сказками являются слова о полном контроле над чеченской территорией. Кстати, куда они приехали - и так ясно, а вот ОТКУДА они выехали - это власти удосужились выяснить и рассказать народу? Или это является "тайной следствия"?

Balancer>3а. По дороге попался только сельский мент на "уазике", который ехал к себе домой, но который попытался их остановить, дабы выяснить, кто это такие и был взят в плен.
И где же этот отважный мент? Все еще в плену? Про его судьбу ничего не говорится, или это в твоем пересказе пропало?

Balancer>4. Как уже и сообщалось, элитные подразделения отрабатывали штурм похожего здания в 30км. Так что в бой вступали сходу и первой целью ставили прикрыть собой бегущих заложников.
Черт! Вообще-то при такой ситуации нужно было держать у школы квалифицированную группу, а "штурмовиков" можно было спокойно тренировать. Это ясно даже такой штатской крысе, как я...

Balancer>5. Официальная версия на данный момент - случайное замыкание контактов подрыва мины одним из боевиков.
М-м-м-м... Как-то малоубедительно. В такой ситуации электропроводка водводится КО ВСЕМ минам, причем параллельно, а если можно - то и дублировано. И, согласно ТОЭ, подача напряжения на э/детонатор одной мины автоматически должна была привести к взрыву ВСЕХ мин.
Так что версия, приведенная ув. Варбаном, кажется мне более "жизненной".

x-Merlin> - оригинально... те местные поняли момент лучше официальных и плюнули на руководителей которые мурыжили их пару дней и просто стали штурмовать, когда предоставился случай ...

Уф.... Придется начать с самого начала.
Если не хотите, то читайте седьмой пост на 88-ой странице (второй мой пост на той странице.)

Итак. Исходный рубеж:
1. МЧС-овцы выносят трупы и им в спину гремят очереди. Трое падают, остальные укрываются.
2. взрыв в здании школы.
3. через малый промежуток времени еще один взрыв.

Итак. Это отправная точка.
Что делаем дальше и как это делаем? Вы - руководите всеми теми кто там находится.

Mavr>Не понимание того что подчиненные чувствуют себя более скованно в присутствии начальника наводит меня на мысль о вашей упертости.


- это не правда ... подчинённый чуствует себя сковано потому как начальник/проверяющий невсегда проверяет его работу или способствует ей ... те всё что сделает не так подчинённый в момент присутствия начальника/проверяющего говорит только об уровне руководства начальства раз и уровне мастерства испытуемого два ... азбука ...

Mavr>Что делаем дальше и как это делаем? Вы - руководите всеми теми кто там находится

- выхватываем шашку и вперёд!... а суку что планировала и готовила переговоры и занималась оцеплением потом к стенке поставим, счас некогда ...

Balancer>>3а. По дороге попался только сельский мент на "уазике", который ехал к себе домой, но который попытался их остановить, дабы выяснить, кто это такие и был взят в плен.
Aaz>И где же этот отважный мент? Все еще в плену? Про его судьбу ничего не говорится, или это в твоем пересказе пропало?

Еще в первых сообщениях говорилось что ему удалось сбежать.

---

А провести оружие достаточно легко.
Тайник. Загрузка одновременно с ящиками овощей-фруктов в фуру и вывоз в любую точку страны.
Аналогичным образом везем и людей, если не хотят ехать обычным транспортом и без оружия.
Собираемся в условленном месте.
Пригоняем грузовик, грузимся и едем в нужном направлении.

P.S. Опломбированную фуру никто на постах не проверяет - пломбы не срывают! Зачастую даже водители знают о грузе только со слов грузчиков или хозяев груза.

Mavr>>Что делаем дальше и как это делаем? Вы - руководите всеми теми кто там находится
x-Merlin> - выхватываем шашку и вперёд!...

Значит вы так-же предлагаете "спонтанный" штурм, который и имел место быть.
Выходит, что и вы поддерживаете мнение о том, что произошедший "спонтанный" штурм был самым лучшим выходом из сложившейся ситуации.

x-Merlin> - а суку что планировала и готовила переговоры и занималась оцеплением потом к стенке поставим, счас некогда ...

