Захват школы в Северной Осетии

Моё личное скромное ХО на тему 20% Дельты (допустим что действительно такая опубликованная цифра есть): я согласен (опять) с righteous. дело не в процентах, а в конкретных обстоятельствах. Могут быть такие, где 10% выживших заложников--это успех. А могут быть и такие, где 5% погибших по вине властей--тактический провал.

Так вот, я (лично) думаю, что в ситуации подобной этой, в Америке будут таки смотреть на то, как действовали (не только Дельта, но и все остальные). Если погибли люди, и по другому нельзя было, хотя всё делали правильно, то общество поймёт что имело дело с монстрами-уродами, которых всё равно не остановить было. Но если погибли сотни людей по причине очевиднейшего раздолбайства, дезорганизованности, чиновнической безответственности и бардака, а потом еще будут рассказывать басни об успехах, то всем этим чиновникам душу вытянут.

Интересно будет посмотреть, кто будет нести ответственность за провалы тут.

Moon>Наверное 20% от 10 заложников (2 чел) это все-таки не то же самое что 20% от 1000 (200 чел)...

Ситуации с десятком заложников никто серьёзно не рассматривает. Там и у террористов "размах" не тот. Счёт обычно идёт от сотен. И, в любом случае, если оценивать уже не порядок величины, а более точно, то число заложников как раз уже далеко не самый определяющий "успешность" операции фактор. Куда важнее подготовка террористов, их развёртывание, ситуация на момент начала штурма и т.п. Когда уничтожать заложников начинают террористы, в предварительно плотно заминированном месте (десятки килограммов только несдетанировавшей взрывчатки), когда спецназа "на стенах" нет, когда под ногами местные жители, которых до начала операции убрать невозможно - это не то же самое, как, скажем, сотня человек просто под дулами автоматов в помещении с десятком входов...

Инкогнито>Интересно будет посмотреть, кто будет нести ответственность за провалы тут.

Если только этот "провал" - не твоё "личное скромное ХО".

Я не путаю. Только что такое "Россия"? Земля? География? Нефть под землёй? Деревья растущие в Смоленской Области? Просто людская масса, которая живёт где то?

 

Нда уж - тебе этого не понять. Слышал строчки "Россию умом не понять и аршином не измерить"? Или песню - " С чего начинаеться Родина?"

>Это вы случаем не отсюда взяли?

Нет. Сам придумал.

>Вопрос если ПРО не против террористов то против кого оно? На мой взгляд таких лишь две страны Китай и Россия.

Можно добавить С. Корею сюда. Но в принципе, я не против ПРО которое работает только против России и Китая. Кто знает, кому мысли всякие придут в голову в будущем...

>Позицию США - циничную, мы услышали - Чечня это не Ирак и не Афган - не террористы а борцы за свободу,

Это когда такое было? Пожалуйста, конкретную цитату и ссылку, а не просто ваши красивые слова.

> России в борьбе с ней нельзя переступать рамки.

Как я помню уже приватно договорились: вы делайте в Чечне что надо, и нам не мешайте (в чём конкретно, не помню уже, по моему в Афгане), а мы промолчим о вас.

>Террористы в Чечне имеют своих представителей в США и Англии, которых приглашают на телевединия, шоу, снабжают деньгами.

Увы, свобода слова. К сожалению, законы не позволяют заткнуть этим ублюдкам пасти. Разговоры-не преступление.

А про деньги, доказательства в студию о том, как американское государство снабжает их деньгами. Вот то, что на эти деньги (непонятно какие) покупается оружие У РУССКИХ ГЕНЕРАЛОВ И ОФИЦЕРОВ--это немножко более интересный факт, чем вся остальная болтовня про шоу и телевидение.

> Флот саттелита США Японии проверяет "свои" воды возле южных Курил.

Это не те которые японские раньше были?

> И после этого мы должны не думать о Тополях и самолетах 10 поколения?

Именно так. На всё денег нет. Придётся выбрать что то одно.

