Япония объявила курс на возврат Курил

KILLO, 23.07.2004 12:56:38:

То, что надо мы у японцев и японцы у нас купят без всяких островов.
Назовите хоть один японский товар, который нельзя купить?

 

Может быть высокоточные станки.

[»]

 

Вообще-то у японцев нету монополии на этом секторе рынка, есть и другие производители, в т.ч. и сама Россия.

Рассмотрим аргументы Вуду.
Для удобства помещу сначала свои фразы, а следом возражения Вуду:
1

Dmitry_A, 26.07.2004 17:01:29:

Иначе бы Клэнси не стал писать "Долг чести".

[»]

 

Вуду, 26.07.2004 21:25:15:

- Это типа "конкретно доказуемо" Клэнси опровергать?

[»]

 

В этом примере Вуду, не имея возможности опровергнуть факт существования книги (потому что роман "Долг чести" действительно существует, и никто не сомневается, что его написал Клэнси), делает вид, будто я его призывал опровергать американского автора бестселлеров.
2

Dmitry_A, 26.07.2004 17:01:29:

неплохо бы поучиться уму-разуму у немцев. Те спокойно и с достоинством восприняли факт утраты территорий в результате развязанной ими войны.

[»]

 

Вуду, 26.07.2004 21:25:15:

Или то, "как с достоинством болтаются в петлях" оставшиеся руководители Третьего рейха?

[»]

 

Итак, Вуду лихо подменил немцев (80 миллионов) несколькими повешенными военными преступниками - мол, повесили их, и некому стало с достоинством воспринять факт утраты территорий.
Вуду просто не в состоянии отрицать, что руководители послевоенной Германии не выдвигали требований к СССР и России с Литвой о возврате Восточной Пруссии, а к Польше - о возврате Данцигского коридора.
3

Dmitry_A, 26.07.2004 17:01:29:

Кстати, в США опасаться возрождения японского милитаризма не перестали.

[»]

 

Вуду, 26.07.2004 21:25:15:

Это уж Вы должны такую фигню доказывать, что США сегодня боятся японского милитаризма

[»]

 

Вуду, Вы в состоянии видеть разницу между "в США" и "США"? На всякий случай объясню : когда говорят "США", обычно имеют в виду страну в целом или американское государство. "В США" означает "внутри" или "на территории" США.
Моя фраза означает, что внутри страны, именуемой США, есть люди, опасающиеся Японии. При чём тут Клэнси? При том, что он американский автор БЕСТСЕЛЛЕРОВ. Он не станет писать книгу, которую не купят. А если люди покупают книгу, значит, она им нравится, она отвечает их собственным мыслям или желаниям. Если многие тысячи (а может, больше) американцев купили "Долг чести", значит, они разделяют опасения, высказанные в книге.

Итак, краткий вывод: дискутируя с Вуду, надо быть готовым к применяемым им подменам одного тезиса другим, лишь отдалённо схожим.

P.S.:

Вуду, 26.07.2004 21:25:15:

(мне никогда столько не выпить, чтобы до такого додуматься... ).

[»]

 

Вам виднее...

Dmitry_A, 27.07.2004 03:04:14:

Рассмотрим аргументы Вуду.
Для удобства помещу сначала свои фразы, а следом возражения Вуду:
1

Dmitry_A, 26.07.2004 17:01:29:

Иначе бы Клэнси не стал писать "Долг чести".

[»]

 

Вуду, 26.07.2004 21:25:15:

- Это типа "конкретно доказуемо" Клэнси опровергать?

[»]

 

В этом примере Вуду, не имея возможности опровергнуть факт существования книги (потому что роман "Долг чести" действительно существует, и никто не сомневается, что его написал Клэнси), делает вид, будто я его призывал опровергать американского автора бестселлеров.
2

Dmitry_A, 26.07.2004 17:01:29:

неплохо бы поучиться уму-разуму у немцев. Те спокойно и с достоинством восприняли факт утраты территорий в результате развязанной ими войны.

