А как же русские, белоруссы, югославы и др.?

volk959, 07.06.2004 11:03:13 :

В каком году?

я ведь уточнил - восточные батальоны в 1943. В 1944 эти батальоны уже назывались в немецких документах и русскими, и белорусскими.

 

Эскадрилья была сформирована в Двинске в декабре 1943-го.

Vikond, 07.06.2004 11:08:05 :

Эскадрилья была сформирована в Двинске в декабре 1943-го.

 

признаюсь - ничего про эту эскадрилью не знаю.

Могу только предположить, что планировось рекрутировать русских пилотов, но по каким-то причинам была укомплектована грузинами, армянами и украинцами.

Хотя выглядит это несколько странно. Судя по списку советских асов - процент армян и грузин среди пилотов был невелик. Украинцев - тех немало было. Кстати, среди немецких асов тоже немало этнических украинцев. Самые знаменитые - майоры Олейник и Киевский, еще припоминаются Сушко, Пьянчук... остальных не помню. Но по крайней мере первые двое были гражданами Германии.

volk959, 07.06.2004 11:23:46 :

Хотя выглядит это несколько странно. Судя по списку советских асов - процент армян и грузин среди пилотов был невелик. Украинцев - тех немало было. Кстати, среди немецких асов тоже немало этнических украинцев. Самые знаменитые - майоры Олейник и Киевский, еще припоминаются Сушко, Пьянчук... остальных не помню. Но по крайней мере первые двое были гражданами Германии.

 

А при чем здесь асы? Эскадрилья комплектовалась обычными пленными летчиками, которые изъявили желание вступить в Люфтваффе. Среди них, кстати, в основном, были пилоты штурмовиков и бомбардировщиков. Летали они сначала на трофейных По-2, а потом на Ar-66 и Go-145.

Vale

Знаешь, разным людям советская власть принесла разное.

 

Ну так и немецкая власть разным людям принесла разное. Только советская власть позволила отнять чего-нибудь у соседа побогаче, а нацисткая - у соседа еврея.

А особой демократии в конце 30-х, что в Литве, что в Латвии, кажется - не было...

 

Разве я когда говорил о демократии?
TEvg

Бред. В малом бизнесе часто официально в т.ч. при нынешней демократии берется фиксированная сумма. Это потому что бухгалтерия - слишком тяжелая штука для человека продающего картошку на базаре или сапожника чинящего обувь.

 

Вот уж действительно бред... ИТД облагается налогом на общих основаниях, хотя бухгалтерия и отлична слегка.
Хотя не знаю, как в Казахстане. В любом случае, если бы Вы умели читать, то прочитали бы, что продналог был дифференцированным.

Это цены на базаре ближайшего города. Крестьяне туда возили свою продукцию и продавали горожанам. По рыночным ценам Verstehen?

 

Угу, а про обязательны продажи государству мы забыли.

Г-н Виконд. То, что вы здесь понаписали - не укладывается ни в какие рамки. Мне просто стыдно, что вы являетесь моим соотечественником. Я не понимаю Александерра, который пытается вам отвечать - ваши посты - или клинический идиотизм или сверхразмерная подлость.

Vikond - прошу товарищу Крюкову не отвечать.

Крюков - постинги следует аргументировать. Или вы добавляете аргументы (не позднее завтрашнего полудня), или ваш постинг идёт в отстойник, в раздел ругань.

Vale.

Крюков - постинги следует аргументировать. Или вы добавляете аргументы (не позднее завтрашнего полудня), или ваш постинг идёт в отстойник, в раздел ругань.

 

Я, естественно, несколько погорячился. Но постинги г-на Виконда насчет голода 32-33 - это, по-моему, просто непотребство.

А какие вы аргументы хотите услышать?

Vikond - прошу товарищу Крюкову не отвечать.

 

Ну почему же - пусть ответит.

И лучше -господину. Впрочем. как хотите.

2мсье Крюков:
непотребство-это бросаться эпитетами вместо аргументов, ИМХО.

Mic
>Хм, по сравнению с позицией Тевга - большой прогресс однако
>Смотрите, он и вас в предатели запишет.
Не так важно, лишь бы в реале им не быть и не стать. B)

>к вот Петров, по мнению Тевга - предатель, раз сказал следующее:...
>Так что, AidarM, готовьтесь, скоро пополните ряды предателей и изменников
Не должОн. Из-за того, что мне понятна позиция таких вот партизан, еще не следует, что я бы встал на нее. Я-то в любом случае за СССР. Просто недовольных сов. властью, но воевавших также и против немцев, я предателями назвать постесняюсь. Чествовать и хвалить их не буду, но уважаю как достойного противника. А вот тех, кто именно сотрудничал с оккупантами - не постесняюсь. И не уважаю. И немцы таких не уважали, насколько я знаю.

