Япония объявила курс на возврат Курил

CaRRibeaN>А можно где-нибудь почитать заявление японцев, что они готовы сделать Россию своей второй родиной ради 4 островов?
CaRRibeaN>И еще - Вуду, вам не кажется, что при нежелании такого развития подовляющим большинством населения России и его "мафиозным правительством", даже при чисто гипотетическом желании заниматься такими вещями в Японии нифига не получится?
CaRRibeaN>В конце концов действительно - стулья вперед. Пусть Японцы выдвигают предложения. [»]
- Требуется огромадная подготовительная работа на всех этапах.
Для начала, - чтобы такое желание появилось в мозгу у Президента РФ.
А потом, - чтобы он довёл эти предложения до японской стороны.
Я понятия не имею, разумеется, о чём сейчас разговаривают российские дипломаты и госчиновники с японскими, в плане стратегическом, по этим вопросам...

hcube>Кстати, действительно, вопросов нет - мы можем и Сахалин к островам приложить, даром что его таки русские открыли и картографировали. Территории у нас действительно много.

- Про Сахалин я даже и не заикался. Про него никто не говорит и не надо.

>Но так чтобы при этом ВСЕМ было хорошо, не менее чем на потенциальную выгодность этих островов для Японии. То есть я так понимаю, это не менее чем комплексное развитие Дальнего Востока 'под ключ' до уровня... хммм... ну пусть не Японии, но хотя бы Скандинавии. Инфраструктура, жилье, транспорт, образование, производство, чистка от коррупции... [»]

- Весь юмор в том, что рыба гниёт с головы, хоть и чистят её с хвоста.
Чистить Россию от коррупции надо не с Дальнего Востока, а с Москвы...

Несмотря на дружеский совет V.T., продолжу выводить Вуду на чистую воду:

Вуду, 31.07.2004 21:17:12:

Dmitry_A>Однако с реальной политикой и историей она не стыкуется никак - разве что названия стран одинаковые.

- А Вы откуда это знаете?! Уж ни пришелец ли Вы из ХХII века?! :o

[»]

 

Чтобы знать историю, не нужно быть пришельцем из будущего.
Реальная политика и история - это то, что было в прошлом и то, что есть сейчас. В прошлом Япония была агрессором; в настоящем - это страна, отчётливо сознающая свой экономический интерес. А Вуду пытается выдать японцев за бескорыстных добрячков, которые пойдут на прямые убытки, в несколько раз (а то и десятков раз) превышающие экономический потенциал четырёх островов и их акватории.

Вуду, 31.07.2004 21:17:12:

Dmitry_A>Во всей исторической ретроспективе Япония никогда не была замечена в филантропии. О "человеколюбии" японцев можно поспрашивать корейцев, китайцев из бывшей Маньчжурии и из Нанкина.

- Давайте, заодно, повспоминаем человеколюбие Советского Союза в ХХ веке и человеколюбие китайцев к самим себе и окружающим народам (камбоджийцам, в частности) - тогда же. Ну, и как?

[»]

 

Вуду, если бы в Ваших построениях на месте японцев фигурировали китайцы, я бы сам сказал об этом. Но Вы ведёте речь о японцах.

Вуду, 31.07.2004 21:17:12:

Dmitry_A>Если оставить за рамками издевательства над аборигенами этих стран и взять чистую экономику: Корея была японской колонией 35 лет - сильно ли была она развита в 1945 году?

- А СССР прям Якутию и Чукотку развил - аж, мдя, до уровня Гонконга!

[»]

 

Вуду опять ставит рядом несопоставимое. Территории с крайне редким населением и суровым климатом - и благодатную густонаселённую Корею.
Почему бы не сравнить развитие Якутии и Чукотки с тем, как канадцы развили свои Северо-Западные Территории, Юкон, Нунавут?

Вуду, 31.07.2004 21:17:12:

>"Экономическое чудо" случилось в Южной Корее в 70-80-е годы, без японских надзирателей.

