Корни антисемитизма

AidarM, 03.05.2004 18:36:11 :

А то знаете, какого-нибудь Тамма или Зельдовича ИМХО никто не заставлял создавать уникальную школу теоретической физики. Целиком отдаваться работе с нееврейскими студентами.

 

Оффтопик, конечно. Но Тамма (эстонца, вообще-то; фамилия переводится как "дуб") никто не заставлял отдаваться работе и с еврейскими студентами.

AidarM, 03.05.2004 19:04:48 :

 

Только вот боязнь погромов, ИМХО, уже не иррациональный страх. Я же говорю - били скины евреев. В основном они действительно напряжены против выходцев с Кавказа. Только вот евреями тоже не пренебрегают. И тоже вот беда, мочат не кавказских мафиози с их наркотой, оружием и т.д., а тех, кто под руку попадется. Желательно без оружия.

 

Интересно, печей и лагерей смерти в СССР не было, а в Германии были, и неофашистов там куча, притом в Германию ехать нету "иррационального страха" а оставаться в РФ - есть
думаете, немецкие скины не лупят на день рождения Гитлера турков и евреев под горячую руку?
почитайте. какие погромы. а у нас уже 100 лет как погромов не было - если войну гражданскую не считать.
а в Германии страха нету - смотреть в лицо людям, чьи деды сколько-там миллионов в печи загнали?

Дык и это от ксенофобии.

 

не хотите ли бороться против антимоскализма или антихохлизма ?

Просто антифашизм. Подобными словечками и намеками, вовсе не безобидными , ведомство геббельса злоупотребляло кажется. Когда идеологич. базу для печей подводило.

 

а каким словечками еврейские коммисары бросались, когда голод на Украине 1932-33 гг устроили?

А где я плачусь? Я вам показываю, где вы лажаетесь чисто логически. И причем тут начальство?

 

да вы сами чисто логически такую пургу несете, что уши вянут:-)
а все потому что зазомбированы евреями на работе и СМИ.

У вас глюки. Я вовсе не ною. Ежели я сейчас сведу все ваши бездоказательные утверждения в один постинг - устанете разбираться.

 

Я ваши начал сводить

А также русская. И марсианская. Откуда вы все про мафии знаете? Может, вы можете отличить мафиози от немафиози?
Наезжают, еще раз повторяю, не на олигархов и не еврейских мафиози. Тех-то как раз боятся трогать.

 

А должно быть так: вся еврейская мафия сидит на нарах, рядом с российской. Это идеал, к нему надо стремится. а не мафии бояться.

Насчет pravda.com
А по русски там не написано? А то гадать придется.

 

да. по-русски, английски и украински. ищите кнопки.

Когда говорят об антисемитизме в России, мне сразу вспоминается цитата из "Тропика Рака (Козерога)" Генри Миллера - "Она была настолько еврейкой, что очень любила Россию, и чуть меня не убедила уехать жить с ней в Россию". Не дословно, но смысл понятен.
Вопрос сильно преувеличен.

>1.Возможно, но это уже наши внутренние разборки.
Не понял. Наши - это чьи? Внутрирусские? Или внутрироссийские? Я сейчас о россиянах говорю. Вуду что-то про 5 поколений российских евреев говорил. Они - не наши? Эти разборки к ним не относятся?

>2. Вы сразу на следующую стадию. Вопрос в формах организации разумного сосуществования. ИМХО- кроме пропроционального представительства ничего проблемы не решит. да и его сейчас, в свете смешения нереально осуществить.

И тут не понял. Есть смешение. Тогда в чем проблема? Через 100 лет местные евреи вообще исчезнут, бо, живут тут и так уже долго. Если их не вынудят кучковаться и линять отсюда - растворятся просто. Ну, графа в паспорте может останется.

>Не прередергивайтею. Впрос не в никогда и даже не про большинство, а про наличие постоянного дрейфа, который вне контроля может привести ( и приводил) к серьезным искажениям.

