Проиграл ли СССР холодную войну?

2 Dem_anywhere

Это относится к идеологии, а уже потом к конкретной реализации.

Германия тоже противостояла всему миру, Наполеон тоже. Не надо в одиночку противостоять всему миру. Даже ради самой распекрасной идеи.

Если армией управлять, по законам страны - это плохая армия. Если страной управлять по законоам армии - страна гибнет. ( не достловно - Сунь Цзы 7 в.дон.э.)

Противостояние всему миру в военной сфере закономерно приводит к загибанию экономики страны. СССР не первый загнувшийся на этом нелегком пути.

>А проблема выращивания нового человека - с этим у коммунистов основная проблемма была на всех уровнях.
Ничего, устойчивый массовый рост не получился - получится в следующий раз в бОльших количествах. То, что вырастало вс же куда лучше, чем верующие недочеловеки. То, что массово плодить смиренных послушных зомби можно - это и так ясно, а вот строить человека - задача. Даже то, что вырастили - куда лучше безропотных крепостных.

>Как люди с тадиционной моралью в обществе закончились и большинство составил новый советскийчеловек-материалист - так и понеслось.
Опять любимую волынку затянули? Большинство составил антисоветский человек-материалист.

>Неэффективный общественный строй - на свалку истории. Как всех в школе учили.
Ой не спешите нас хоронить...

AidarM, 13.06.2004 12:08:12 :

>Как люди с тадиционной моралью в обществе закончились и большинство составил новый советскийчеловек-материалист - так и понеслось.

Опять любимую волынку затянули? Большинство составил антисоветский человек-материалист.

 

Не правильный порядок слов - человек-материалист стал антисоветским при сопостовлении уровней жизни. Так его учили - наиболее прогрессивный строй - это тот, который обеспечивает наибольшую общественную производительность труда. Не справился социализм с собственными людьми и идеями, о чем Соловьев предупреждал в 189х году.

>Не справился социализм с собственными людьми и идеями,
Не удалось на этот раз - удастся в следующий. Возможно, с более мягкими н.у. Маркс свою теорию на аграрную полуфеодальную и безграмотную Россию не рассчитывал, имел в виду промышленно развитую Германию. Ошибки инвентаризируются. Ваш Соловьев был как раз из таких, для кого если Бога нет, то все дозволено. И он не знал, как изменится человек вообще, а также условия его жизни к следующей попытке.

В скандинавских странах социализм все еще работает.

Dem_anywhere, 12.06.2004 23:22:18 :

Да ни фига... Как говорил товарищ Сталин - кадры решают всё
А они элементарно кончились - померли со старости все руководители, кто от царя в наследство остался (все генсеки вплоть до Брежнева) - а новых коммунисты подготовить элементарно не смогли.
Дефект системы у них такой был - исполнителей делали хороших, но винтик на место пружины не годится (как впрочем и наоборот)...
Ну не может быть хороший исполнитель руководителем - психика у него не та...
А пробится в руководители не по "карьерной леснице" было нельзя...
Поэтому система и была обречена примерно продолжительностью жизни человека - 70 лет...
Это наверно беда любой однопартийной системы...
Даже монархия лучше - там случайный человек приходит (какой родился, в смысле, без отбора по талантам)

 