- При помощи японских компаний и технологий, однако. И ряда других, западных.

[»]

 

Мотивы японских компаний в Корее были такими же, как сейчас в Китае - более низкие издержки, присутствие на местном рынке, экспорт в третьи страны. Альтруизмом они не страдали.
Если бы в России было выгодно размещать производства - они бы пошли и в Россию, не оглядываясь на "территориальный вопрос".
Кстати, у Японии есть также претензии к Южной Корее. Скалы Лианкур в Японском море. И корейцы им их не отдали.:P

Вуду, 31.07.2004 21:17:12:

Dmitry_A>Экономика Маньчжоу-Го развивалась - в мере, потребной для нужд Квантунской армии. Вообще, главные импульсы развитию Северо-Восточного Китая пришли с севера: строительство КВЖД в начале века и материально-техническая помощь СССР в 50-е годы.

- А мотивы этих благодеяний были аж прям такие альтруистические!

[»]

 

Мотивы, конечно, были прагматичные. Но объективно от этих "благодеяний" больше выиграл Китай.

Вуду, 31.07.2004 21:17:12:

Dmitry_A>Поэтому не удивляйтесь, что почти все от Ваших предложений пребывают в недоумении. [»]

- Вот про "почти все" - я не согласен. Просто очень многие, кто со мной согласен, не считают нужным это согласие зафиксировать... Стесняются, наверно...

[»]

 

Вуду, с голосованием Вы хорошо придумали. Хоть какая-то картина будет.

TEvg>5. Для реализации п.п. 1-4 попросить помощи у Японии, учитывая ее заинтересованность в п. 4.[»]

После реализации пунктов 1-3 сказать Японии спасибо и передумать выполнять п. 4

TEvg>Предлагаю альтернативу:
TEvg>1. Объединить РФ, Украину, Белоруссию и Казахстан в одну страну Русь.
TEvg>2. Столицу объединенной страны перенести в город Чернобыль.
TEvg>3. Вернуть исконно русские города Ригу, Либаву и Константинополь.
TEvg>4. Вернуть Японии 4 острова при условии выполнения п.п. 1-3 и сохранении статуса Охотского моря.
TEvg>5. Для реализации п.п. 1-4 попросить помощи у Японии, учитывая ее заинтересованность в п. 4.[»]
- При реализации программы комплексного сотрудничества с Японией и роста качества жизни в России, жители Белорусии, Украины (кроме западенников) и областей Казахстана с большим русским присутствием будут просто рваться воссоединится с Росией. При возможном проведении референдума в этих странах на тему воссоединения, новый конфедеративный Союз РФ, Украины, Белоруссии и Казахстана очень даже вполне вероятен.
Не надо только телегу впереди лошади мостить - сначала Россия должна стать тем, к чему будут стремиться окружающие...
И именно в этом японская помощь могла бы быть неоценимой.

Rada>Ты надеюсь прикидываешь, что такой "обмен" - верх альтруизма? Я имею ввиду, возьми карандаш и набросай примерную текущуюю стоимость обоих прожектов, результаты сравни.[»]

Рада, есть встречное предложение - о. Хокайдо отобрать у японцев.
Любая проблема имеет как минмум две стороны )

TEvg>Предлагаю альтернативу:
TEvg>1. Объединить РФ, Украину, Белоруссию и Казахстан в одну страну Русь.
TEvg>2. Столицу объединенной страны перенести в город Чернобыль.
TEvg>3. Вернуть исконно русские города Ригу, Либаву и Константинополь.
TEvg>4. Вернуть Японии 4 острова при условии выполнения п.п. 1-3 и сохранении статуса Охотского моря.
TEvg>5. Для реализации п.п. 1-4 попросить помощи у Японии, учитывая ее заинтересованность в п. 4.[»]
смешно

valm>Отдавай острова или не отдавай - на объеме товарооборота между Японией и Россией это если и скажется, то так незначительно, что никто этого не заметит... Ну неужели кто-то действительно думает, что при наличии заинтересованности в сотрудничестве русские и японские бизнесмены не найдут как обойти политические проблемы.
- Именно так я и думаю... :o

valm>И наивно будет думать, что решение территориальной проблемы как-то увеличит число желающих вкладывать сюда бабки.[»]
- Вот, я и есть такой "наивный", о чём 20 страниц говорю, в отличие от целой кучи "прагматиков", так глубоко проникших в глубины японской ментальности...