Поясните про дрейф, плз. Если вы о чем-то статистическом, то я с вами согласен. Куча евреев-олигархов - те самые искажения? Тогда вопрос, этого дрейфа можно избежать только силовыми методами? Громя всех евреев без разбору или хотя бы просто создавая хреновые условия на бытовом уровне? Иначе никак? Я так вообще про статистические вещи не говорил. Вот есть конкретный SVL, утверждающий о вредоносных качествах евреев. Объясняющий, что за то, что у власти дофига олигархов-евреев, имеет смысл наезжать на всех евреев без исключения.

ИМХО, тут у евреев 2 выхода.
1. В Израиль или еще куда.
2. Поступать именно так, как SVL и говорит. Начать кучковаться, тянуть своих и топить чужих. Потому, что их самих начинают чморить по нац. признаку. В этом случае и появляется взаимное позиционирование, они больше не 'наши'.
3. Жить сколько позволят и сносить издевательства. - это не выход, сами понимаете. Это вынос.

>При чем этот дерейф характерен почти для всех националиностей. Поэтому отнситься будут к любой национальной группе, непропорционально представленной в структурах власти. Евреям просто данное более удается. чем другим.

А почему наезд проводится не на тех, кому удалось? А на оставшихся? Любопытно, как мой друг помог Абрамовичу нажить его гигабаксы? Будучи всего лишь н.с.? А если никак, за что его ущемлять по сравнению с русскими? Ах, да! Я сообразил. Когда обвалили рубль, сбережения его родителей... Тоже обесценились. Они могли попасть в карман к Абрамовичу! Вот теперь я понял.

Что ксенофобия есть - это понятно. Факт. Непонятно, почему некоторые ее не хотят признавать. Вообще не желают признавать, что такая постоянная реакция - маразм.

>Давайте не будем про науку и академию наук. Я слишком хорошо знаю тамошние дрязги конца 70-х начала 80-х.
Как хотите. Могли бы просветить, ежели в рамках темы.

>вообще давайте не уходить в частности и обоснования.
Обоснования нужны. Без них смысла нет. Я и влез в эту помойку, т.к. уж оччень захотелось услышать обоснования некоторых высказываний.

>во избежания флейма, давайте примем, что мы обмениваемся уже сложившимися точками зрениями, каждый исходя из своего опыта. И принимать, что у собесдника есть свой опыт.

ОК. Только чур, опытом делиться! У меня от общения с евреями пока опыт исключительно положительный. Хотя я ну совсем не еврей, никому из них не родственник.

Хотя я так вообще считаю, что тема себя исчерпала. Разве что вы накидаете историч. данных на эту тему.

kirill1>Ну что за глупости??????
Если про церковь, то я объясню. В школе историк нам рассказывал, что антисемитизм в России разжигался РПЦ. Правда, формально натравливали на иудеев, а не просто евреев. Расхождение тут такое.
Иудеи еще ждут Мессию. Христиане считают(это не обсуждается! Догма!), что Мессия уже был - Христос. А тот, кого ждут иудеи - Антихрист. Он просто следующий на очереди по Библии. Ну, плюс неприглядная с т.з. христианина роль иудейского первосвященника в распятии Христа... Т.е. это принципиальное идеологическое расхождение. Ежели на этом акцент сделать в нужный момент - можно добиться еврейского погрома.

>Интересно, печей и лагерей смерти в СССР не было, а в Германии были, и неофашистов там куча, притом в Германию ехать нету "иррационального страха" а оставаться в РФ - есть
думаете, немецкие скины не лупят на день рождения Гитлера турков и евреев под горячую руку?

С чего вы взяли, что туда евреи валом валят? И что им там не бывает страшно? К вашему сведению, неофашисты там возникли не очень-то давно. С ними там церемонятся куда меньше, несмотря на все европейские либеральные законы. Они там под контролем. Сажают их быстро, аж завидно. Насчет 'лупят турков и евреев' - такое, ИМХО, возможно разве что в Восточной части. И то не факт. Вряд ли там евреи вообще выжили. И вряд ли туда ездят. ИМХО, лучше у К.Gornik-а спросить, или у bundesburger-а. Не гадать самому, а спросить, как оно на самом деле.