[»]

 

Вуду, 26.07.2004 21:25:15:

Или то, "как с достоинством болтаются в петлях" оставшиеся руководители Третьего рейха?

[»]

 

Итак, Вуду лихо подменил немцев (80 миллионов) несколькими повешенными военными преступниками - мол, повесили их, и некому стало с достоинством воспринять факт утраты территорий.
Вуду просто не в состоянии отрицать, что руководители послевоенной Германии не выдвигали требований к СССР и России с Литвой о возврате Восточной Пруссии, а к Польше - о возврате Данцигского коридора.
3

Dmitry_A, 26.07.2004 17:01:29:

Кстати, в США опасаться возрождения японского милитаризма не перестали.

[»]

 

Вуду, 26.07.2004 21:25:15:

Это уж Вы должны такую фигню доказывать, что США сегодня боятся японского милитаризма

[»]

 

Вуду, Вы в состоянии видеть разницу между "в США" и "США"? На всякий случай объясню : когда говорят "США", обычно имеют в виду страну в целом или американское государство. "В США" означает "внутри" или "на территории" США.
Моя фраза означает, что внутри страны, именуемой США, есть люди, опасающиеся Японии. При чём тут Клэнси? При том, что он американский автор БЕСТСЕЛЛЕРОВ. Он не станет писать книгу, которую не купят. А если люди покупают книгу, значит, она им нравится, она отвечает их собственным мыслям или желаниям. Если многие тысячи (а может, больше) американцев купили "Долг чести", значит, они разделяют опасения, высказанные в книге.

Итак, краткий вывод: дискутируя с Вуду, надо быть готовым к применяемым им подменам одного тезиса другим, лишь отдалённо схожим.

 

- Экий Вы неугомонный, однако! Придётся доказывать вещи, для нормального человека очевидные (может, Вы просто очень молоды? Поставили бы дату рождения в личные данные, ясно было бы, что Вы имеете право не понимать по объективным причинам).

Dmitry_A, 26.07.2004 10:01:29:

Всё-таки надо поменьше внимать аргументам японских "мудрецов", которым неплохо бы поучиться уму-разуму у немцев.

 

- Это Вы к тому, что Путин постоянно ездит в Германию - учится уму-разуму у Шрёдера?
Ельцин вот у Коля учился-учился, - ни хрена не помогло...
Потому, что народная пословица гласит: "Что русскому благо, то немцу - смерть!" И наоборот...

Те спокойно и с достоинством восприняли факт утраты территорий в результате развязанной ими войны.

 

- Очень жаль, что Вы не в курсе того, что после ВМВ постепенно из зон оккупации появились два независимых (друг от друга) немецких государства: ФРГ и ГДР. ФРГ, как государство капиталистическое, тяготело к Западу и находилось под влиянием США.
ГДР, как государство, сделанное советскими штыками социалистическим, находилось полностью "под колпаком" Кремля. Данцигский коридор и бывшая Восточная Пруссия находились территориально с той же стороны, что и ГДР. И только ГДР могла (вдруг!) потребовать возвращения этих территорий под свою юрисдикцию.
У ФРГ были другие проблемы, более важные: объединить Восточную Германию с Западной, воссоединить разорваное государство. Поэтому заикаться в подобных условиях о какой-то Восточной Пруссии было, как минимум, несерьёзно. А то, что ГДР, немецкая рабочая партия и лично все поставленные Москвой лидеры немецкого народа стояли по указанию ЦК КПСС в тех позах, в которых им стоять было велено, и разумеется, они пискнуть не могли о какой-то Восточной Пруссии!
Поэтому они спокойно и с достоинством стояли раком и делали минет московским товарищам... Пока те не передохли...
И Ваши заморочки про "спокойно и с достоинством" - они даже на пародию не тянут. Только на полную чушь собачью.

Зато сейчас международный авторитет Германии заметно выше японского.