Вуду, 03.08.2004 15:29:23:

valm>И наивно будет думать, что решение территориальной проблемы как-то увеличит число желающих вкладывать сюда бабки.[»]
- Вот, я и есть такой "наивный", о чём 20 страниц говорю, в отличие от целой кучи "прагматиков", так глубоко проникших в глубины японской ментальности...

 

Уж не знаю насчет глубин японской ментальности, но думаю, что у крупных компаний из страны самураев ментальность не очень отличается от ментальности крупных компаний из страны крестоносцев или страны ковбоев . Крупные инвесторы идут туда где выгодно, а не туда, где политкорректно. Совсем не политкорректно, например, американским компаниям в недемократичном Китае работать, однако ничего - работают... А вот в демократическую Россию они идти как-то не горят желанием, хотя споров территориальных у нас с америкой вроде больше нет (после Шеворднадзе).
Одно время было, очень даже многие в Россию с деньгами приходили... Им тут быстро рога поотшибали и деньги поотнимали. Так, что прежде чем в гости звать, надо бы морду помыть и в доме порядок навести.

Вуду, 01.08.2004 21:05:33:

>А Вуду пытается выдать японцев за бескорыстных добрячков, которые пойдут на прямые убытки, в несколько раз (а то и десятков раз) превышающие экономический потенциал четырёх островов и их акватории.
- Этот вздор, он откуда взят? Приведите цитату где я подобную чушь утверждаю.

[»]

 

Вуду, я читал Вашу программу[»]. Вы предполагаете, что японцы будут финансировать экономическое развитие, образование, социалку, правоохранительную деятельность в России. Да благодарные россияне на японские деньги ежегодно одной только рыбы будут съедать больше, чем японцы за этот год наловят в Южнокурильской акватории. Это ли не убыток?
Rada уже обратил Ваше внимание на это:

Rada, 03.08.2004 02:46:05:

Ты надеюсь прикидываешь, что такой "обмен" - верх альтруизма? Я имею ввиду, возьми карандаш и набросай примерную текущуюю стоимость обоих прожектов, результаты сравни.

[»]

 

А коль убытки есть, каковы могут быть мотивы японцев? Если Вы отказываете им в душевной доброте, тогда остаётся признать, что Вы считате их душевнобольными.

Вуду, 01.08.2004 21:05:33:

>>"Экономическое чудо" случилось в Южной Корее в 70-80-е годы, без японских надзирателей.
Dmitry_A>- При помощи японских компаний и технологий, однако. И ряда других, западных.
Dmitry_A>Мотивы японских компаний в Корее были такими же, как сейчас в Китае - более низкие издержки, присутствие на местном рынке, экспорт в третьи страны. Альтруизмом они не страдали.
- А при чём здесь альтруизм?? У меня этот термин вообще нигде не фигурирует при разговоре о Японии!

[»]

 

Именно. Поясните всё-таки, что помимо альтруизма может заставить японцев пойти на очень большие убытки?

Вуду, 01.08.2004 21:05:33:

Dmitry_A>Если бы в России было выгодно размещать производства - они бы пошли и в Россию, не оглядываясь на "территориальный вопрос".
- Это Вы им скажите. Не идут почти.

[»]

 

Значит, невыгодно. Россия трудна для бизнеса - холодно (нужны значительные капвложения), расстояния большие (транспортные издержки) и т. п. То ли дело Корея - завод в Сеуле штампует телевизоры, грузит в контейнеры, по автобану до Инчхона и на корабль, а оттуда - на все четыре стороны. Чем не рай для иностранных компаний?