>почитайте. какие погромы. а у нас уже 100 лет как погромов не было - если войну гражданскую не считать.
Да речь ведь не столько о погромах, сколько о бытовых издевках или придирках. Ведь обособление, разграничение, нежелание понимать друг друга происходят с двух сторон. Не факт, что евреи начинают первыми. Им это невыгодно, они в меньшинстве.

>а в Германии страха нету - смотреть в лицо людям, чьи деды сколько-там миллионов в печи загнали?
ИМХО, есть. Надо спросить. Вы в Германии были? Девчонка из моей же лабы в Берлин уехала, говорит, что в Восточном Берлине хреновые условия для молодежи, безработных дохрена. Им сейчас очень нужен внутренний враг. Ей там страшно. Русской.

>не хотите ли бороться против антимоскализма или антихохлизма ?
Хочу! ИМХО, тот же по устройству маразм.

>а каким словечками еврейские коммисары бросались, когда голод на Украине 1932-33 гг устроили?
Какими же? И чтобы при этом такими же словами украинские комиссары не пользовались!

>а все потому что зазомбированы евреями на работе и СМИ.
Я плакаль. СМИ я практически не смотрю. Работаю довольно часто с одним евреем, причем, на эту тему мы даже не разговариваем. Зомбик - вы.

>А должно быть так: вся еврейская мафия сидит на нарах, рядом с российской. Это идеал, к нему надо стремится. а не мафии бояться.
А я согласен, что так должно быть. Вообще вся мафия - по нарам.

Вот на это стоит тратить свои силы и время. Это настоящие враги нам всем. И олигархи в т.ч.

"Шума много — шерсти мало", — сказал черт обдирая кошку.
Ч. Диккенс.

Хотелось бы прояснить некоторые моменты. О Стругацких. "Еврейская тема" (в скрытом виде) присутствует во всей ихней эпопее "Жук в муравейнике", "Волны гасят ветер"... Более откровенно в их "бессмертном" "Гадкие лебеди". Ну и, "Град обреченный", где уже все откровенно.

По поводу "ксенофобии", якобы присущей чуть ли не всем народам. Это у нас всех сейчас пунктик о том, что любой пришелец — враг. Но многие еще помнят времена, когда в деревнях двери не закрывались. А русское "хлеб — соль", а грузинское "гость — от Бога"? Причем "гость" не обязан был быть одного рода-племени. И хлеб-соль — не только для русских. И вообще, многочисленным народам ксенофобия, как правило, не присуща по определению, тем более по отношению к мелким народностям вроде евреев. Пример США только подтверждает вышесказанное, поскольку единое американское гражданство не отменяет нации и народы. Тем более что ихняя "толерантность" насквозь лицемерна и зиждется исключительно на репрессивном аппарате и пропаганде. Однако я уже отошел от темы...

Теперь перейдем непосредственно к "еврейскому вопросу". По-польски еврей — "жид" и слово это никакого оскорбительного оттенка не несет. По-немецки — "юде", что тоже никакого оскорбительного оттенка не несет. По-русски почему-то "жид" считается оскорбительным, хотя это, по идее соответствует польскому и немецкому. Но в настоящее время по русски принято говорить о "евреях", а не о "жидах" или "иудеях" что одно и тоже. Видно русский народ уловил в евреях некоторую черту, которая в наибольшей степени присуща евреям, но одновременно присуща и тругим народам, причем эта черта, у других народов, в том числе и у русского, является порицаемой. А черта эта есть "дух стяжательства", "корысти", "торгашества". То что это так, совершенно очевидно из толкового словаря Даля, из которого, правда, в последующих переизданиях выбрасывали слово "жид", а при репринте в "позднеперестроечные" времена (а репринт делалали с первого издания, в котором это слово было) просто раздвинули строки, опасное слово выбросили и увеличили шрифт. Борьба с "антисемитизмом"? Вовсе нет. Просто уж больно значения, приведенные Далем, по своему смыслу соответствовали Марксову определению еврейства:

"Поищем тайны еврея не в его религии, — поищем тайны религии в действительном еврее. (Но покопаться в религии — тоже дело. Но простим Маркса, он же матероиалист. — Centuriones).
Какова мирская основа еврейства? Практическая потребность, своекрыстие.
Каков мирской культ еврея? Торгашество. Кто его мирской бог? Деньги.
<...>
Итак, мы обнаруживаем в еврействе проявление общего современного антисоциального элемента, доведенного до нынешней совей ступени историческим развитием, в котором евреи приняли, в этом дурном направлении, ревностное участие; этот элемент достиг той высокой ступени развития, на которой он необходимо должен распасться.
Эмансипация евреев в ее конечном значении есть эмансипация человечества от еврейства".

На мой взгляд лучше и не скажешь. Правда Маркс показал только социальную сторону "еврейского вопроса", но и за это ему спасибо.

Прочитал в pravda.com.ua про Кучму-борца с независимыми журналистами. Уважаю!

Я бы хотел поспорить с ним за пальму первенства в этом вопросе! У меня бы Бабицкий вообще бы был в кач-ве неразменного пятака. Я бы его менял на наших пленных ребят в Чечне, затем, когда тамошние бандюги его распознают и отпустят, отлавливал бы его снова и т.д.

Ну, с журналистами, публикующими аналитические статьи на 'экологическую обстановку' в районах наших ядерных объектов для западных СМИ, поступал бы также. Короче, тут непаханое поле.

Я против свободы слова от ответственности произносящего за его последствия!

>Хотелось бы прояснить некоторые моменты. О Стругацких. "Еврейская тема" (в скрытом виде) присутствует во всей ихней эпопее "Жук в муравейнике", "Волны гасят ветер". Более откровенно в их "бессмертном" "Гадкие лебеди". Ну и, "Град обреченный", где уже все откровенно.

Я фигею, дорогая редакция! Конечно, я перечитаю это все заново, но неплохо было бы разъяснить чайнику. Мне то есть. Где там еврейская тема?

>По поводу "ксенофобии", якобы присущей чуть ли не всем народам. Это у нас всех сейчас пунктик о том, что любой пришелец — враг. Но многие еще помнят времена, когда в деревнях двери не закрывались.
Правда. И в городах такое было. Но ведь не от евреев же стали запираться в русских деревнях?

>А русское "хлеб — соль", а грузинское "гость — от Бога"? Причем "гость" не обязан был быть одного рода-племени. И хлеб-соль — не только для русских.
И это правда, такое было. А кое-где и осталось.

>И вообще, многочисленным народам ксенофобия, как правило, не присуща по определению, тем более по отношению к мелким народностям вроде евреев.
А вот это уже не факт. Я ведь не говорю о тотальной фобии всех ко всем. В то же время бытовая ксенофобия существует! Это мед. факт. И ее можно разжечь в тотальную - это очень удобный способ укрепления своей власти. Борьба с внутренним 'врагом'. Не врагом, а 'врагом'.

>евреях некоторую черту, которая в наибольшей степени присуща евреям, но одновременно присуща и тругим народам, причем эта черта, у других народов, в том числе и у русского, является порицаемой А черта эта есть "дух стяжательства", "корысти", "торгашества".
Допустим пока, что это так. Хотя мой друг совсем не такой. Он вообще не имеет деловой жилки. Пытался бизнесом заняться - кое как свел концы с концами и бросил. Сначала даже квартиру пришлось продать (это стартовый капитал такой был).

>Какова мирская основа еврейства? Практическая потребность, своекрыстие.
>Каков мирской культ еврея? Торгашество. Кто его мирской бог? Деньги.
По себе судил. Видимо. Или по своим родственникам. Насколько я знаю, эта часть высказываний Маркса в СССР не была руководством к действию. И вообще замалчивалась.