Ну а то кто виноват и что с ним делать - это уже другой вопрос.

Mavr>Итак. Исходный рубеж:
Mavr>1. МЧС-овцы выносят трупы и им в спину гремят очереди. Трое падают, остальные укрываются....


- это кстати не исходный рубеж, а конец ...

xMavr>Итак. Исходный рубеж:
Mavr>1. МЧС-овцы выносят трупы и им в спину гремят очереди. Трое падают, остальные укрываются.
Mavr>2. взрыв в здании школы.
Mavr>3. через малый промежуток времени еще один взрыв.
Mavr>Итак. Это отправная точка.


Почитайте хотя бы этот форум - что там раньше написано, может ссылки какие есть - их иногда полезно почитать.
В твоем сообщении есть пару маленьких ошибок:
1. МЧС-овцев обстреляли ПОСЛЕ начала стрельбы в сторону школы.
2. СНАЧАЛА началась стрельба в сторону школы, ПОТОМ начали стрелять боевики, и только ПОТОМ были взрывы
А теперь считайте отправную точку

Вуду>...Путин мог бы приехать туда сам, инкогнито, хоть в маске...
Вот "инкогнито" вряд ли получилось бы, а прилетать явно - большой риск: одно дело, когда подчиненные провалил дело ("из Москвы за всеми не уследишь"), и совсем другое, когда дело провалено "в высочайшем присутствии". При таком раскладе любой руководитель вынужден был бы призадуматься, а не подать ли в отставку...

x-Merlin> - это кстати не исходный рубеж, а конец ...

Я предлагаю рассматривать эти три пункта как исходный рубеж.
Что предлагаете вы? (+ возможную последовательность действий плс.)

Aaz>>И где же этот отважный мент? Все еще в плену? Про его судьбу ничего не говорится, или это в твоем пересказе пропало?
Mavr>Еще в первых сообщениях говорилось что ему удалось сбежать.

Говорилось не что удалось сбежать, а что отпустили. И учитывая что говорилось об ингушском милиционере - в отпустили поверить можно (знать не был повязан кровью ингушей/чеченов, а просто какой-то гаишник может)

Mavr>Выходит, что и вы поддерживаете мнение о том, что произошедший "спонтанный" штурм был самым лучшим выходом из сложившейся ситуации.

- в армии была така команда типа "рота/взвод в минный проход..." так вот я как пулёмётчик 1 отделения 1го взвода должен был подрываться первым ... так вот для меня, если один пошёл в атаку значит надо за ним ... даже если он порет конкретную лажу ... атака была неожиданная и именно этим она была и оправдана и ничем инным ... и тем не мение >300 человек погибло, это безумно много ... но если быть отеровенным до конца - то яневерю что спецы штурмовал бы лучше ...

Вуду>- Израильский полицейский не станет стрелять очерядями по толпе, даже подозревая, что перед ним террорист. Только одиночными.

Можно мне это в подпись поставить? С сохранением копирайта, разумеется.

ЗЫ. Ясно, иначе патронов может и не хватить.

Iltg:

Почитайте хотя бы этот форум - что там раньше написано, может ссылки какие есть - их иногда полезно почитать.
В твоем сообщении есть пару маленьких ошибок:
1. МЧС-овцев обстреляли ПОСЛЕ начала стрельбы в сторону школы.
2. СНАЧАЛА началась стрельба в сторону школы, ПОТОМ {...}

 

Вы сами пожалуйста не искажайте действительности.
Вообще то в этом форуме написаны такие варианты:
1) Первым был взрыв: тоже варианты - или в спортзале упала бутылка, или труп был заминирован и взорвались МЧСовцы, или один из боевиков зацепил за растяжку;
2) Первыми начали стрельбу боевики.

А про местных жителей: Местные жители начали стрелять когда побежали дети и боевики открыли по ним огонь.