 

- Международный авторитет выше у того, у кого больше денег и больше влияния на сегодняшнего главного мирового босса и главного мирового жандарма - на США. Япония, находящаяся с Соединёнными Штатами в фактическом симбиозе, влияет на них стократно больше, чем Германия. Поэтому и международный авторитет у Японии стократно больше, чем у Германии. Другое дело, что Япония совсем не кичится своими реальными возможностями. Пальцы веером не растопыривает...

Кстати, в США опасаться возрождения японского милитаризма не перестали. Иначе бы Клэнси не стал писать "Долг чести".

 

- В США, из почти трёхсот миллионов человек, есть определённое количество душевнобольных-параноиков, есть определённое количество просто невежественных дураков. Процент от российского не сильно отличается. Поэтому там есть люди, боящиеся, по невежеству или психическим заболеваниям японского милитаризма, есть там люди, которые, по тем же причинам, боятся немецкого реваншизма, так же очень большое количество людей, которые боятся возрождения советского большевизма (в сотни раз больше, чем первых двух групп), там есть люди, боящиеся пришельцев из космоса, есть люди, боящиеся пришествия Сатаны и т.д. и т.п.

И находится масса писателей, в том числе и талантливых, которые эти страхи с удовольствием эксплуатирует.
Но аппелировать к Тому Кленси как зеркалу американского среднестатистического мнения - это примерно, как к Проханову и Калашникову - как выразителей чаяния и страхов большинства россиян. Если Путин станет проводить внешнюю политику опираясь на книги этих двух писателей - тогда помогай вам Бог...

Объективно же любой сведущий человек, хоть в Чите, хоть в Сан-Франциско знает, что Япония тратит на военные нужды 1% своего ВНП, и сегодня это порядка 50 миллиардов долларов США. И всю охрану и оборону её от внешних врагов осуществляют США. И напасть на Японию, как предлагают некоторые местные олухи, равнозначно напасть на США.

И при наличие дико растущего вверх и вверх Китая, с его комнатной бешеной собакой КНДР с ядерными клыками, не позволяет Японии не только вдруг, в силу каких-то шизоидных заморочек, попытаться угрожать США "ростом своего милитаризма", но даже помыслить о том, чтобы США угрожать!

Так что считать, будто Япония собирется угрожать в ближайшие пару сотен лет США, может только или полный псих, или полный дурак, и неважно, живёт ли он в Чите, или в штате Техас...

Вуду, 27.07.2004 20:24:21:

- Экий Вы неугомонный, однако!

[»]

 

Перед глазами - Ваш положительный пример!

Вуду, 27.07.2004 20:24:21:

(может, Вы просто очень молоды? Поставили бы дату рождения в личные данные, ясно было бы, что Вы имеете право не понимать по объективным причинам).

[»]

 

Не очень молод. И ГДР застал, и даже португальскую "революцию гвоздик" и объединение Вьетнама помню.

Вуду, 27.07.2004 20:24:21:

- Это Вы к тому, что Путин постоянно ездит в Германию - учится уму-разуму у Шрёдера?
Ельцин вот у Коля учился-учился, - ни хрена не помогло...
Потому, что народная пословица гласит: "Что русскому благо, то немцу - смерть!" И наоборот...

[»]

 

О как! А я, наивный, думал, что Путин ездит в Германию для обсуждения российско-германских отношений. И Ельцина по телевизору в Германии не за партой, а за дирижёрским пюпитром показывали.

Вуду, 27.07.2004 20:24:21:

Те спокойно и с достоинством восприняли факт утраты территорий в результате развязанной ими войны.