Вуду, 01.08.2004 21:05:33:

Dmitry_A>Несмотря на дружеский совет V.T., продолжу выводить Вуду на чистую воду:
- Встаньте в очередь за V.T., Техосмотром, и т.д., и т.п.

[»]

 

Вам не нравится, когда Вас выводят на чистую воду вне очереди? Буду знать.

Вуду, 01.08.2004 21:05:33:

- такая длинная очередь выводителей-разоблачителей, "до Пекина раком не переставишь"...

[»]

 

и вот это, из более раннего постинга:

Вуду, 27.07.2004 20:24:21:

Поэтому они спокойно и с достоинством стояли раком и делали минет московским товарищам... Пока те не передохли...

[»]

 

Вуду, у Вашего мировоззрения какой-то однообразный и нетрадиционный ракурс...

Вуду, 01.08.2004 21:05:33:

Dmitry_A>>Однако с реальной политикой и историей она не стыкуется никак - разве что названия стран одинаковые.
Dmitry_A>- А Вы откуда это знаете?! Уж ни пришелец ли Вы из ХХII века?! :o
Dmitry_A>Чтобы знать историю, не нужно быть пришельцем из будущего.
Dmitry_A>Реальная политика и история - это то, что было в прошлом и то, что есть сейчас.
- Это гениальнейшая мысль! Неужели - сами додумались?!

[»]

 

Жаль, что Вы не додумались до этого несколько раньше. Иначе не принимали бы меня за пришельца из ХХII века.

valm>Одно время было, очень даже многие в Россию с деньгами приходили... Им тут быстро рога поотшибали и деньги поотнимали. Так, что прежде чем в гости звать, надо бы морду помыть и в доме порядок навести.[»]


Нет, не было такого времени.
Приходили мелкие жулики, специализирующиеся по высокорисковым , значит - сверхдоходным инвестициям и почая мутная шелупень.
У нас одно время можно было купить завод за 1 миллион долларов, а надо понимать, что 10-100 миллионов для многих концернов или финансовых организаций - карманные деньги на мелкие расходы.

К стати я видел много подонков с холеной мордой в тщательно убраном доме.

valm>Уж не знаю насчет глубин японской ментальности, но думаю, что у крупных компаний из страны самураев ментальность не очень отличается от ментальности крупных компаний из страны крестоносцев или страны ковбоев . Крупные инвесторы идут туда где выгодно, а не туда, где политкорректно.

- "Политкорректно" здесь совсем не при чём. Не-сотрудничество с Россией должным образом - просто средство и способов оказать на неё давление, именно в плане побудить к отдачи этих самых островов. А раз вопрос ставится таким образом, то даже если некоему концерну и выгодно, и очень выгодно это сотрудничество, но на данном этапе оно противоречит национальным интересам японского народа - этот концерн сотрудничать с Россией не будет.
Что тут непонятного?

valm>Одно время было, очень даже многие в Россию с деньгами приходили... Им тут быстро рога поотшибали и деньги поотнимали. [»]

- Одно время - приходят не очень крупные инвесторы и пытаются что-то наловить в крайне "мутной воде", идиотических экономических законах, беспределе чиновничьем (включая органы правопорядка) и мафиозном (включая те же органы правопорядка) - и когда приходит система, когда приходит мощная сила, которую никакая мелкая административно-бандитская шушара не сможет ни ограбить, ни повлиять.

>Так, что прежде чем в гости звать, надо бы морду помыть и в доме порядок навести.

- Трагизм ситуации заключается в том, что для того, чтобы преодолеть свои собственные недостатки собственными внутренними силами, "естественным путём", потребуется лет 120-150. Чтобы российский мент стал как американский мент, российский судья и прокурор - как их английские коллеги, российский чиновник - как канадский чиновник, рооссийский отмороженный бандит - как японский якудза и т.д.