Инкогнито>Вот то, что на эти деньги (непонятно какие) покупается оружие У РУССКИХ ГЕНЕРАЛОВ И ОФИЦЕРОВ

Если ты не предоставишь доказательства этого своего утверждения (буквально) - то буду считать это очередным громогласным измышлением со всеми вытекающими модераториалами.

Инкогнито>Слышал, только вы цитируете неправильно. Правильная цитата:
Инкогнито>"Россию умом не понять. Для этого нужно быть психиатром".

moderatorial
Ладно. Нарвался. Про продажных генералов можешь не искать. По совокупности - R/O на 7 суток.

2 Balancer

У так любимых тобой американцев допустимыми потерями при освобождении считаются до 20% заложников. В разных спецслужбах мира - от 10% до 30%. В Беслане погибло 335/1181 = 19% По американским стандартам - операция успешна.

 

Роман, извини конечно что уподобляюсь нехорошим голландцам, но объясни пожалуйста как это у тебя 335/1181=19% ????

У меня почему то получается 28%

...когда под ногами местные жители, которых до начала операции убрать невозможно..

 

По моему, вот уж изолировать место проведения спецоперации от "местных" , проще всего, ни ума не надо, ни супер профессионалов.
Было бы желание......

Mic>Роман, извини конечно что уподобляюсь нехорошим голландцам, но объясни пожалуйста как это у тебя 335/1181=19% ????
Mic>У меня почему то получается 28%

Да, моя ошибка. 28%.

Moon>По моему, вот уж изолировать место проведения спецоперации от "местных" , проще всего, ни ума не надо, ни супер профессионалов.
Moon>Было бы желание......

Ещё раз для тех, кто не читал предыдущие обсуждения и не видел трансляции с места событий.

"местные" в тех условиях - это десятки, если не сотни, хорошо вооружённых и озверевших мужчин. Вооружённых не банальным охотничьим оружием, а теми же автоматами и гранатомётами. Это отдельный вопрос откуда там у простых местных жителей столько оружия, но против факта не попрёшь - отогнать их от места события без взаимного кровопролития было малореально.

И, вообще, не нужно держать командование операцией за ПОЛНЕЙШИХ ИДИОТОВ. Потому что во ВСЕХ аналогичных операциях в России - первое, что делали, это отгоняли "местных". Хотя бы даже из соображений нераспространения информации (ещё советская привычка). И считать, что руководство вдруг внезапно поразил повальный идиотизм - ИМХО, проявлять своё собственное... как бы помягче... неумение анализировать ситуацию.

> России в борьбе с ней нельзя переступать рамки.

Как я помню уже приватно договорились: вы делайте в Чечне что надо, и нам не мешайте (в чём конкретно, не помню уже, по моему в Афгане), а мы промолчим о вас.

 

А Вы при этом сидели конспектировали?

>Террористы в Чечне имеют своих представителей в США и Англии, которых приглашают на телевединия, шоу, снабжают деньгами.

Увы, свобода слова. К сожалению, законы не позволяют заткнуть этим ублюдкам пасти. Разговоры-не преступление.

А про деньги, доказательства в студию о том, как американское государство снабжает их деньгами.

 

Джае тех на кого выписан международный орден? И давать им деньги их фондов Рейгана-Фасцелла?

> Флот саттелита США Японии проверяет "свои" воды возле южных Курил.

Это не те которые японские раньше были?

 

Да это те которые после добровольного ухода японцев заняли русские колонисты.

К сожалению, в имеющихся записях качественных кадров оснащения "местных" не попалось, так что отдельные фрагменты.

А вот и пленный. Непосредственный участник захвата. И, как обычно. Даже на съёмках по ТВ - офигенная трусость, лебезение... "Я не убивал, клянусь Аллахом". Следователи говорят, что кого он точно убил будет определить легко по баллистической экспертизе его оружия.

