Дефицит в СССР

Balancer, 16.06.2004 09:29:16 :

BrAB, 16.06.2004 09:16:40 :

Ром, предлагаю маленькую проверку. Ты (вы - кто угодно) говорите какие книги вам нужны.

 

1. Литература по фундаментальным алгоритмам. Структуры данных, нейросети, нечёткая логика, генетические алгоритмы, планирование кинетического взаимодействия автоматов и т.п. и т.д. Именно теория, а не "24 урока по структурам данных на Java".

2. Экспериментальная химия для начинающих. В духе "Опытов без взрывов" или "Химии для любознательных" советских времён.

3. "Уилисс" Джойса, "Маятник Фуко" Эко, "Волхв" Фаулза. Ну, этих достать реально, хотя и очень трудно, почти как Стругацких при СССР, просто для сравнения

>Алгоритмы и Кнут идёт мне в зачёт, устраивает, Ром?

Да Кнут-то есть, я ж не спорю, просто пока по неподъёмным мне деньгам Впрочем, даже упомянутые несколько ранее 600р, по которым он где-то есть, это 1800р за три тома, $50, это от трети до четверти всех моих "свободных" денег за месяц, сумма основательная

Алгоритмы - в зачёт, конечно

Кстати, я не говорю, что этого нынче совсем нет, я говорю, что этого нынча мало и доставать во многом сложнее, чем при СССР.

Ну и напоследок то, что фиг ты достанешь вообще. Хорошие книги по Форту (при СССР у меня было штук 6 наименований). Полагаю, что нет сейчас книг по детальному программированию на ассемблере. Не просто, как научиться выводить строку "Hello, world" в MASM + макрокоманды, объекты и т.п., а детализация архитектуры, сособенности, таблицы растактовок, общие детальные советы по оптимизации и хорошие примеры реализации разных полезных алгоритмов. Как на счёт литературы по функциональному программированию (Autolisp не в счёт).

Ну, ладно, хватит пока

 

Ок, принято, пошёл печатать список. Результаты будут на следущей неделе - я по выходным устраиваю пробег по книжным. По ассемблеру - обязателен х86? а то у меня сейчас аж три книги лежат по 8080 и 8051 - всё как надо - детализация архитектуры, сособенности, таблицы растактовок, общие детальные советы по оптимизации и хорошие примеры реализации разных полезных алгоритмов

BrAB, 16.06.2004 09:39:52 :

Да Кнут-то есть, я ж не спорю, просто пока по неподъёмным мне деньгам Впрочем, даже упомянутые несколько ранее 600р, по которым он где-то есть, это 1800р за три тома, $50, это от трети до четверти всех моих "свободных" денег за месяц, сумма основательная

 

Не спорю, но....
1) Кнута врядли кто-то покупает чтобы почитать на ночь для развлекухи.
2) он тужен только профессионалам или тем, кто им готовиться стать.
3) если он НЕОБХОДИМ для работы - 1800 не проблема. ты ведь покупаешь и куда более дорогие и менее полезные вещи

Тот же Корман встал мне в своё время не в "треть свободных" а просто в месячную зарплату (я тогда 500 р. получал ). И никогда я об этом не пожалел

Balancer, 16.06.2004 09:30:51 :

BrAB, 16.06.2004 10:16:39 :

Хороший вопрос. Значит нужно быть всем одинаково нищими?

 

Ты считаешь, что при СССР все были нищими? Остаётся снова удивиться, как это все нищие СССР умудрялись питаться лучше, чем сейчас.

А если ты хочешь быть единственным удачливым на 1000 ещё более нищих, чем при СССР - нам с тобой не по пути. Лично я не настолько эгоистичен.

 

Но тем не менее - зарплату ты тратишь на КПК а не на помощь нищим и голодающим. И кстати являешся как раз удачливым на 1000, если не на 5000. Извини за переход на личности (очень не хотелось ) но декларировать свою позицию на форуме и я умею. Только вот есть эгоизм факта и эгоизм эпохи

Balancer, 15.06.2004 23:18:55 :

Ребят, ну давайте не примешивать в этот топик постперестроечные времена. И ежу понятно, что полный трындец был. У меня ж до сих пор, вот, на память карточка покупателя лежит. По которой всё равно фиг что купишь. И как мы, некурящие, свои таллоны на сигареты за бешеные бабки загоняли, тоже помню. И как на мой день рождения был только "Рояль" с запивкой водой из-под крана, а несколько картофелин смели в первые минут 15 "праздника", тоже помню... Но это - уже не СССР