Alexanderr
>А те кто воевали ЗА коммунистов? Те - трусы и предатели? Набранные из относительно свеже захваченных территорий?
Если сами по себе имели коммунистич. и изначально просоветские убеждения, то наверное нет. Если не имели, то скорее всего да. Вот, мне не нравится, что у Татарстана 'суверенитет', я бы предпочел весь СССР. И когда после объявления ентой 'независимости' Татарстаном в пригороде появились танки, я решил, что случись война - встану на сторону России. Ибо знал, что суверенитет делается ТОЛЬКО для независимости местного начальства от Москвы. Я предатель, как вы считаете? Я считаю предателями тех, кто гробил, делил страну, резал границы по живому.

vector3D
>Момент уважаемый. Вы немного модифицируете моё высказывание, что не есть карашо. Ню-Ню
>Я писал "не столько за немцев они больше против коммунистов". Вы же утвержаете я мол "воздает честь и хвалу тем, кто воевал за немцев". Эта мизерная подмена контекста, меняет весь смысл моего постинга

Ничего не меняет. Мне достаточно, что вы хвалите тех, кто воевал за немцев, хотя бы и с отмазкой 'против коммунистов'. Если бы вы написали 'воевали против коммунистов', и 'против немцев', я бы промолчал.

Смысл текста "не столько за немцев они больше против коммунистов":
if (люди) == (воевали за немцев) AND (воевали против коммунистов)
then {чествовать(люди); хвалить(люди); }

'Не столько' и 'больше' в данном случае меня не волнуют совершенно. Так что следите за смыслом того, что сами пишете. Попробуйте представить себе, как получится за немцев 'не столько' воевать. Сколько скажут, столько и будете. Не воевать, так с местным населением работать, доводить немецкие приказы до населения.

>Далее "... это оправдано тем, что в СССР дофига коммунистов..." такого в моих словах никогда небыло. Вы просто лжете.
Слова 'дофига' не было, да. Но именно войной против коммунистов, судя по вашей фразе, оправдывается война за немцев. Немцы же воевали с СССР. В котором рулили коммунисты. За это ведь честь и хвала?

>Коротко: я, как и многие здесь, утверждал и утверждаю, что те украинцы которые стали сотрудничать с новыми оккупантами против старых, могли иметь для своего тяжелого выбора веские основания, лежащие в советском предвоенном времени.
А я считаю такие вот 'основания' отмазкой трусов. Бо, струсили воевать с оккупантом, к-рый украинцам отвел место рядом с русскими. И вообще, шел захватывать территории и ресурсы, на захваченных территориях устанавливал свои порядки. Вне зависимости от того, коммунисты ли были у власти на этой территории, или нет.

>Почему-то Вы желате видеть картину лишь в чёрно-белом варианте.
В данном случае цвета довольно отличны.

>Кстати на Украине и цветы дарили немцам в самом начале оккупации, так что жисть сложнее чем Вы того желаете...
А что, я где-то сказал, что такого не было? Дык я добавлю: находились и такие, что стремились выслужиться перед немцами, помогая им устанавливать 'новый порядок'. И не только на Украине. И чего? Воздадим им честь и хвалу? Еще раз: преступления одних нельзя оправдывать преступлениями других. Вообще нельзя, их надо рассматривать независимо. Бессмысленный террор НКВД отдельно, сотрудничество с оккупантом - отдельно.

Про налоги: рассматривайте фиксированный сельхозналог как форму патента, и всё). Кстати, крайне разумная для мелкого хозяйства форма налогообложения-заставляет интенсифицировать производство.
Про крымских татар и т.д.: я могу понять позицию дезертира (не принять, а понять, большая разница), но мне ещё более понятна позиция советских властей. Есть регион с населением, в массовом порядке перешедшим на сторону противника, с высокой степенью вероятности возникновения бунтов, партизанщины и просто бандитизма, с огромным количеством оружия на руках. Что делать? Поставить в каждом ауле по роте красноармейцев, и ждать, пока их не перережут ночью, или выселить потенциальных мятежников в метность, где вероятность волнений намного ниже? Не очевиден ли выбор? Не забывайте, что а)настрой против сов. власти был не мнимым, а самым что ни на есть реальным, и б)армия хоть и велика, но не беспредельна, да и, к тому же, нужна в другом месте. Да, в дополнение: оценка методов (жестоко-нежестоко) очень сильно меняется с течением времени. То, что для средневекового феодала было нормой, для современного европейца-верх гнусности.