А кто по вашему "исполнители" и "руководители". При Сталине что, не было руководителей кроме товарища Сталина? Это глупость. Кстати Сталин просто "исполнителей" не любил (кому нужен тупой служака?). Если взять и поразмыслить над тем, что было принять на XIX съезде КПСС, то можно предположить, что планировалось устранение самой партии от руководства страной, оставляя за последней чисто идеологические функции с передачей всей полной реальной власти Совмину. И люди были подобраны. Об этом писал не только Мухин в "Убийстве Сталина и Берии", об этом есть масса материалов на сайте "За Сталина!" — Yahoo! GeoCities: Get a web site with easy-to-use site building tools. Другое дело, что часто приходилось работать с теми людьми, которые есть. Но опять также, это дело было решаемым. То, что это возможно показал Китай (с однопартийной системой). Единственное, что его может сгубить — многотысячелетний опыт бюрократического управления. (Императорский Китай он уже губил).
Бардак начался с хрущевских времен, но "рулить" тогда начали партийные деятели — т.е. произошло то, от чего Сталин хотел уйти. Про Брежнева и прочих говорить просто неинтересно...
Кстати и в Западных странах руководители в послевоенное время (за редким исключением - де Голль во Франции, Джон Кеннеди в США) — личности весьма серые и ординарные. Руководители корпораций — аналогичные, и опять за редким исключением (де Лориан — в Дженерал Моторс, Ли Якокка в Крайслере). Билл Гейтс — явный пример как личной, так и корпоративной деградации. В воспроизводстве руководящих кадров капитализм ничуть не лучше социализма, если начать разбираться внимательно. А по уровню чинопочитания, субординации и ж..лизтва ушел далеко вперед. Так что никакого дефекта в этом смысле в советской системе не было.

Iva, 13.06.2004 09:44:33 :

Проблема не только и не столько в руководящих кадрах, но и во всем населении.

А проблема выращивания нового человека - с этим у коммунистов основная проблемма была на всех уровнях. Как люди с тадиционной моралью в обществе закончились и большинство составил новый советский человек-материалист - так и понеслось.

Неэффективный общественный строй - на свалку истории. Как всех в школе учили.

 

Неэффективный общественный строй не позволяет, по выражению Черчилля "принять страну с сохой, а оставить с атомной бомбой".
Аналогично и с населением. Те, кто в начале пятидесятых служил (или был) в Германии (тогдашней ГДР), не испытывали никакого дискомфорта от их уровня жизни, хотя даже Восточная Германия — это не СССР. Губит не наличие или отсутствие "традиционной морали", а расхождение слов с делами. Если при Сталине слова с делами не расходились, то при Хрущеве, начиная с конца 50-х это пошло-поехало ("нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме"! ). А при Брежневе вообще получили "двоемыслие". И "материализм" здесь вовсе непричем. Как раз "материалистов" больше сейчас и именно нынешний "россиянский демок" — самый отъявленный материалист, впрочем как и во всем остальном капиталистическом мире. Здесь мы сейчас не лучше и не хуже какой-нибудь Франции или США.

Все-таки, на мой взгляд, ближе к истине Dem_anywhere — дело больше в "голове", чем в "хвосте", но не в отсутствии процесса воспроизводства кадров. Приснопамятный Мухин, например, дорос от простого инженера-исследователя до коммерческого директора Павлодарского завода ферросплавов — крупнейшего в СССР (ступенька ниже генерального!). Здесь можно много говорить, но не обладая фактами, а фактическая сторона уничтожалась начиная с хрущевских времен, продолжается это дело и сейчас (уверен вплоть до фальсификаций и подтасовок), можно только предполагать. До архивов все равно не допустят, или нужно будет длительно и нудно доказывать свои "вероподданнические чувства" по отношению к буржуазной России и ее руководству.
В этом плане особо важен момент времени 1946-1956 годы. Не поняв того, что происходило в это десятилетие мы ничего не поймем и во всем последующем промежутке времени вплоть до нынешних дней.

Centuriones, 13.06.2004 12:41:47 :

Неэффективный общественный строй не позволяет, по выражению Черчилля "принять страну с сохой, а оставить с атомной бомбой".

А при Брежневе вообще получили "двоемыслие". И "материализм" здесь вовсе непричем. Как раз "материалистов" больше сейчас и именно нынешний "россиянский демок" — самый отъявленный материалист, впрочем как и во всем остальном капиталистическом мире. Здесь мы сейчас не лучше и не хуже какой-нибудь Франции или США.

 

А можно и по другому - принял с Руссо-Балтом, а оставил с Жигулями.
Не надо принижать уровня России.