 

Роман, мы ведь это уже обсуждали, и в части перестроечных времен тоже. Поэтому я не рассматриваю времена, когда не было НИЧЕГО - ни муки, ни крупы, ни мыла...
А 1982 - это перестроечные времена, или как? "Лично дорогой товарищ Леонид Ильич" еще был жив, и даже выступал по телеку, руководящую, направляющую и вдохновляющую роль Партии всемерно повышали, Продовольственную программу ЦК КПСС принял (кстати, чтобы пройти техосмотр на машину, требовалось в тот год в Новосибирске 200 кг сена заготовить, сдать, и справочку в ГАИ - это как, перестройка или махровый СССР?).
Так вот, в этот год уже невозможно было в Новосибирске купить чая (кроме грузинской соломы, №36 за счастье был), масла крестьянского (бутербродное по талонам, 400 гр. в месяц на человека, и в наличии не всегда), приемлемого качества ботинок, нормального вина, кофе в зернах, молотого и растворимого, шоколада... сыр хороший появлялся изредка, плохого, правда, было пока еще достаточно. Но к началу перестройки - а не во время ее - исчез из продажи любой сыр. Как и стиральный порошок, и носки мужские... это только то, что мне запомнилось. То есть, жизнь ухудшалась ДО ПЕРЕСТРОЙКИ!!!, и последние несколько лет - ухудшалась очень быстро. И именно это, в первую очередь, послужило причиной и побудительным мотивом для руководства НАЧАТЬ ДЕЛАТЬ ХОТЬ ЧТО-ТО, чтобы этот процесс остановить и повернуть вспять. А процесс вышел из под контроля...
Пишу я это не первый раз, но внятного ответа ни разу не услышал; вряд-ли и в этот раз услышу. Скорее, очередной раз про предателей Горбачева и Шеварнадзе и подобную муру.

Но настоящая причина для этого постинка другая - стоматологи. Я думаю, продолжать не надо - кому нерв с мышьяком вместо обезболивания удаляли, тот поймет, что я имею в виду. Так вот, в гробу я видел авиацию, ракеты, космос, танковые армии и великую евразийскую доктрину вместе с двуполярным миром и любыми остальными общественными и социальными институтами, если ради нее эти поганые коммунистические суки построили общество, где детям нерв из зуба без обезболивания вытаскивают! И если теперь этого не делают, а цена этого - развал СССР, то я в ножки поклонюсь тем, кто этот СССР прикончил.

А что получилось не то, что все мы хотели бы, так тому есть свои, вполне объективные причины:
Во первых, новую Россию если и не строили, то уж организовывали в основном те, кто сперва СССР до необходимости перестройки довел, а потом так успешно ее осушествил. Как пожарники шутят: "Отстоим дом (цех, склад, дом культуры...) до самого фундамента".
Во вторых, ломать не строить - даже совершенно хреновое, неуютное, холодное, тесное и дырявое здание греет и защищает лучше, чем куча строительного мусора. Вопрос только в том, кто что выбирает - жить в хреновом доме, или постараться построить хороший. И сравнивать надо не плохой дом с его развалинами, а плохой дом (СССР) с нормальным, построеным для жильцов, а не для осуществления бредовых идей архитектурной комиссии.

BrAB, 16.06.2004 10:39:52 :

По ассемблеру - обязателен х86?

 

Нет, как раз желательно иметь общую, фундаментальную литературу. В духе советских книг, где сравнивались 8080, 8086 и DEC

На сегодня это аналогично книжкам по ARM и MSIL, скажем. Вот, да, кстати - найдёшь по ним книги? Я пока просто не видел

BrAB, 16.06.2004 10:45:06 :

Не спорю, но....
1) Кнута врядли кто-то покупает чтобы почитать на ночь для развлекухи.
2) он тужен только профессионалам или тем, кто им готовиться стать.
3) если он НЕОБХОДИМ для работы - 1800 не проблема. ты ведь покупаешь и куда более дорогие и менее полезные вещи

 

В том-то и дело, что при СССР я мог мог позволить себе покупать специальную литературу для общего образования. Чем и занимался. У меня дома книжный шкаф заставлен литературой (как популярной, так и специальной) по химии, математике, физике, электронике, геогрефии... А сейчас - Кнут, вот, сам по себе мне не нужен. Только для общего образования. Был бы нужен - купил бы не задумываясь. А для интереса... уже облом Хватит с меня "Су-27" Фомина за 500 руб. три года назад

BrAB, 16.06.2004 10:49:10 :

Но тем не менее - зарплату ты тратишь на КПК а не на помощь нищим и голодающим.