И, вообще, не нужно держать командование операцией за ПОЛНЕЙШИХ ИДИОТОВ. Потому что во ВСЕХ аналогичных операциях в России - первое, что делали, это отгоняли "местных". Хотя бы даже из соображений нераспространения информации (ещё советская привычка). И считать, что руководство вдруг внезапно поразил повальный идиотизм - ИМХО, проявлять своё собственное... как бы помягче... неумение анализировать ситуацию.

 

Анализ ситуации.
1 Вести переговоры нельзя. (Принцип).
2 При любом уровне подготовки штурм ведет к огромным потерям. Общественный резонанс, с учетом местного менталитета, надеюсь понятен.

Как быть?

Так что, нет, не "идиоты" , просто теперь есть отмазка, "мешали", "провоцировали стрельбу". А чтобы не "Зверели" надо всего лишь давать честную информацию.

Moon>Анализ ситуации.
Moon>1 Вести переговоры нельзя. (Принцип).

Это твоё мнение, с которым руководство могло быть не согласным. А местные жители - так и все были несогласны.

Moon>2 При любом уровне подготовки штурм ведет к огромным потерям.

Да.

Moon>Так что, нет, не "идиоты" , просто теперь есть отмазка, "мешали", "провоцировали стрельбу".

Хорошо, так и запишем. Ничего не видим, комментарии не читаем.

Moon>А чтобы не "Зверели" надо всего лишь давать честную информацию.

А такая информация у всех была? А даже была бы и более точная - что, информация о том, что в заложниках не 350 а 1200 человек сделала бы народ спокойнее? Где логика?

Moon>Анализ ситуации.
Moon>1 Вести переговоры нельзя. (Принцип).

Это твоё мнение, с которым руководство могло быть не согласным. А местные жители - так и все были несогласны

 

Из обращения Путина к нации

...И, казалось бы, у нас есть выбор - дать им отпор или согласиться с их притязаниями. Сдаться, позволить разрушить и "растащить" Россию в надежде на то, что они в конце концов оставят нас в покое.

Как Президент, глава Российского государства, как человек, который дал клятву защищать страну, ее территориальную целостность, и просто - как гражданин России - я убежден, что в действительности никакого выбора у нас просто нет. Потому что стоит нам позволить себя шантажировать и поддаться панике - мы погрузим миллионы людей в нескончаемую череду кровавых конфликтов, по примеру Карабаха и Приднестровья и других подобных трагедий. Нельзя не видеть очевидного...

 

Так, что прости, это не "мое мнение", я то как раз за то чтобы:

...Почему в Беслан не приехал никто из правительства Россиянии? Когда в Ираке какие-то люди захватили двух французских журналистов, целый министр иностранных дел рискнул своей драгоценной задницей и лично поехал выторговывать жизнь своих граждан, в чужой стране. А в Беслане тысяча детей под дулами автоматов сидела в духоте и пила собственную мочу в ожидании добрых дядей из Кремля. И ни одна сука не явилась их спасать. Где был уважаемый господин премьер-министр? Где был уважаемый господин президент? Почему все правительство в полном составе не явилось в Беслан и не ползало перед школой на коленях - чтобы засевшие там отморозки хотя бы разрешили детям дышать свежим воздухом? Или министры не знали, что там происходит? Почему Владимир Владимирович не предложил в обмен на заложников себя? Зашел бы с другом-филологом в школу, прихватил с собой Фрадкина - и давайте, доказывайте необходимость своего присутствия на Кавказе, расскажите террористам про наведение конституционного порядка в Чечне, про мирный процесс! Валяйте, покажите народу, что вы его руководители! А дети, остались бы живы....

Бесланская кровавая баня для средней школы. Хроники о бездушных!. Михаил Салтан, Глеб Щербатов. 2004-09-06: Агентство Русской Информации.

(none)

// www.ari.ru

 

 

Кстати, нюанс, президент в ряду Карабах, Приднестровье не упомянул Абхазию, Южную Осетию.
Так, что назначение "виновных" началось...