Поэтому я и рассматриваю советский социалим, как предпосылку к постройке капитализма в России. Произошел слом традиционного сознания и создание Homo Economicus. А уже для Homo Economicus СССР оказался неприемлимым, так как был посторен на традициях русского государства.

Вот любопытно, сколько жителей России могло позволить себе Руссо-Балт, и сколько (лучше в процентах) Жигули... А то мы о царской России все больше про дворян и прочих грамотных вспоминаем с их прекрасным образованием и воспитанием, а не о покорных зомбированных простых русских крестьянах...

Iva, 13.06.2004 12:57:21:

Поэтому я и рассматриваю советский социалим, как предпосылку к постройке капитализма в России. Произошел слом традиционного сознания и создание Homo Economicus. А уже для Homo Economicus СССР оказался неприемлимым, так как был посторен на традициях русского государства.

 

А я-то считал (и считаю), что капитализм — предпосылка к построению социализма. Ведь в настоящее время "социальная составляющая" уменьшается во всем мире. В Западных странах, она допускалась постольку, поскольку существовал СССР. Сейчас в этом надобности нет. Можно смело прогнозировать грядущее снижение уровня жизни в сытой Европе — нынешние зарплаты экономически неэффективны и были вызваны исключительно тем же фактом существования СССР. Сейчас очень вероятна угроза установления всепланетной фашисткой олигархии — иного от капитализма ожидать и нельзя. Наше общество все более скатывается к тому, что показал Оруэлл в 1984 и Ефремов в "Часе быка", хотя оба писали о СССР (Ефремов, правда имел в виду и Китай и, с определенными оговорками, США, а вернее г8оворил о своеобразном "синтезе"). Причем Оруэлл промахнулся на все "100", а Ефремов более-менее попал, да и только из-за оговорок, хотя не сделать их он не мог, по всей видимости из-за большей широты мышления.
Обратите внимание — в настоящее время процесс концентрации капитала пошел на Западе семимильными шагами. И плевали корпорации на "антитрестовские законодательства". Нагляднейший пример — Microsoft. Во времена Франклина Рузвельта ей "свернули бы шею в 24 часа". А сейчас — Билли Гейтс плюет на всех "с большой колокольни".
В нынешней России еще хуже, поскольку нынешние власти отрабатывают социальный заказ своих Западных хозяев и уничтожает всю память о советском прошлом, и все завоевания социализма. Из прошлых правителей России, например, Путина можно сравнивать только с Петром III. Сейчас наступает время жесточайшей реакции, и в России эта реакция будет сильнее где бы то ни было, поскольку социализм существовал только в СССР.
Кстати, традиционное сознание СССР не менял. Меняется оно сейчас. Ох, не зря Сталин писал, что по мере продвижения к социализму классовая борьба будет усиливаться. Что и произошло в реальности, несмотря на вопли хрущевых, брежневых и горбачевых.

А по поводу Руссо-Балта и "жигулей" сравнение неуместное. С разваливающимися "жигулями" оставил Брежнев, Сталин оставил с Победой и Москвичом-401, неплохой машиной по своим временам (проходчик в шахте или гороновой у мартена могли купить его на одну месячную зарплату).

Centuriones, 13.06.2004 15:40:57:

С разваливающимися "жигулями" оставил Брежнев, Сталин оставил с Победой и Москвичом-401, неплохой машиной по своим временам (проходчик в шахте или гороновой у мартена могли купить его на одну месячную зарплату).

 

Могли бы если бы их производили в достаточных количествах. А то небось лет 10 надо было в очереди стоять?

AidarM, 13.06.2004 12:19:18 :

В скандинавских странах социализм все еще работает.

 

Вс с бОльшим и бОльшим трудом.

На последних выборах в Швеции социал-демократы получили меньше голосов, чем центристские партии, и смогли сформировать правительство меньшинства только из-за разобщенности центристов.