 

Не занимайся подменой понятий Даже если бы я всю зарплату раздавал нищим и нуждающимся, я бы их и на одну тысячную не приблизил к уровню СССР.

>И кстати являешся как раз удачливым на 1000, если не на 5000. Извини за переход на личности (очень не хотелось ) но декларировать свою позицию на форуме и я умею. Только вот есть эгоизм факта и эгоизм эпохи

Я и не спорю, что на общем фоне я вполне удачлив. Но в отличие от некоторых, у меня душа болит и о стране в целом, а не только о сытости своего желудка. И я бы легко променял свой нынешний достаток на "нищету СССР", если бы я мог вернуть то, что было тогда для всех.

Balancer, 16.06.2004 10:14:17 :

Не занимайся подменой понятий Даже если бы я всю зарплату раздавал нищим и нуждающимся, я бы их и на одну тысячную не приблизил к уровню СССР.


>И кстати являешся как раз удачливым на 1000, если не на 5000. Извини за переход на личности (очень не хотелось ) но декларировать свою позицию на форуме и я умею. Только вот есть эгоизм факта и эгоизм эпохи

Я и не спорю, что на общем фоне я вполне удачлив. Но в отличие от некоторых, у меня душа болит и о стране в целом, а не только о сытости своего желудка. И я бы легко променял свой нынешний достаток на "нищету СССР", если бы я мог вернуть то, что было тогда для всех.

 

По моему Россия (та, что до 17 года) как раз и сгорела на том, что у очень многих "душа болела". Что толку от чувств, если они НИЧЕГО не меняют? Если человек действительно хочет что-то изменить, он должен что-то делать. Хоть на одну стотысячную.

А то очень удобная позиция - "И я бы легко променял свой нынешний достаток на "нищету СССР", если бы я мог вернуть то, что было тогда для всех." - прекрасно зная, что это никогда не исполнится

MD, 16.06.2004 11:08:31 :

Роман, мы ведь это уже обсуждали, и в части перестроечных времен тоже. Поэтому я не рассматриваю времена, когда не было НИЧЕГО - ни муки, ни крупы, ни мыла...

 

Блин, ну это же два совершенно разных времени! Хочется обсудить дефицит конца 1980-х - начала 1990-х - давай новую тему откроем. Но это уже не будет "Дефицит в СССР".

>А 1982 - это перестроечные времена, или как?

Про 1982-й - в топик. И о нём как раз и спорим, потому что, как я уже говорил, в нашей семье, отнюдь не богатой и без каких-либо связей, да ещё и в "безотцовщине", до второй половины 1980-х серьёзных проблем со снабжением не было. Не было её и у родственников в Калининской области, Псковской, в Калининграде и Калинингралской области. В 1970-х - и в Узбекистане, хоть и бедно жили, но не нище.

Вот про это - давай спорить. А вот про 1992-й и 1994-й - не надо. Это уже даже формально не СССР.

>Так вот, в этот год уже невозможно было в Новосибирске купить чая (кроме грузинской соломы, №36 за счастье был)...

Не спорю, что в Новосибирске так, наверняка и было. Но вот в перечисленных тобой районах индийский всегда был редкостью, но я не помню, чтобы кто-то матерился на грузинский.

>масла крестьянского

Вот про масло врать не буду, чего не помню, того не помню. Помню только, что мама мне вечно к чаю бутерброды с маслом на завтрак регулярно мазала, а я их как не любил всегда, так и сейчас не люблю.

>(бутербродное по талонам

Вот таллоны в вышеперечисленных областях появились только в послеперестроечное время.

>То есть, жизнь ухудшалась ДО ПЕРЕСТРОЙКИ!!!

Верю, что в отдельно взятом Новосибирске (и ещё где-нибудь) такое было. Но не всюду же! И не факт, что не случиь перестройки, всё не вернулось бы в норму к очередной пятилетке. Вполне может быть, что как раз не хватало очередного "долгоиграющего" генсека. Все эти однодневные андроповы/черненко, конечно не играли на пользу стабильности стране.