 

- Очень жаль, что Вы не в курсе того, что после ВМВ постепенно из зон оккупации появились два независимых (друг от друга) немецких государства: ФРГ и ГДР. ФРГ, как государство капиталистическое, тяготело к Западу и находилось под влиянием США.
ГДР, как государство, сделанное советскими штыками социалистическим, находилось полностью "под колпаком" Кремля. Данцигский коридор и бывшая Восточная Пруссия находились территориально с той же стороны, что и ГДР. И только ГДР могла (вдруг!) потребовать возвращения этих территорий под свою юрисдикцию.
У ФРГ были другие проблемы, более важные: объединить Восточную Германию с Западной, воссоединить разорваное государство. Поэтому заикаться в подобных условиях о какой-то Восточной Пруссии было, как минимум, несерьёзно. А то, что ГДР, немецкая рабочая партия и лично все поставленные Москвой лидеры немецкого народа стояли по указанию ЦК КПСС в тех позах, в которых им стоять было велено, и разумеется, они пискнуть не могли о какой-то Восточной Пруссии!

[»]

 

Одобряю! На этот раз вместо высказывания мнений о личных качествах оппонента Вы привели аргумент, опирающийся на факты. Признаю, что Данцигский коридор в эпоху разделённой Германии примыкал к ГДР, которая находилась под контролем СССР и была связана обязательствами в рамках Варшавского договора (то есть претензии к Польше тоже отпадали). Но Германия объединилась под лэйблом ФРГ, Варшавский договор и СССР ушли в историю, а территориальных претензий по-прежнему не высказывается.

Вуду, 27.07.2004 20:24:21:

Поэтому они спокойно и с достоинством стояли раком и делали минет московским товарищам... Пока те не передохли...

[»]

 

У Вас есть фото- и видеодокументы? Любопытно было бы взглянуть...

Вуду, 27.07.2004 20:24:21:

И Ваши заморочки про "спокойно и с достоинством" - они даже на пародию не тянут. Только на полную чушь собачью.

[»]

 

Вы отказываете в спокойствии и достоинстве господам К. Аденауэру, Г. Шмидту и т. п. вплоть до Г. Шрёдера? Почему?

Вуду, 27.07.2004 20:24:21:

Зато сейчас международный авторитет Германии заметно выше японского.

 

- Международный авторитет выше у того, у кого больше денег и больше влияния на сегодняшнего главного мирового босса и главного мирового жандарма - на США. Япония, находящаяся с Соединёнными Штатами в фактическом симбиозе, влияет на них стократно больше, чем Германия. Поэтому и международный авторитет у Японии стократно больше, чем у Германии. Другое дело, что Япония совсем не кичится своими реальными возможностями. Пальцы веером не растопыривает...

[»]

 

Большой вопрос, кто из сладкой парочки "США+Япония" имеет на партнёра большее влияние. У меня сложилось впечатление, что это Америка. Почему Америка в международных (не двусторонних) делах не выражает недовольства Японией? Потому что Япония поддерживает все внешнеполитические шаги США. А США поддерживает японские шаги? Я что-то не слышал, чтобы Буш уговаривал Путина отдать японцам острова.
А сравнить Японию с ФРГ - я Вам перечислю те из значимых стран, у кого отношения с Германией лучше, чем с Японией: Россия, Франция, Италия, Китай, Испания, Южная Корея. У европейских стран в общем отношения с Германией НЕ ХУЖЕ, чем с Японией.

Вуду, 27.07.2004 20:24:21:

Кстати, в США опасаться возрождения японского милитаризма не перестали. Иначе бы Клэнси не стал писать "Долг чести".

 

- В США, из почти трёхсот миллионов человек, есть определённое количество душевнобольных-параноиков, есть определённое количество просто невежественных дураков. Процент от российского не сильно отличается. Поэтому там есть люди, боящиеся, по невежеству или психическим заболеваниям японского милитаризма, есть там люди, которые, по тем же причинам, боятся немецкого реваншизма, так же очень большое количество людей, которые боятся возрождения советского большевизма (в сотни раз больше, чем первых двух групп), там есть люди, боящиеся пришельцев из космоса, есть люди, боящиеся пришествия Сатаны и т.д. и т.п.