При этом следует отметить, что частные фирмы дают 90% выпуска промышленности Швеции, не говоря уже о 100% с/х продукции.

На последних выборах в Норвегии соц-демы получили лишь 24% голосов, и сейчас там центристское правительство (впрочем центристы в последние десятилетия были у власти в Норвегии немало лет).

Что касается экономики Норвегии - то государство контролирует там практически лишь нефтяную отрасль, общая тенденция - к приватизации.

В Дании сейчас также центристское правительство. И опять же тенденция к приватизации.

Centuriones, 13.06.2004 12:41:47 :

по выражению Черчилля "принять страну с сохой, а оставить с атомной бомбой".

 

Черчилль никогда ничего ДАЖЕ ПОДОБНОГО не говорил. Черчилль Сталина хвалил лишь за одно - что тот согласился отдать Грецию в западную сферу влияния и, как неоднократно подчеркивал Черчилль, не стал поддерживать греческих коммунистов.

А что такое соха - Черчилль скорее всего просто не знал.

Centuriones, 13.06.2004 15:40:57 :

Наше общество все более скатывается к тому, что показал Оруэлл в 1984 и Ефремов в "Часе быка", хотя оба писали о СССР

 

Насчет Ефремова не скажу, поскольку его "Час Быка" совершенно не произвел на меня впечатления и соответственно не отложился в памяти.

А вот Орвел написал "1984" сугубо про давно управляемую лейбористами Британию. И в конце 1970-х Британия действительно превращалась в подобие советского государства. Дело там полным ходом шло к полной разрухе. За то Тэтчер и уважают, что она прекратила то социалистическое безобразие. И кстати, Блэр понял, что эта система не работает и давно говорит о "третьем пути".

Горбачев: 'Мы все проиграли в 'холодной войне'' ("The Washington Post", США)
Роберт Кайзер (Robert G. Kaiser), 11 июня 2004

В толпе тех, кто пришел в Капитолий вчера днем, чтобы почтить память покойного экс-президента США Рональда Рейгана, этот пожилой человек разительно выделялся характерным родимым пятном на высоком лбу, скупыми жестами и чистым взором. При взгляде на него сразу вспоминалось величайшее время президента Рейгана. Отдать дань уважения вдове Нэнси Рейган и человеку, с которым его соединила история, из Москвы прилетел 73-летний Михаил Горбачев. Чуть позже Горбачев сказал о своем прикосновении ко гробу Рейгана: 'Это я к нему прикоснулся'.

Вчера вечером на торжественной пресс-конференции, организованной в российском посольстве в северо-западной части Висконсин-авеню, Горбачев сказал свою надгробную речь в память своего первого и самого главного американского друга. В ней соединились чувства, скрупулезный исторический анализ и интересная оценка места Рейгана и истории и жизни Америки.

По словам Горбачева, Рейган был 'выдающимся политическим лидером', который решил 'повернуть к миру' в самый правильный момент - когда в Москве к власти пришел Горбачев. Он также хотел мира, так что, как сказал Горбачев, 'наши интересы совпали'. Второй президентский срок Рейгана начался в январе 1985 года, а Михаил Горбачев был избран генеральным секретарем советской Коммунистической партии два месяца спустя.
Говоря о Рейгане теплые и безусловно положительные слова, Горбачев резко отверг предположения, что, запугивая его или Советский Союз, Рейган таким образом вынудил их пойти на уступки. 'Можно ли сказать, что Рейган выиграл 'холодную войну'? Это несерьезно', - ответил Горбачев, причем использовал это слово несколько раз, 'я думаю, что мы все проиграли в 'холодной войне', в особенности Советский Союз. Мы потеряли по 10 триллионов долларов каждый', - сказал он, имея в виду средства, потраченные и русскими, и американцами на гонку вооружений, длившуюся более сорока лет. 'Мы выиграли только тогда, когда 'холодная война' закончилась'.