> Пишу я это не первый раз, но внятного ответа ни разу не услышал; вряд-ли и в этот раз услышу. Скорее, очередной раз про предателей Горбачева и Шеварнадзе и подобную муру.

Если это тебя успокоит, то лично я Горбачёва предателем не считаю. Считаю, что страну он развалил, но из лучших побуждений. Действовал он искренне. поэтому лично его уважаю, а вот развал СССР считаю одной из крупнейших ошибок XX века.

>Но настоящая причина для этого постинка другая - стоматологи. Я думаю, продолжать не надо - кому нерв с мышьяком вместо обезболивания удаляли, тот поймет, что я имею в виду.

Мне так удаляли. В 1992-м. А вот в первой же половине 1980-х - всё делали с обезболиванием (во второй половине - не бывал у зубного). Понятно, что не на таком уровне, как сейчас, ну так и в Штатах в ~1980-м, скажем, наверняка с этим всё не безоблачно было. А уж тем более, если считать, что СССР отставал в таких вещах на несколько лет и сравнить со стоматологией США, скажем, 1975-го года

>Так вот, в гробу я видел авиацию, ракеты, космос, танковые армии и великую евразийскую доктрину вместе с двуполярным миром и любыми остальными общественными и социальными институтами, если ради нее эти поганые коммунистические суки построили общество, где детям нерв из зуба без обезболивания вытаскивают!

Сейчас залечить один зуб стоит ~$50..$70. Не только у нас, но и, скажем, в Челябинской области. Недавно как раз со знакомым оттуда на эту тему общались. Это больше месячной зарплаты библиотекаря или учителя. Так что все эти чудеса цивилизации для них не доступны. При СССР же, пусть с мышьяком, но всё делали бесплатно. А за деньги, кстати, можно было получить полуподпольнгый сервис и тогда.

Так что лично ты, может и видел в гробу и ракеты и космос... Но в праве ли ты отправлять их в гроб не спрося бОльшую часть населения, которому нынешние блага просто не по карману?

>Во вторых, ломать не строить - даже совершенно хреновое, неуютное, холодное, тесное и дырявое здание греет и защищает лучше, чем куча строительного мусора.

Тебе не кажется, что то, что сейчас творится в стране, на кучу мусора похоже больше, чем то, что было тогда?

>Вопрос только в том, кто что выбирает - жить в хреновом доме, или постараться построить хороший. И сравнивать надо не плохой дом с его развалинами, а плохой дом (СССР) с нормальным, построеным для жильцов, а не для осуществления бредовых идей архитектурной комиссии.

Но пока этого "нормального дома" нет. И как-то не очень видно, чтобы кто-то серьёзно его пытался строить. Развалили, пусть плохой, но большой дом, которого хватало на всех, из его кирпичей понастроили себе небольших (пусть и уютных) уголков-шалашиков, а основная часть жителей слоняется по обломкам без крыши над головой, а те, кто урвал кусок, их ещё и попрекают - "вот раньше было всем холодно, а сейчас ты можешь подсуетиться, урвать кусочек и жить в тепле"...

BrAB, 16.06.2004 11:22:06 :

Если человек действительно хочет что-то изменить, он должен что-то делать. Хоть на одну стотысячную.

 

Только если ты не видишь действий другого, это не значит, что их нет.

>А то очень удобная позиция - "И я бы легко променял свой нынешний достаток на "нищету СССР", если бы я мог вернуть то, что было тогда для всех." - прекрасно зная, что это никогда не исполнится

Также и опровергать это утверждение столь же бузпроигрышно, аналогично зная, что проверить всё равно не получится.

Balancer, 16.06.2004 00:14:17 :

Я и не спорю, что на общем фоне я вполне удачлив. Но в отличие от некоторых, у меня душа болит и о стране в целом, а не только о сытости своего желудка. И я бы легко променял свой нынешний достаток на "нищету СССР", если бы я мог вернуть то, что было тогда для всех.

 

РОман, это нормально, если ты готов поделиться СВОИМ ЛИЧНЫМ достатком. А вот участник Волк с каким-то номером своим поделиться не согласен. Но ты ведь предлагаешь поделиться достатком и своим, и его, ради целей, которые ты разделяещь, а он - нет. А если он предложит, скажем, тебе поделиться деньгами, чтобы помочь американцам в Ираке? А что, моральные основания вполне имеются - в Ирак (и Афганистан) сейчас сволочь со всего мира съезжается - террорюги, просто бандиты, наркоторговцы...
Ты же справедливо заметишь, что это не твои проблемы - американцы сами влезли, пусть сами и расхлебывают, у тебя своих забот полно (скажем, в Чечне своей сволочи хватает, и тоже со всего мира).
Так, может, лучше все же делиться (то есть, забирать деньги у тех, у кого они есть) следует только ради целей, которые разделяются существенным большинством людей, которым предлагают поделиться? А остальные деньги оставить их законным владельцам, чтобы тратили на то, что им представляется правильным - на помощь революционному корейскому народу, или на новую резину к Мерсу.