2 Balancer

"местные" в тех условиях - это десятки, если не сотни, хорошо вооружённых и озверевших мужчин. Вооружённых не банальным охотничьим оружием, а теми же автоматами и гранатомётами. Это отдельный вопрос откуда там у простых местных жителей столько оружия, но против факта не попрёшь - отогнать их от места события без взаимного кровопролития было малореально.

 

Реально. Хоть и очень сложно. Нужно было только захотеть, а уж методики имеются.
Во-первых, надо понять, почему люди не уходили оттуда. Они не верили власти. И логично - ни одного настоящего заявления, которое могло бы успокоить народ, не было сделано. А вот мямлили много - и это еще повысило недоверие местных. Выпусти же ты толкового оратора, который уверит людей, что делается все возможное и сейчас главное не мешать властям и отойти как можно дальше от объекта ибо иначе вы осложните действия силовиков и, не дай бог, вообще сорвете штурм - поверили бы и отошли. Одновременно нужно было запустить группу информационного воздействия (у силовиков точно есть такие спецы, правильного названия не знаю): вычленять лидеров в толпе, воздействовать на них, а через них на остальных, искать буянов и убирать их по тихому подальше. Благо что ресурсов там было достаточно - и МВД, и ВВ, и армия.
Оружие? Оружие так же нужно было забирать, делать это в первый же день. Ибо куча народу неподготвленного, озлобленного, да еще и с пушками - это абзац, господа. Кто-то банально мог и не выдержать и пальбу открыть. Или по нему самому могли засадить.

Moon>Из обращения Путина к нации

Задним числом даже Путин сказать может что угодно.

Moon>Кстати, нюанс, президент в ряду Карабах, Приднестровье не упомянул Абхазию, Южную Осетию.
Moon>Так, что назначение "виновных" началось...

Ты в предыдущих сообщениях показал уже не раз, что читать между строк не умеешь. Знаешь анекдот - "мама, он меня с$%ой назвал"? - вот очень похоже.

RighteouS>Реально. Хоть и очень сложно. Нужно было только захотеть, а уж методики имеются.

Я и не говорю, что нереально. Но, как ты сам говоришь - очень сложно.

RighteouS>Во-первых, надо понять, почему люди не уходили оттуда.

Это элементарно. Менталитет такой. У них там родственники были, а полагаться на правительство в тех краях никогда не умели.

RighteouS>И логично - ни одного настоящего заявления, которое могло бы успокоить народ, не было сделано.

Нет, ты не прав. Они бы не послушали никакого заявления властей. Это не жители русской глубинки.

RighteouS>Одновременно нужно было запустить группу информационного воздействия (у силовиков точно есть такие спецы, правильного названия не знаю): вычленять лидеров в толпе, воздействовать на них, а через них на остальных, искать буянов и убирать их по тихому подальше.

Это реально. Но такая работа за два дня не делается.

RighteouS>Благо что ресурсов там было достаточно - и МВД, и ВВ, и армия.

Вот только - никак не они. Потому что это применение силы, а применение силы против пострадавших - это как-то не в тему.

RighteouS>Оружие? Оружие так же нужно было забирать, делать это в первый же день.

Это почти гарантированно бы спровоцировало вооружённый конфликт.

RighteouS>Ибо куча народу неподготвленного, озлобленного, да еще и с пушками - это абзац, господа. Кто-то банально мог и не выдержать и пальбу открыть. Или по нему самому могли засадить.

Это так, но это грубая реальность. Осетия - это не Москва. Да, если не совсем понятно - у меня невеста из Махачкалы (и, например, постоянно мелькавший на НТВ Руслан Гусаров - её сосед), так что о менталитете жителей тех мест представление имею...

Не понял??? :angry:
Здесь админам разрешено вести себя по хамски?

Что я там такое между строк не прочитал?

Moon>Не понял??? :angry:
Moon>Здесь админам разрешено вести себя по хамски?