Горбачев считает, что именно его ранние успехи на международной арене убедили американцев, что с ним можно иметь дело и необходимо присоединиться к его усилиям по установлению контроля над вооружениями и заключению других соглашений, которые могли ослабить трения между Востоком и Западом. 'В 1987 году к нам поступил доклад разведки из Вашингтона об одном из заседаний Совета национальной безопасности США', - сказал он. На том заседании главные фигуры в американском правительстве пришли к выводу, что 'растущий авторитет и престиж Горбачева не способствуют удовлетворению интересов Соединенных Штатов', и им необходимо что-то противопоставить. Таким образом, желание Вашингтона не допустить, чтобы усилия Горбачева выглядели на международной арене слишком уж хорошо, сделало гораздо больше для прогресса в отношении последовавших за этим советско-американских соглашений, чем можно было бы добиться с помощью запугивания или давления. 'Им тоже хотелось хорошо выглядеть в смысле стремления к миру и установления контроля над вооружениями', - сказал Горбачев о правительстве Рейгана.

Перемены, которые вызвало его правление в Советском Союзе, от фактического конца государственной цензуры до радикальных политических и экономических реформ, проводились не вследствие какого-либо давления извне, сказал он, но единственно потому, что Россия умирала под бременем сталинской системы. 'Страна задыхалась от недостатка свободы. Мы все больше отставали от Запада, который . . . входил в новую технологическую эру, в эру нового качества производительности труда. . . И мне было стыдно за мою страну - одну из самых богатых стран мира, в которой у людей не было даже зубной пасты'.

По словам бывшего советского лидера, Рейган стал тем человеком, который смог преобразовать Запад. На свой первый срок в качестве президента он пришел, 'когда американский народ был в очень сложном положении - не только с социально-экономической, но и с психологической точки зрения' из-за 'последствий Вьетнама и Уотергейта' и общей нестабильности в стране. Рейган доказал, что он тот самый человек, который 'вернет Америке самоуважение. . . и он это сделал'.

'Это был человек, придерживавшийся определенных ценностей и традиций', - продолжал Горбачев, 'для него американская мечта была не просто словами - он чувствовал ее сердцем. В этом смысле он был американцем-идеалистом'.

К концу своего первого срока Рейган был 'выдающимся антикоммунистом', как сказал Горбачев. 'Многие в нашей, да и в вашей стране считали его воплощением 'ястреба''.

Повлиял ли успех Рейгана на посту президента в течение первого срока или мощный прыжок вперед, который сделала американская армия при его щедром финансировании, на то, что в 1985 году советское Политбюро остановило свой выбор на молодом и активном лидере, который мог бы сравниться с Рейганом? 'Нет, я не думаю, что тут на самом деле была связь', - улыбнувшись, ответил он и объяснил, что его избрали по чисто внутренним причинам, ничего общего с Соединенными Штатами не имевшим.

'Все эти разговоры о том, что гонка вооружений Рейгана каким-то образом заставила Горбачева искать пути к сокращению вооружений и так далее - это несерьезно. Советский Союз мог бы выдержать любую гонку вооружений. На самом деле, Советский Союз мог бы вообще прекратить производство оружия - у нас его было и так более чем достаточно'.

Самые большие изменения произошли в Вашингтоне, говорит Горбачев. 'Когда [Рейгана] переизбрали на второй срок, он сам, а особенно люди, которые его выбрали, начали задумываться о том, как он закончит свой второй срок - производя все больше и больше оружия, проводя по всему миру 'спецоперации', и так далее'.

Как решило советское руководство, продолжал Горбачев, в первую очередь, видимо, имея в виду себя самого, вместо этого Рейган 'захочет остаться в истории поборником мира' и сделать так, чтобы и Москва стремилась к тому же. 'Особенно позитивное влияние на него оказала - больше, чем кто-либо еще - Нэнси Рейган', - сказал он, 'за это ей надо отдать должное'.