MD, 16.06.2004 11:34:45 :

Но ты ведь предлагаешь поделиться достатком и своим, и его, ради целей, которые ты разделяещь, а он - нет.

 

Да я не спорю с этим! Спор в этом направлении возник с того, что аналогично другие решают и за тех, кто при СССР был сыт и одет, а сейчас - за чертой бедности. И таких - гораздо больше, чем тех, кто как я или немалый процент людей на Авиабазе нашли себе место. Но, если я не могу решать за Волка, давай и такие как он не будут решать за тех, кто остался нищим. Я всего лишь в данном вопросе пытаюсь показать, что тыт начинают применяться двойные стандарты. Да, безусловно, многие, и я в т.ч. только выиграли от развала СССР. Но совершенно нерасчётливо будет утверждать, что таких - большинство. Статистика неумолима, и тех, кто сейчас стал жить лучше - меньше, чем тех, кто стал жить лучше.

Да какая, к чётру, статистика. Уровень жизни в целом сильно упал, а мы - стали жить лучше. Отсюда автоматически следует, что основная масса стала жить _хуже.

>А если он предложит, скажем, тебе поделиться деньгами, чтобы помочь американцам в Ираке?

Так в том-то и дело, что я не собираюсь делиться ни с кем. Это не изменит ситуацию в целом в лучшую сторону ни на одну стотысячную. Бабке какой-нибудь, которая пытается набрать мелочи на буханку хлеба, или деду-ветерану, по внешнему виду которого сразу видно, что человек не знает, что он будет есть завтра - вот им дам. И даю. (Кстати, "профессиональных нищих" всегда игнорирую)

>А что, моральные основания вполне имеются - в Ирак (и Афганистан) сейчас сволочь со всего мира съезжается - террорюги, просто бандиты, наркоторговцы...

Это не моя страна и не мои проблемы. Я не космополит, знаешь ли. У меня есть Родина - раньше звалась СССР, сейчас - Российская Федерация. Вот за неё я переживаю. А за то, что США там где-то опять дров наломали - я только в ожидании сижу, когда же это им аукнется. Ни в людях, ни в государствах не приемлю ни наглости, ни безнаказанности.

>Ты же справедливо заметишь, что это не твои проблемы

Вот видишь, как ты ответ уже предугадываешь

>Так, может, лучше все же делиться (то есть, забирать деньги у тех, у кого они есть) следует только ради целей, которые разделяются существенным большинством людей, которым предлагают поделиться?

Ну так и я предлагаю. Сравнить долю тех, кому сейчас живётся лучше с теми, кому живётся хуже. Где в пересчёте на одного человека государство тратило больше, при СССР или сейчас? Можно ли было безбедно жить, скажем, на пенсию при СССР и сейчас? Не забывай, что кроме меня или тебя, есть ещё учителя, врачи, библиотекари злосчастные, наконец. Предлагаешь им всем забросить свою работу и податься во что-то более высокооплачиваемое? Во что страна без школ и библиотек превращается и как это аукнется через поколение подумать не хочешь?

Balancer, 16.06.2004 00:46:36 :

Где в пересчёте на одного человека государство тратило больше, при СССР или сейчас? Можно ли было безбедно жить, скажем, на пенсию при СССР и сейчас? Не забывай, что кроме меня или тебя, есть ещё учителя, врачи, библиотекари злосчастные, наконец. Предлагаешь им всем забросить свою работу и податься во что-то более высокооплачиваемое? Во что страна без школ и библиотек превращается и как это аукнется через поколение подумать не хочешь?

