А как же русские, белоруссы, югославы и др.?

>Татары пошли мстить обидчикам. А обидчики были советские.
ОК. Т.е. все же решили с нами воевать. Предположим, что с населением крымских татар немцы обращались хорошо. Тогда все равно все логично выходит. Крымские татары - наши враги. СССР заново захватывает Крым. Воевавшие против него убиты или посажены в лагеря. Гражданские - в Сибирь.

Немцы тоже не дураки, и агентурную работу вести умели...

Русские б/м исходили из того, что "пролетарии всех стран, соединяйтесь"... А немцы шептали "Великое Крымское Татарское Ханство"...

Жизнь показала, что шёпот тоже бывает очень эффективен. Что из феодализма в социализм не прыгнешь - вон, живой пример тому Туркменбаши Ниязов. Мозги не те.
И люди "прорабатывали" Маркса, не понимая, как применить его к бывшему князьку, живущему рядом. ...
"А тут шёпот- русские пришли, татар посекли, плохо однако...
Ты русского не слушай, ты меня слушай, я же твоя родня..."

Ну и понеслось, как в "любовной переписке" чеченского бандита и начальника чеченского МВД в 30-х... "Ты мне напиши угрожающее письмо, а я в твой аул приеду через две недели, так ты там не будь, и гяуры будут довольны, и мы целы"...

А русские, по большей части никогда не жившие в полиэтнической среде, о таких особенностях нац. политики и знать не могли. Как не знают часто и сейчас.

И поэтому можно было услышать от русской женщины - "Да я, если бы была в Чечне, пошла бы лечить этих чеченских партизан"... Далеко бы не ушла , я думаю. Обвинили бы в сотрудничестве с ФСБ, в нарушении норм шариата... и готово.... Когда я ей это объяснил, задумалась... А ведь - с высшим образованием, СПбГУ...

Позицию, когда коммунисты убили всю вашу семью, когда доказательства их вины очевидны, а о зверствах гитлеровцев вам известно только от тех же коммунистов - и вы все равно идете защищать коммунистов? Вы знаете - при всем желании я такую позицию понять не могу. Соответственно, и оценить тоже.

 

Почеу коммунистов? Свою страну. А теперь можете понять и оценить?

 

Нет, не могу. Собственно, в описанной выше ситуации (когда у вас есть немалые основания ожидать, что те, кто придут - лучше, чем те, кто есть, потому что те, кто есть - кровавые преступники, убившие ваших близких) вы защищаете не свою страну, а преступников. Соответственно, мое понятие и оценка таковы - в описанных условиях идти воевать за коммунистов - бесчеловечно. Не говоря о том, что это трусость.

2 Mic

>Во 1-х не надо додумывать за автора статьи.

А как же тогда оценивать эту фразу:
В следующее воскресенье, 6 июня, исполняется шестьдесят лет с момента высадки войск союзников в Нормандии: тогда, в 1944 году, этот день стал переломным моментом, с которого началось окончательное наступление на Третий Рейх и освобождение Европы.
???

Что без них там, мы бы не справились совсем???
Я согласен что наши жертвы могли быть больше, но победы мы достигли бы в любом случае. Вне зависимости была бы васадка в Нормандии или нет.

Почему это в любом случае справились бы?

ОК. Т.е. все же решили с нами воевать. Предположим, что с населением крымских татар немцы обращались хорошо. Тогда все равно все логично выходит. Крымские татары - наши враги. СССР заново захватывает Крым. Воевавшие против него убиты или посажены в лагеря. Гражданские - в Сибирь

 

Угу. Логично. Все это очень логично. Особенно логично для тех же чеченцев, прибалтов, украинцев и других соседей. Если русские придут - ограбят и унизят, а потом еще и обвинят в том, что им сопротивляются - дескать "первые начали". Поэтому надо держаться подальше, лучше всего вступить в НАТО. Логично. Виват, Россия.

В описанных Сергеем условиях идти воевать за коммунистов - да, "не получается". Проблема не в том, чтобы "не идти воевать за коммунистов". Проблема в том, чтобы "идти воевать за немцев".
И вот уж тут начинается "совсем другой" разговор.

что шёпот тоже бывает очень эффективен

 

Конечно. Но убить, замучить кучу народу, сослать всех к черту на рога - МНОГО эффективнее. Так что хоть и обязаны мы во многом нашей репутацией всякому шепоту, но основную лепту, без сомнения, внесли сами.

>Rada-Сергей, можно вопрос - за кого бы вы пошли воевать в ВОВ?

>Сергей-4030-ЗЫ Кстати, на предмет "за кого" - из родственников мужского пола со стороны отца и матери с войны у меня вернулся только один.
>Сергей-4030-ЗЗЫ Комментарий - не о том, что я бы за фашистов пошел. Комментарий - многие из тех, кто за фашистов пошли - были по-человечески правы.

Вобще то прямой вопрос подразумевает прямой ответ.
Из ответа понятно сколько родственников вернулось после войны, а вот за чью сторону они воевали, нет.