А времени этого нет.

При помощи и содействии Японии этот путь можно было бы пройти лет за 25-30.

Dmitry_A>Вуду, я читал Вашу программу[»]. Вы предполагаете, что японцы будут финансировать экономическое развитие, образование, социалку, правоохранительную деятельность в России. Да благодарные россияне на японские деньги ежегодно одной только рыбы будут съедать больше, чем японцы за этот год наловят в Южнокурильской акватории. Это ли не убыток?

- Никто не говорит о какой-то благотворительности. И мысли у меня такой не было. Исключительно всё на взаимовыгодной основе (хоть это и не обязательно означает мгновенное получение прибылей - иногда приходится для этого и ждать несколько лет).

Dmitry_A>Ты надеюсь прикидываешь, что такой "обмен" - верх альтруизма? Я имею ввиду, возьми карандаш и набросай примерную текущуюю стоимость обоих прожектов, результаты сравни.

- Экономистов - "как нерезаных собак". Они и сравнят. Повторяю: ни о какой благотворительности речь и близко не шла и не идёт!

Dmitry_A>А коль убытки есть, каковы могут быть мотивы японцев? Если Вы отказываете им в душевной доброте, тогда остаётся признать, что Вы считате их душевнобольными.

- Убытков нет. Прибытки сплошные. Россия - богатейшая страна мира: полезные ископаемые, энергоресурсы, гигантские территории, огромное количество воды и т.д. ... Японцы, сидючи на нескольких голых скалах, торчащих из моря, умудрились стать вторым по экономической мощности государством планеты.
Что они могут развернуть на территории России - мне страшно подумать!!

Dmitry_A>Именно. Поясните всё-таки, что помимо альтруизма может заставить японцев пойти на очень большие убытки?

- В третий раз повторяю: ни один дурак не пойдёт ни на какие убытки. Прибыли, прибыли, прибыли. Безусловно - не мгновенные. Требуется время на развитие того, другого, третьего...
Dmitry_A>

Вуду, 01.08.2004 21:05:33:

Dmitry_A>>Если бы в России было выгодно размещать производства - они бы пошли и в Россию, не оглядываясь на "территориальный вопрос".
Dmitry_A>- Это Вы им скажите. Не идут почти.
Dmitry_A>

[»]

Dmitry_A>

 

Dmitry_A>Значит, невыгодно. Россия трудна для бизнеса - холодно (нужны значительные капвложения), расстояния большие (транспортные издержки) и т. п. То ли дело Корея - завод в Сеуле штампует телевизоры, грузит в контейнеры, по автобану до Инчхона и на корабль, а оттуда - на все четыре стороны. Чем не рай для иностранных компаний?

- Не Вы один Паршева читали. Гипнозу только не надо поддаваться: я, по прочтении, взял опять же, от не фиг делать карту России, посмотрел и увидел, что, начиная с Адлера и выше, можно в России несколько Японий нарезать, с отличными природно-климатическими зонами! Так что - "не надо ля-ля"!

Dmitry_A>Вам не нравится, когда Вас выводят на чистую воду вне очереди? Буду знать.

- Выводилка у Вас ещё не выросла, уважаемый. Как подрастёт - так сразу и начинайте...

Dmitry_A>Вуду, у Вашего мировоззрения какой-то однообразный и нетрадиционный ракурс...

- Да, блин, контингент, в основном, такой попадается... Что только до Пекина и ставить...

Вуду>>Экономистов - "как нерезаных собак". Они и сравнят. Повторяю: ни о какой благотворительности речь и близко не шла и не идёт!
Rada>А-а! Всё ясно. То есть ты не знаешь циферь, но "ни о какой благотворительности речь и близко не шла и не идёт". Ну тада х**и спорить, если у тебя есть Оракл.[»]

- Ну, а ты-то знаешь циферь?! Чтобы крутить головой отрицательно?
А чего ж тогда? B)