 

Ну так ту тже два вопроса:
-А так ли хорошо, что государство тратило больше? Вряд ли тут "чем больше, тем лучше" применимо. Вот скажем, у нас тут на библиоттеки тратит не государство, а муниципальные органы, связь которых с жителями гораздо короче и непосредственнее: хотите расширения библиотеки - давайте увеличим налог на (вашу) собственность. Судя по тому, что библиотеки великолепные и их постоянно улучшают - народ согласен (хотя платить никто никогда не любит, но все же...) А вот если бы все наблюдали, как жена мэра за несколько лет из ничего становится миллиардершей, разговор бы другой пошел... Так и в России - начинать надо не с библиотек, а с того, что мэров, губернаторов, таможников, и прочих распределителей финансовых потоков и получателей откатов- за яйца, горячими клещами. С Лужка начиная. Тут не на одну тысячу библиотек набереься.
И если люди понимают, что их деньги пойдут на ИХ БИБЛИОТЕКУ, ИХ ШКОЛУ, хороший дом ИХ ДОКТОРУ, ИХ ПАРК и т.д., то они будут без всякого социализма платить налоги. Причем в первую очередь - будут платить те, у кого есть с чего. Так весь благополучный мир живет, и ничего, живы пока...

MD, 16.06.2004 11:07:53 :

Так весь благополучный мир живет, и ничего, живы пока...

 

Ключевое слово "пока".

MD, 16.06.2004 10:34:45 :

А вот участник Волк с каким-то номером своим поделиться не согласен.

 

Я папрашуу!

Сумма налога, взимаемая с моих заработков - достаточна для выплаты зарплаты НЕСКОЛЬКИМ бюджетникам.

Так что утверждения что я не согласен делиться - совершенно безосновательны.

MD, 16.06.2004 10:34:45 :

А если он предложит, скажем, тебе поделиться деньгами, чтобы помочь американцам в Ираке?

 

ну ваще!!! С чего это вдруг такие предположения относительно меня???

Alesandro, 14.06.2004 01:32:09 :

И может быть это кому-то покажется странным, но у нас дома масса книг местного издательства. Дюма, Стендаль, Жюль Верн. Да тот же Булгаков 88 года у меня сейчас на полке. Вовсе не всё печаталось в Москве и распространялось там же. Плюс было ещё такое - "подписка на книги". Так у нас появились Лесков, Пушкин, Чехов...
Гы. Вспомнилось. Некоторые книги давали "с нагрузкой". То есть ты обязан был купить ещё вдобавок и абсолютно ненужную книгу.

 

Точно-точно) Приехал в Чебоксары к родственникам-купил в книжном Платонова и Булгакова) 1985 год, как счас помню) Местного Чебоксарского разлива, а даже корректура пристойная))

А про нагрузку-была ещё такая фигня, как "выездная торгволя", очень практиковалась на всяких конференциях/симпозиумах) В перерыве выходишь-и выбирай-либо в ларёк за бутербродом с икрой и красной рыбой стоять, ли за "книжным набором", где пополам дефицит и всякие материалы недавнего пленума) Ох, скопилось у меня этих "материалов" в резульате)))))

Balancer, 16.06.2004 10:46:36:

Так в том-то и дело, что я не собираюсь делиться ни с кем. Это не изменит ситуацию в целом в лучшую сторону ни на одну стотысячную. Бабке какой-нибудь, которая пытается набрать мелочи на буханку хлеба, или деду-ветерану, по внешнему виду которого сразу видно, что человек не знает, что он будет есть завтра - вот им дам. И даю. (Кстати, "профессиональных нищих" всегда игнорирую)

 

В 1996 году перед выборами болтали в компании о политике ну и проводили опрос, кто за кого будет голосовать. У нас там один самых устроеных на то время (имел свое дело, вторую машину купил, квартиру ) и говорит, что будет голосовать за Зюганова. Мы ему:"Ты что сдурел? Ну ладно мы за Зюганова.Это понятно. А ты чего?" . В ответ услышали примерно это:"А я не могу видеть бабок, которые сидят на лавочке у мусорных контейнеров и ждут своей очереди на право покопаться в мусорном ведре, а по сему мне комфортнее - в Союзе"
И обычной благотворительностью это дело не исправишь. Максимум, что можно слелать, заглушить свою совесть подачками. Так что я солидарен с Balancer'ом.

MD, 16.06.2004 12:07:53 :

Вот скажем, у нас тут на библиоттеки тратит не государство, а муниципальные органы, связь которых с жителями гораздо короче и непосредственнее: хотите расширения библиотеки - давайте увеличим налог на (вашу) собственность.