1. За обсуждение политики модерирования полагается штрафной балл.
2. За демонстрирование незнания правил форумов (которое очевидно из пункта 1) полагается штрафной балл.
3. Админам по определению можно всё.

Moon>Что я там такое между строк не прочитал?

Наоборот. То, что ты прочёл о назначении виновных.

Moon>Не понял???
Moon>Здесь админам разрешено вести себя по хамски?

1. За обсуждение политики модерирования полагается штрафной балл.
2. За демонстрирование незнания правил форумов (которое очевидно из пункта 1) полагается штрафной балл.
3. Админам по определению можно всё.

А что мы здесь тогда обсуждаем? :huh:

Вывеси свое мнение, и закрой ветку

 

Moon>Что я там такое между строк не прочитал?

Наоборот. То, что ты прочёл о назначении виновных.

 

Как я понимаю админам, аргументировать свои "выводы", не требуется...

2 Balancer

Это так, но это грубая реальность. Осетия - это не Москва. Да, если не совсем понятно - у меня невеста из Махачкалы (и, например, постоянно мелькавший на НТВ Руслан Гусаров - её сосед), так что о менталитете жителей тех мест представление имею...

 

Сам знаком с тамошним менталитетом не по наслышке. Женщины там, кстати, очень достойные, так что поздравляю =)

Это элементарно. Менталитет такой. У них там родственники были, а полагаться на правительство в тех краях никогда не умели.

 

Все зависит от человека. Если в правительстве появлялся настоящий Мужчина, то ему верили и повиновались беспрекословно. Но, к сожалению, таких везде очень мало.
Опять же - на Кавказе очень сильно развит институт неформальных лидеров. Духовные лидеры, старейшены... все они известны, причем, в большинстве случаев это очень достойные люди (недостойным стать неформальным лидером сложно), вменяемые, с которыми, если знать, как себя вести, можно договориться. Ну а с их помощью работать будет уже проще.

Нет, ты не прав. Они бы не послушали никакого заявления властей. Это не жители русской глубинки.

 

Здесь я с тобой не соглашусь. Послушали бы, если бы доверяли этим людям и если бы люди умели их уверить. Не обязательно власть ведь - просто очень уважаемый в тех местах человек (или люди).

Это реально. Но такая работа за два дня не делается.

 

Можно попробовать и за два дня, и за день. Только знать надо как. Местных привлекать активно. Я же сказал выше - большинство серьезных неформальных лидеров там известны, местное МВД, местная власть должны их знать. Ну а после выявления хотя бы части таких людей и налаживания с ними контакта будет уже куда проще.

Вот только - никак не они. Потому что это применение силы, а применение силы против пострадавших - это как-то не в тему.

 

Армия и ВВ - это уже на самый худой конец. МВД должно работать, обычные милиционеры - это как раз их род деятельности.

Это почти гарантированно бы спровоцировало вооружённый конфликт.

 

Если забирать силой - то да. На Кавказе мало людей позволит забрать у себя оружие силой. Если убеждением, то могло бы и сработать. Да что там убеждение. Сформировать из них, черт возьми, отдельный отряд, нечто вроде народного ополчения, позвать в него всех, кто с оружием. Народ ведь там действительно в ужасном состоянии был, понимаю, что это такое - сидеть, видеть как на твоих глазах с твоими друзьями и родственниками происходит беда и понимать, что ничего сделать не можешь. На призыв о помощи все бы почти собрались. Ну а потом этому отряду-ополчению дать какое-нибудь важное (или выглядящее важным) задание вдалеке от места трагедии. Блокпосты на входах в город, например, усилить. Поставить вместе с ними армейских, что бы ненавязчиво следили... перевести на полувоенное положение.



ЗЫ: Не уверен, что эти методы бы сработали на 100%, но пытаться можно было.
Впрочем, я и не утверждаю, что там не пытались. Но или пытались плохо или не получилось по каким-то причинам...