Те кто пошли воевать за вашистов, как раз по человечески правы не были.

Сергей-4030, 04.06.2004 20:43:24 :

Позицию, когда коммунисты убили всю вашу семью, когда доказательства их вины очевидны, а о зверствах гитлеровцев вам известно только от тех же коммунистов - и вы все равно идете защищать коммунистов? Вы знаете - при всем желании я такую позицию понять не могу. Соответственно, и оценить тоже.

 

Почеу коммунистов? Свою страну. А теперь можете понять и оценить?

 

Нет, не могу. Собственно, в описанной выше ситуации (когда у вас есть немалые основания ожидать, что те, кто придут - лучше, чем те, кто есть, потому что те, кто есть - кровавые преступники, убившие ваших близких) вы защищаете не свою страну, а преступников. Соответственно, мое понятие и оценка таковы - в описанных условиях идти воевать за коммунистов - бесчеловечно. Не говоря о том, что это трусость.

 

Ну теперь дело за малым - показать что воюя на стороне СССР = воюя за коммунистов.

Представим следующий сценарий - вы записались на сторону немцев, и теперь уже не по радио, а воочию можете наблюдать за преступлениями немцев не только по отношению к коммунистам (тот, кто сослал вашего отца давно истлел на верёвке), а просто по отошению к советскому населению вообще - расстрелы, ссылки в Германию, разрушенные города, крестьяне, горбячущиеся на немецкую армию, и т.п. А ваш брат например, плюнул вам в лицо, когда его вели на эшафот. Ваши действия.

2 Alexanderrr
> Почему это в любом случае справились бы?
Да потому, что Германии в 44 ничего уже не светило. Разве что союзники бы за нее впряглись

Начнём с простого. С реального.

24 июня 1941 года. Галичина. Сергей-4030. Очевидно, с белой повязкой.
Первый приказ немецкого коменданта. "Всех жидов и комиссаров - к стенке."
Фронт уже за 100 км, артиллерии не слышно.

Представим следующий сценарий - вы записались на сторону немцев, и теперь уже не по радио, а воочию можете наблюдать за преступлениями немцев не только по отношению к коммунистам (тот, кто сослал вашего отца давно истлел на верёвке), а просто по отошению к советскому населению вообще - расстрелы, ссылки в Германию, разрушенные города, крестьяне, горбячущиеся на немецкую армию, и т.п. А ваш брат например, плюнул вам в лицо, когда его вели на эшафот. Ваши действия.

 

Это уже другой вопрос. Когда вы воочию увидели - это уже совершенно другое дело. Тут уж зависит от того, что вы увидели. Могу сказать - во многих украинских деревнях вы бы за все время оккупации не увидели бы ничего хуже коммунистических выходок. Голодно - да. Но тем не менее с голоду мерли не чаще, чем при коммунистах. Вранье - тоже везде есть, хотя не так много, как при коммунистах. Партизанов вешали - да, но и при коммунистах "вредителей" расстреливали. В Германию угоняли - так и при коммунистах раскулачивали в массовом порядке. Так что уж там - как повезет. Выбирать между двумя паскуднейшими режимами - сложно, вы правы. А вот насчет однозначности выбора - боюсь, не всегда вы правы.

24 июня 1941 года. Галичина. Сергей-4030. Очевидно, с белой повязкой.
Первый приказ немецкого коменданта. "Всех жидов и комиссаров - к стенке."
Фронт уже за 100 км, артиллерии не слышно.

 

А не надо судить человека в таких условиях - и решать за него. Совершенно еще неизвестно, господин Vale, что бы лично вы в таких условиях сделали. Я полагаю, вас жизнь до сих пор сохранила от проклятия сделать выбор такого рода. И слава богу. Меня - тоже сохранила. А вот некоторых - не сохранила. И не нам, не нюхавшим такого выбора, выбиравших судить.

Кирилл Так имелось в виду именно вторжение в Нормандию? И то спорно.
Vale Не передёргивай, Сергей-4030 не говорилю, что он бы вступил бы в подобные организации.

Проблема в том, чтобы "идти воевать за немцев".

 

А тех, кто пошёл воевать за коммунистов на свежезанятых Зап.Украинах и Белоруссиях, как охарактеризовать? Того же героя Кононова, после прихода СССР, после репрессий, конфискаций и высылок?

Vale, 04.06.2004 13:55:07 :

Начнём с простого. С реального.

24 июня 1941 года. Галичина. Сергей-4030. Очевидно, с белой повязкой.
Первый приказ немецкого коменданта. "Всех жидов и комиссаров - к стенке."
Фронт уже за 100 км, артиллерии не слышно.

 

Вале, не надо с такого. Начнем раньше. 30-е. Пришли комиссары. Жратву отобрать. Люди уже пухнут от голода. Дети умирают. Федька-сосед помогает комиссарам отбирать хлеб. Кто сопротивляется - в распыл. Брат плюнул Федьке в лицо, когда его расстреливали. Кто сумел похозяйствовать - всех в Сибирь. Не согласных расстрелять или в Сибирь. Немцев еще нет - Ваши действия.