 

Сам понимаешь, что в России это всё теоретизирование. Но вот раньше - на библиотеки деньги были. Сейчас - нет. А подумать, жёлтыми, там, квадратами или чёрными ромбами покрасить курятник с дохнущими курами (это из анекдота) - это завсегда можно Но есть факты, а есть - предположения. Мы же можем предположить и то, что не развались СССР, сейчас потенциально могла бы быть весьма продвинутая держава, с очень высоким уровнем жизни. Но это - домыслы.

>Судя по тому, что библиотеки великолепные и их постоянно улучшают - народ согласен (хотя платить никто никогда не любит, но все же...)

Вот когда и в России такое же будет - этот аргумент за СССР отпадёт. Когда всё отпадёт - вот тогда можно будет сказать, что, ну, наконец-то, Россия 2050-го (2100-го?) года сравнялась с уровнем СССР 1970-го года. Ничего не напоминает?

>Так и в России - начинать надо не с библиотек, а с того, что мэров, губернаторов, таможников, и прочих распределителей финансовых потоков и получателей откатов- за яйца, горячими клещами.

Дык, кто б спорил, что "разруха - в головах!". Но - это всё из области идеализации. Я бы сам

>С Лужка начиная.

Лужка первого бы за это самое место взял. Как приезжий в Москве. Сам понимаешь, какое у меня к нему отношение Но есть фантазии, а есть - реальность. Лужка, взятого за одно место клещами столь же вероятно представить, как неразвалившися СССР, с победой НТР, ведущего мирового производителя электронной техники, с индивидуальной квартирой в каждой семье и первой лунной базой

>И если люди понимают, что их деньги пойдут на ИХ БИБЛИОТЕКУ, ИХ ШКОЛУ, хороший дом ИХ ДОКТОРУ, ИХ ПАРК и т.д., то они будут без всякого социализма платить налоги.

Не знаю, как в Штатах, а в России, что 30 лет назад, что сейчас, люди (естественно, речь об основной массе ) о налогах как не думали, так и не думают. Они просто устраиваются на работу с определённой "чистой" зарплатой. А сколько там из "грязной" ушло на налоги, а сколько в карман работодателя - это никого не волнует.

>Причем в первую очередь - будут платить те, у кого есть с чего.

Ой, сомневаюсь я, что тот же Лужков из своего кармана станет платить на развитие школ и библиотек. Ну не платят люди такого полёта налогов. Что в России, что в Штатах. Статья "за укрытие доходов", на сколько я могу судить, в Штатах весьма и весьма популярна

>Так весь благополучный мир живет, и ничего, живы пока...

В России никогда не было "как во всём мире". Сие непробиваемый факт. И плясать нужно как-то от этого

Jerard, 16.06.2004 01:12:44 :

MD, 16.06.2004 11:07:53 :

Так весь благополучный мир живет, и ничего, живы пока...

 

Ключевое слово "пока".

 

Ну так ПОКА только они и живут нормально. И не видно, с чего бы кто-то еще начал. Разве что с них пример брать?

Поскольку ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕННИЯ попытки построить что-то лучшее (обычно социалистическое) кончались или тихим загниванием, или шумным развалом.

И объяснить это не сложно: капитализм достаточно РАЗРЕШИТЬ, а социализм необходимо ПОСТРОИТЬ (а для этого капитализм ЗАПРЕТИТЬ, ибо иначе социализм обанкротится, не выдержав конкуренции.)

Так что именно ПОКА -поскольку до сих пор было только так, а что будет потом - никто не знает. И нет смысла гадать...

Balancer, 16.06.2004 09:29:16 :

3. "Уилисс" Джойса, "Маятник Фуко" Эко, "Волхв" Фаулза. Ну, этих достать реально, хотя и очень трудно, почти как Стругацких при СССР, просто для сравнения

 

Улисс. Без "И" после "У".

Джойс-в магазин. Лучше БиблиоГлобус или на Новый Арбат.

Эко и Фаулз-в каждом втором подземном переходе.

Boroda, 16.06.2004 12:36:54 :

Улисс. Без "И" после "У".

 

Угу, это опечатка

>Джойс-в магазин. Лучше БиблиоГлобус или на Новый Арбат.

Дык, я ж не говорю, что его нет. Я его на Соколе и купил как-то. Просто до этого искать пришлось весьма долго. Так что можно к дефициту приравнять

>Эко и Фаулз-в каждом втором подземном переходе.