Как только Рейган решил начинать поиски мира, в Москве он нашел горячее желание идти навстречу. 'Новое советское руководство хотело перестроить страну, модернизировать страну, и нам нужна была стабильность и нужно было сотрудничество с другими странами. . . и нам было прекрасно известно, какое у нас обоих оружие. У нас были горы ядерного оружия. Война могла начаться не по политическому решению, а из-за технической неисправности. . .'.

'И с той, и с другой стороны были большие силы, у которых были свои интересы в продолжении гонки вооружений', включая военно-промышленное лобби обеих стран, продолжал Горбачев. Его предшественники у власти в Москве считали, что только с помощью гонки вооружений они могут обеспечить безопасность Советского Союза.

Однако, как он считал, в 1985 году ситуация назрела уже достаточно, чтобы начать что-то менять. Он со своими сподвижниками пришел к заключению, что практически невероятно было бы предположить, что кто-то в Белом доме действительно хотел уничтожить Советский Союз; так же они исключали возможность намеренной попытки уничтожить Соединенные Штаты. В свете этого более разумным представлялось 'искать пути к сотрудничеству'.

Его первая встреча с Рейганом в Женеве в ноябре 1985 года 'подтвердила правильность нашей оценки ситуации', рассказывал он. Это была первая советско-американская встреча на высшем уровне за семь лет, и началась она нехорошо. Он вспоминает, что после первой сессии его товарищи спросили о том, какое впечатление на него произвел Рейган. 'Это настоящий динозавр', - ответил он тогда, 'а потом я узнал, по информации, просочившейся из американской делегации, что Рейган [назвал] Горбачева 'ортодоксальным коммунистом''.

Однако через полтора дня эти двое людей подписали соглашение, в котором говорилось об их взаимной уверенности в том, что ядерная война немыслима. Чтобы улучшить взаимоотношения, они начали работу по пакету совместных программ. 'Это были первые проблески надежды', - сказал Горбачев.

Отношения между ними становились все лучше и лучше на последующих встречах в Рейкьявике в следующем году, в Вашингтоне в 1987-м и в Москве в 1988-м. Ко времени своего приезда в Москву в 1988 году, с нескрываемым удовлетворением отмечает Горбачев, Рейган уже поменял свои взгляды.

'Когда мы прогуливались, американский журналист спросил президента Рейгана. . . 'Господин президент, действительно ли вы все еще считаете Советский Союз империей зла?' И он ответил - нет'.

Статья написана с участием собственного корреспондента

AidarM, 13.06.2004 13:10:52 :

Вот любопытно, сколько жителей России могло позволить себе Руссо-Балт, и сколько (лучше в процентах) Жигули...

 

А сколько процентов могли позволить себе автомобиль в Германии-1913 или Франции-1913 и сколько соответственно в Германии-80, Франции-80, СССР-80?
Какаой процент имел авто в ФРГ-80 и ГДР-80?

Почему весь НТП записывается в пользу соцстроя? Без великой и направляющей роли партии он бы встал? Пример ФРГ-ГДР показывает, что это не так.

Россия-1820 имеет третью мире экономику, СССР-80 вторую-третью - разница не столь принципиальна.

Centuriones, 13.06.2004 15:40:57 :

1. Обратите внимание — в настоящее время процесс концентрации капитала пошел на Западе семимильными шагами. И плевали корпорации на "антитрестовские законодательства". Нагляднейший пример — Microsoft. Во времена Франклина Рузвельта ей "свернули бы шею в 24 часа". А сейчас — Билли Гейтс плюет на всех "с большой колокольни".


2. В нынешней России еще хуже, поскольку нынешние власти отрабатывают социальный заказ своих Западных хозяев и уничтожает всю память о советском прошлом, и все завоевания социализма. Из прошлых правителей России, например, Путина можно сравнивать только с Петром III. Сейчас наступает время жесточайшей реакции, и в России эта реакция будет сильнее где бы то ни было, поскольку социализм существовал только в СССР.