MishkaВ Сибири тоже репрессиями занимались...

2 Kosh

>Во 1-х не надо додумывать за автора статьи.

А как же тогда оценивать эту фразу:
В следующее воскресенье, 6 июня, исполняется шестьдесят лет с момента высадки войск союзников в Нормандии: тогда, в 1944 году, этот день стал переломным моментом, с которого началось окончательное наступление на Третий Рейх и освобождение Европы.
???

 

А вот так и оценивайте, что для европейцев (французов, голландцев и пр.) 6 июня 1944 стало знаменательным днем.

Днем, когда началось непосредственное освобождение стран Западной Европы от фашизма.

Видите ли, Сталинград и Курск от них довольно далеки, своими городами они их не считают, а вот Париж, Брюссель, Антверпен - для них свои. И именно эти города освобождали англичане с американцами - эа что европейцы им и благодарны.

Alexanderrr, 04.06.2004 14:08:38 :

MishkaВ Сибири тоже репрессиями занимались...

 

Да я, собственно, про то, что не люблю такой метод спора - берется произвольная точка, строится альтернативная история. Оппонент в невыгодных условиях. А в жизни всегда можно найти другую точку - чуть по-раньше и все уже ты в той самой позиции. И вся альтернативная история уже фарс.

А западная Украина когда вошла в состав СССР и как? А Сибирь?

2 Mishka
Причины голода в 30-е здесь на форуме уже обсуждались, можно посмотреть. А потому - Ваш довод не работает. Что до раскулачивания, то моих родственников ненавязчиво избавили от лишнего имущества, а мой дед вовремя смотался с лесозаготовок с фантастическими нормами. Он воевал всю войну в пехоте, жил и умер коммунистом.

2 Mishka
А Вы методы господина оппонента анализировать пробовали? И как результаты?

Кирилл, 04.06.2004 14:22:35 :

2 Mishka
Причины голода в 30-е здесь на форуме уже обсуждались, можно посмотреть. А потому - Ваш довод не работает. Что до раскулачивания, то моих родственников ненавязчиво избавили от лишнего имущества, а мой дед вовремя смотался с лесозаготовок с фантастическими нормами. Он воевал всю войну в пехоте, жил и умер коммунистом.

 

Смотрел. Общего единодушия не приметил.
А довод работает и еще как - от продразверстки никого не освобождали. Так что не надо.

А Вашим дедом прикрываться не надо - у него всю семью не растреляли.

Что до раскулачивания, то моих родственников ненавязчиво избавили от лишнего имущества, а мой дед вовремя смотался с лесозаготовок с фантастическими нормами. Он воевал всю войну в пехоте, жил и умер коммунистом.

 

И что - вы этим гордитесь, что ли, что ваш дед умер коммунистом? Гордитесь тем, что ему плюнули в лицо, а он утерся и сказал, что так и надо было? А где повод для гордости, объясните мне пожалуйста?

2 Mishka
Вы все-таки сперва кое-что узнайте о вопросе, а уж потом пишите. В частности, о какой продразверстке в 30-е Вы говорите?
Что до расстрелянной семьи, то Вы уверены, что большинство из предложивших свои услуги немцам сделали такой выбор именно по этой причине?

Кирилл, 04.06.2004 14:24:59 :

2 Mishka
А Вы методы господина оппонента анализировать пробовали? И как результаты?

 

Пробовал. Потому так и поступаю. Вот Вы видимо не пробовали. Это как с образованием. В СССР все всё знали, а тупые американцы ничего не знают. Так вот, подальше от Моствы и Питера, в Российской глубинке - ничем дядя Вася от дяди Джона по уровню образования не отличается. Так и здесь, попробуйте доводы Сергея проанализировать (не то, чтобы я во всем с ним согласен):
1. Для части населения КА была захватнической.
2. Коммунисты действительно занимались репрессиями.
3. В глубинке о зверствах немцев слышали, но не много, а вот коммунистический привкус ощутили на себе.

Вопрос - в начальный момент, когда пришли немцы - будут их встречать как освободителей? ИМХО, многие да.

Теперь дальше пойдем - как сказал Вале - фронт далеко. Надо отрабатывать. И вот тут возникает делема, на которую можно посмотреть двояко:
- Как Вале сделал - откинем все и начнем непостредственно с ситуации - что делать? Вроде вывод очевиден - фашиков надо громить.
- А вспомним, про опыт предыдущего - и тут все становитьс гораздо сложнее - что получается и те гады, и эти гады. За кого воевать? За страну? Ни там, ни там мне жизни нет. При любом раскладе я в заднице.

Для меня выбор однозначен - фашиков я не люблю больше. Но коммунисты (такие, как они были в нашем исполнении) стоят вторые на очереди. Что опять-таки не говорит, что в СССР все было плохо.