Возможно, не знаю, уже несколько лет книги в электронном виде читаю. Просто хотел тут "Маятник Фуко" на бумаге купить девушке, так обломался, нигде не нашёл. Только "Имя Розы". Фаулса же много, но не "Волхв". Хотя, повторюсь, не исключаю, что найти их реально. Но я - не нашёл

Balancer, 16.06.2004 01:27:04 :

Ой, сомневаюсь я, что тот же Лужков из своего кармана станет платить на развитие школ и библиотек. Ну не платят люди такого полёта налогов. Что в России, что в Штатах. Статья "за укрытие доходов", на сколько я могу судить, в Штатах весьма и весьма популярна

 

Ну, во первых в штатах платят - посмотри таблички распределения налогов по доходным группам. 50% налогов приходит от нескольких верхних процентов налогоплательщиков. С другой стороны, 50% наименее обеспеченных - а это половина населения богатейщей страны - платит в совокупности чуть больше трех процентов ПОДОХОДНОГО налога. Получая, если не ошибаюсь, около 24% дохода..С налогами на потребление, конечно, не так разительно, но все же... Могу немного напутать с цифрами(по памяти приводил), но принципиально ситуация примерно такова.

С другой стороны, если Лужка и лужков не взять за яйца, то не выйдет НИЧЕГО, ни при сойиализме, и никак. Сталин, при всей несимпатичности его персоны, это понимал. Ое вообще неплохо понимал, как мир устроен, и если бы взялся, скажем, СССР к капитализму поворачивать, то сейчас там не беднее, чем в Канаде было бы. Поскольку "Сначала, конечно, на кол, а уж опосля..." - это подход вообще универсальный, и против лужков всякого рода чрезвычайно эффективен.

Для того, чтобы сравнение уровней жизни тогда и сейчас было корректным, сравнивать надо не только Россию и СССР, но и бывшие советские республики. А там во многих случаях совсем все плохо..

СергейВЛазарев:

А насчет книг - в СССР столько макулатуры печатали, которую только в туалет носить. Безумные тома Ленина, истории ВКП(Б) и прочей мути, пропаганды....

 

Есть мнение, что сейчас макулатуры печатается не меньше. Мне, например, чуть ли не каждодневно в почтовый ящик рекламу кидают, хотя никто ее не читает.

Что касается доступности книжек - то да, сейчас с этим все-таки полегче, хотя это касается не всех категорий, как было справедливо отмечено выше. Однако еще надо учитывать одно важное обстоятельство: в советское время подписка была гораздо доступней, обычным делом было, когда семья выписывала 2-3 журнала и 2-3 газеты. Мы, например, без напряга выписывали "Вокруг света", "ТМ", "Крокодил", "Здоровье", "Юный техник". Сейчас такое далеко не каждый может себе позволить...

И, напоследок, насчет дефицита: он, конечно, был, однако не стоит валить в кучу доперестроечный и перестроечный периоды. Дефицит-дефицитом, однако продукты повседневной необходимости в большинстве своем были в достатке. Для меня утренний чай с маслом не был никакой экзотикой, котлеты, поджарка и др. мясные блюда - тоже. Что из себя представляет чувство голода - было, разумеется, неведомо. Вареная колбаса имелась в холодильнике каждодневно. Такие вещи, как телевизор, холодильник, магнитофон были, как правило, в каждой семье. Дефицитом зачастую были качественные вещи, при этом их менее качественные аналоги имелись в магазинах в изобилии: отлично помню, как в нашем магазинчике на окраине висели ряды пиджаков, штанов, полки были заставлены обувью.
Хотя, конечно, были и дефицитные категории вещей: у нас в Ростове, например, это были магнитофонные кассеты, какао, сосиськи, пепси-кола...

Кстати, по поводу обуви. Действительно, за качество не скажу, мало того, что я интуит, так ещё и маленький в те времена был, но тоже помню стеллажи, заставленные обувью. И как, когда мне покупали какие-нибудь очередные новые ботинки (это классе в 3-м, 4-м, скажем) мне перебирали несколько пар разных, чем меня доводили до внутреннего бешенства (ужасно не люблю примерок ). И всё это без всяких очередей

Выбор, конечно, не богатый - ботинки, сандали, кеды (уже молчу о всяких калошах и т.п. )... Кроссовок тогда не знали. Но что обуть - было всегда

>Есть мнение, что сейчас макулатуры печатается не меньше.
Ох, и не говорите. Я как в местные Дом Печати, бывшую Академкнигу или ТехКнигу зайду - мне так жалко лес становится.