Про крымских татар и т.д.: я могу понять позицию дезертира (не принять, а понять, большая разница), но мне ещё более понятна позиция советских властей. Есть регион с населением, в массовом порядке перешедшим на сторону противника, с высокой степенью вероятности возникновения бунтов, партизанщины и просто бандитизма, с огромным количеством оружия на руках. Что делать? Поставить в каждом ауле по роте красноармейцев, и ждать, пока их не перережут ночью, или выселить потенциальных мятежников в метность, где вероятность волнений намного ниже? Не очевиден ли выбор?

 

Зачем же такие сложности, г-н Борода? Тратиться на перевозки, эшелоны занимать в военное время, бараки в Средней Азии строить этим предателям... Лучше всего - весь этот мятежный народ взять - и к стенке. Чик - и все.

Крюков, 07.06.2004 17:06:41 :

Зачем же такие сложности, г-н Борода? Тратиться на перевозки, эшелоны занимать в военное время, бараки в Средней Азии строить этим предателям... Лучше всего - весь этот мятежный народ взять - и к стенке. Чик - и все.

 

Заметьте-не я это предложил.
Сталин вот, почему-то, не стал так делать.

Boroda, 07.06.2004 09:52:14 :

Не забывайте, что а)настрой против сов. власти был не мнимым, а самым что ни на есть реальным

 

А откуда он взялся?

Т.е. сильный победил - никакой демократии

Заметьте-не я это предложил.
Сталин вот, почему-то, не стал так делать

 

Да что вы... Это же был величайший гуманист всех времен и народов. Он дал этому предательскому народу шанс исправиться.

Крюков, а вы не в курсе, часом, чем занимались в африканских колониях Великобритании колонисты немецкого и голландского происхождения в 39-45м?
При том, что ни одного экономически и политически значимого объекта не было на расстоянии тысяч километров от них?

Крюков, а вы не в курсе, часом, чем занимались в африканских колониях Великобритании колонисты немецкого и голландского происхождения в 39-45м?

 

Нет. Просветите.

Что, трудно догадаться? Сидели в лагерях, разумеется.
Как и вполне законопослушные американцы японского происхождения в Штатах. Я понимаю, пример избитый донельзя, но тем не менее...

Будете катать бочку на "дедушку Тедди"?

Крюков, 07.06.2004 18:03:31 :

Крюков, а вы не в курсе, часом, чем занимались в африканских колониях Великобритании колонисты немецкого и голландского происхождения в 39-45м?

 

Нет. Просветите.

 

Советую ещё почитать про бельгийское Конго - около 2 млн. погибло на плантациях в нечеловеческих условиях. Во французсом Конго дела были не лучше.

>Крюков-Лучше всего - весь этот мятежный народ взять - и к стенке.

Надо строить стенку, брать винтовки, расходовать патроны, мыть стенку.
Дорого и не рационально. От живых как то больше пользы.

Что, трудно догадаться? Сидели в лагерях, разумеется.

 

Да, в принципе, не очень трудно. Это очень хорошо, как я понимаю?

Будете катать бочку на "дедушку Тедди"?

 

А як же?

Вот непонятная позиция. Почему считается, что если что-то в США плохое былое, то это всем остальным оправдание. Патриоты начинают воспринимать США как эталон? Куда катимся...

>Alexanderrr-Вот непонятная позиция.

Вполне нормальная ситуация. Прежде чем хаять другую сьрану, посмотри историю той из которой хаиш. А то как то не хорошо получается. Штатам можно, а СССР нельзя.

Это не оправдание.
Это простейшая констатация того, что не один "дядя Джо" занимался такими делами (выселением и т.д.) по национальности. Вот и всё. И делать вид, что это такой уж из ряда вон выходящий случай- не стоит.
А тональность разговора задал тов. Крюков. К сожалению, его оппоненты (в т.ч. я )повелись на неё

Vale, 07.06.2004 11:32:42 :

Будете катать бочку на "дедушку Тедди"?

 

ИМХО, на мой взгляд, стоило бы.

Kosh, 07.06.2004 12:24:46 :

>Alexanderrr-Вот непонятная позиция.

Вполне нормальная ситуация. Прежде чем хаять другую сьрану, посмотри историю той из которой хаиш. А то как то не хорошо получается. Штатам можно, а СССР нельзя.

 

Хе-хе, сосед Коля дал по морде соседу Пете. Я тоже дам. Почему ему можно, а мне нельзя?

Если уж играть в эту игру, то не надо на Ирак тыкать - тоже можно, если рук хватит. А пока не хватает, то и ...