3. Кстати, традиционное сознание СССР не менял.

 

1. Не вижу такого процесса, мелкомягкие не показатель. Да раздутая корпорация мыльный пузырь типаа РКА -1926.

2. В нынешней России реакция будет, но по другим причинам - революция 1985-91 закончилась наступает время БОнапарта.

3. Ну позвольте мне с этим не согласиться - сам являюсь продуктом СССР-70-х и могу сравнивать психологию моего поколения и наших бабушек.

깥帧 /><input type=, -- :

Но по поводу проигрыша в холодной войне.
Чисто исторически интересно.
Когда и в какой момент мировое сообщество так решило?
Распад ли СССР считается победой?
Конец строя?
Так, для расширения кругозора и если кому ни лень...

 

Что тут ещё думать?..

Iva>Это относится к идеологии, а уже потом к конкретной реализации

Нет, наоборот. Реализация погубила всё - настолько, что качество собственно идеологии оценить не получается.
Она с равными шансами может быть и хорошей, и плохой...

Iva>Германия тоже противостояла всему миру, Наполеон тоже.
Ну так они и загнулись почти на порядок быстрее... Сторонними усилиями...
А тут "противостояния как самоцели" не было... Сторонников "мировой революции" признали не соответствующими линии партии

Centuriones>При Сталине что, не было руководителей кроме товарища Сталина? Это глупость.
Правильно, были. Но откуда? Доставшиеся в наследство от РИ. А вот новых подготовить - не смогли.

Iva>Поэтому я и рассматриваю советский социалим, как предпосылку к постройке капитализма в России
Нет - скорей "шаг в сторону". а потом - назад (или нам только кажется, что назад? сегодняшний капитализм ничего общего с капитализмом даже полувековой давности не имеет - кроме названия)

AidarM>сколько жителей России могло позволить себе Руссо-Балт, и сколько (лучше в процентах) Жигули...
Жигули надо не с Руссо-Балтом сравнивать, а с лошадью
Вот тогда %% нормальный

Dem_anywhere, 14.06.2004 16:16:33 :

1. Нет, наоборот. Реализация погубила всё - настолько, что качество собственно идеологии оценить не получается.
Она с равными шансами может быть и хорошей, и плохой...

2. Iva>Германия тоже противостояла всему миру, Наполеон тоже.
Ну так они и загнулись почти на порядок быстрее... Сторонними усилиями...
А тут "противостояния как самоцели" не было... Сторонников "мировой революции" признали не соответствующими линии партии

3. Iva>Поэтому я и рассматриваю советский социалим, как предпосылку к постройке капитализма в России
Нет - скорей "шаг в сторону". а потом - назад (или нам только кажется, что назад? сегодняшний капитализм ничего общего с капитализмом даже полувековой давности не имеет - кроме названия)

 

1. Не соглашусь. У идеологии есть изъян - она дуалистична - матеиалистично-иедалистична.

2. Ну тогда испанская инквизиция супер! Габсбурги противостояли всему миру порядка 150 лет.

3. Это вторично. Главное - что вырастился новый человек, с новой идеологией - уже материалист. А дальше идеология либерализма, как цельная и предельная для данного направления его подомнет. Homo Economicus побеждает.

Iva, 14.06.2004 20:31:27 :

1. Не соглашусь. У идеологии есть изъян - она дуалистична - матеиалистично-иедалистична.

2. Ну тогда испанская инквизиция супер! Габсбурги противостояли всему миру порядка 150 лет.

3. .... А дальше идеология либерализма, как цельная и предельная для данного направления его подомнет. Homo Economicus побеждает.

 

1. Этот дуализм есть гармоничное отражение общефилософского закона единства и борьбы противоположностей.

2. Хорошо, предложите другой параметр стабильности системы, кроме времени существоватия.

3. В силу возраста вы можете не знать, но на моей памяти ваша "идеология либерализма" уже видел как минимум третья "цельное и предельная" идеология. Не стоит отрицать еще один закон философии, ладно?