[»]

 

Действительно, в любом обществе много всяких фобий. Однако можно ли с уверенностью утверждать, что они не оказывают НИКАКОГО влияния на политику государства? "Люди, боящиеся пришествия Сатаны" - не отсюда ли религиозная риторика в речах Буша?

Вуду, 27.07.2004 20:24:21:

Но аппелировать к Тому Кленси как зеркалу американского среднестатистического мнения - это примерно, как к Проханову и Калашникову - как выразителей чаяния и страхов большинства россиян. Если Путин станет проводить внешнюю политику опираясь на книги этих двух писателей - тогда помогай вам Бог...

[»]

 

Да, не дай Бог. К тому же оба писателя не слишком башковитые.

Вуду, 27.07.2004 20:24:21:

Объективно же любой сведущий человек, хоть в Чите, хоть в Сан-Франциско знает, что Япония тратит на военные нужды 1% своего ВНП, и сегодня это порядка 50 миллиардов долларов США. И всю охрану и оборону её от внешних врагов осуществляют США. И напасть на Японию, как предлагают некоторые местные олухи, равнозначно напасть на США.

[»]

 

Снова браво, Вуду! Вы вновь привели факты. Согласен с Вами, что в процентном отношении доля военных расходов невелика. Однако на выходе - весьма оснащённые и подготовленные вооружённые силы, и мощный военно-промышленный комплекс, способный производить любые виды вооружений.
И это при американском покровительстве, когда японцам можно было бы вообще не создавать вооружённые силы. Что-то здесь не так...

Вуду, 27.07.2004 20:24:21:

И при наличие дико растущего вверх и вверх Китая, с его комнатной бешеной собакой КНДР с ядерными клыками, не позволяет Японии не только вдруг, в силу каких-то шизоидных заморочек, попытаться угрожать США "ростом своего милитаризма", но даже помыслить о том, чтобы США угрожать!

[»]

 

КНДР, кстати, вовсе не китайская комнатная собачка. Она довольно умело играет на противоречиях между странами-спонсорами процесса межкорейского урегулирования. Напомню, я не говорил, что Япония угрожает или собирается угрожать США. Я говорил, что в США есть люди, опасающиеся возрождения японского милитаризма. Вы, кстати, не помните, в какой стране сочинили для Японии пацифистскую конституцию?

Вуду, 27.07.2004 20:24:21:

Так что считать, будто Япония собирется угрожать в ближайшие пару сотен лет США, может только или полный псих, или полный дурак, и неважно, живёт ли он в Чите, или в штате Техас...

[»]

 

Вуду, прошу, не загадывайте столь далеко. Вспомните, что путь от выхода из полной самоизоляции до победы в Русско-японской войне Япония проделала за четыре десятка лет.

[quote|Вуду, 18.07.2004 21:54:41:]
[Япония обладает огромными финансовыми и технологическими возможностями, а в России есть огромные просторы, огромные сырьевые ресурсы, не вымерли и не все разъехались ещё множество толковых людей, многие из которых предпочли бы работать без отрыва от своей страны, но без финансирования они не смогут этого сделать. Есть люди, готовые работать за умеренную плату, но не могущие найти работу.
Есть достаточно дешевой электроэнергии, море воды и т.д.
Я говорю о взаимовыгодном сотрудничестве на территории России. О создании совместных производств. Больших, комплексных.
Технологии, оборудование, финансирование, инженеры и менеджмент, вплоть до реализации готовой продукции - японские, а рабочие, средний персонал и ВСЁ ОСТАЛьНОЕ - российские.

[/quote]
Вуду, а для всего этого разве нужен мирный договор? Де-факто мир есть, сотрудничество есть, японцы не увеличивают поставок в Россию только из-за корейско-китайской конкуренции.
Уверяю, для любого японского бизнесмена принадлежность Курил играет примерно такую же роль, как и принадлежность Мальдив. Это бизнес.
А для России хорошее отношение японского премьера столь же важно, как и хорошее расположение премьера Зимбабве. Нефть и лес нужны всем.