Dem_anywhere, 14.06.2004 16:16:33 :

Iva>Это относится к идеологии, а уже потом к конкретной реализации

Нет, наоборот. Реализация погубила всё - настолько, что качество собственно идеологии оценить не получается.
Она с равными шансами может быть и хорошей, и плохой...

 

Способность к контролю "чистоты реализации" разве не есть важнейшая составляющая качества идеологии??

Кто в буржуазизме контролирует качество идеологии? - правильно, тот кто получает от этой самой идеологии пользу (прибыль). А какую пользу получал тот (те) кто контролировал чистоту реализации идеологии коммунистического производства (и главное распределения) - моральное удовлетворение? - и то сомнительно.

Valery_B И в СССР контролёры идеологии имели только моральное удовлетворение?

Alexanderrr, 14.06.2004 23:27:32 :

Valery_B И в СССР контролёры идеологии имели только моральное удовлетворение?

 

Гм.. То что им полагалось спец-всякое по факту нахождения в номенклатурной колоде - давалось, именно ДАВАЛОСЬ, как пастух дает потроха от свежанины своим псам в поощрение за рвение в охране стада. Они прекрасно были информированы, что западный предприниматель, на которого работает хотя бы 20 человек имеет куда больше. И это свое а не дается кем то. Не так унизительна несостоятельность как вид на нее со стороны. Так что оставалось только моральное удовлетворение...

Baby, 14.06.2004 23:03:33 :

2. Хорошо, предложите другой параметр стабильности системы, кроме времени существоватия.

3. В силу возраста вы можете не знать, но на моей памяти ваша "идеология либерализма" уже видел как минимум третья "цельное и предельная" идеология. Не стоит отрицать еще один закон философии, ладно?

 

2. Так продолжительность существования у социализма очень маленькая в историческом плане - два поколения. Возражение вызывает фраза - СССР был эффективным, так как противостоял всему миру. Стран, противостоявших всему миру на протяжении нескольких десятилетий в мировой истории - вагон и маленькая тележка.

3. А сколько вам лет? Мне - 43.
Рекомендую почитать К.Леонтьева у него про идеологию либерализма много написано. Эта идеология уравнения и разложения тем и сильна - своей беспощадной цельностью и соответствию низменным инстинктам всехи каждого.

Valery_B, 14.06.2004 23:15:56 :

1. Способность к контролю "чистоты реализации" разве не есть важнейшая составляющая качества идеологии??

2. Кто в буржуазизме контролирует качество идеологии? - правильно, тот кто получает от этой самой идеологии пользу (прибыль). А какую пользу получал тот (те) кто контролировал чистоту реализации идеологии коммунистического производства (и главное распределения) - моральное удовлетворение? - и то сомнительно.

 

1. Нет. Способность к контролю - это уже к реализации и реализаторам. Если теория требует контроля чистоты реализации - это ее минус. "Правильная" теория сама пробьет путь несмотря на противодействие и недостатки реализации.

2. Какую прибыль имеет протестантский священник? Относительно - не большую, чем секретарь парторганизации. Тем более, что процесс плавно идет сам по себе, независимо от контролирующих. У Вебера стадии развития хорошо прописаны. Пока у контролирующих сила еще осталась, они процессом пытаются управлять. Но мейнстрим тащит все общество в "нужном" направлении.

Valery_B, 15.06.2004 01:44:05 :

Они прекрасно были информированы, что западный предприниматель, на которого работает хотя бы 20 человек имеет куда больше.

 

И это контролер правильного построения капитализма? Может это и было в 17-19 веках, но в 20-м это уже не так.
Поговорите с предпринимателями и вы услышите про "штраф за успех".

Принятие всеобщего избирательного права поменяло ситуацию. Не смотря на контроль верхами общества, общество стало смещаться в "нужном" направлении - уравнение всех. И достигло больших успехов в этом направлении.