Впрочем, меня не интересуют наезды Маркса из 19-го века на абстрактных евреев, к-рых он себе выдумал. Меня интересует, почему сейчас мои соплеменники даже после деяний Гитлера, Сталина, имея замечательное образование, опять с радостью ведутся на эту обманку. Мол вот он, внутренний враг! Замочим - и будет нам счастье! Ведь евреи все торгаши, все сделают ради денег! Христа за 30 сребреников и т.д. Ладно бы арабы - те по большей части неграмотные, им мозги в мечетях промывают так, что они потом взрываются. А мы?

>Итак, мы обнаруживаем в еврействе проявление общего современного антисоциального элемента, доведенного до нынешней совей ступени историческим развитием, в котором евреи приняли, в этом дурном направлении, ревностное участие; этот элемент достиг той высокой ступени развития, на которой он необходимо должен распасться.
Ну дык вот с антисоциальным элементом и надо бороться вне привязки к его нац-ти. А остальные тут ни при чем, и трогать их не надо. Множество евреев не содержится во множестве антисоциальных элементов! Оно пересекается с ним! Как и множество русских, например. Если это так, то нефиг наезжать на множество евреев, русских, марсиан и т.д. Наезжать надо на множество антисоц. элементов.

AidarM>Ксенофобия есть, ИМХО, у всех. Это от инстинктов, редко кем осознается и давится. Окончательно лечится лишь изучением незнакомого объекта, внушающего страх своей неизвестностью.
SergeVLazarev>я думаю, что юдофобия - это обычный рвотный рефлекс общества, которое не приемлет чужаков
Насторожённое отношение к чужакам вполне естественно. Нелюбовь к чужакам весьма распространена. Но фобия – это страх, а так ли естественен и распространён страх по отношению к чужакам? Не думаю. Чукчи, к примеру, чужие. Чужие по национальности, по расе, по вере, по культуре, по мироощущению, по образу жизни… Они совсем чужие. Вы их боитесь?
Есть и более реальные страхи. Вот цыганами пугали с детства, китайцами давно пугали и пугают до сих пор. Немцами пугали, японцами, американцами. Чеченцами пугают. Хоть убейте, но не помню, чтобы так пугали евреями. А антисемизм был, есть и будет, к сожалению. Не в страхе дело, как мне кажется. По разному люди относятся к евреям. Но не боятся их, это точно.

Iva>Не надо изображать евреев мирными овечками - когда их достаточно много и(или) у них власть - давят всех чужих по мере возможности и скопом.
Назовите мне народ, конфессию, группу людей, про которую нельзя сказать того же самого.

kirill1>наши бы на него плюнули, но его все равно поддерживают свои. На вопрос - почему?. Ответ прост - он свой.
Всё верно, но они – это татары, грузины, староверы, голубые… Кто угодно. И это естественно. Лишь евреям нельзя, наверное.

AidarM>В СССР был один большой народ с уймой наций, что бы там современная пропаганда ни верещала по этому поводу.
Не так всё было безоблачно, поверьте.

kirill1>У нас в классе был еврей, он был тихий, постоянно был на подносе за сигаретами, водкой
В школе? Не знаю, как о еврее, но о классе это говорит многое.

kirill1>Тока в массовом сознании еврей - тихи, забитый интеллигентного вида очкарик.
В Израиле, наверное, не евреи живут. Об израильской армии в массовом сознании иное мнение.

SergeVLazarev>главное, кто ты по духу
SergeVLazarev>самый главный гопник
Гопник – признак высокой духовности!

SergeVLazarev>а я вас еще могу русскому языку поучить. я просто специально пишу по приколу
Это прикол?

ED>Не так всё было безоблачно, поверьте.
Я верю. Может, слишком радужную картинку написал, но дело к тому шло. И кое-где пришло.
А при распаде - ушло.
На Кавказ конечно потребовалось бы куда больше времени. Дабы пожили вместе и хорошенько перемешались. Ну, отдельные национальные очаги сохранить надо было бы все равно. Занимались бы этим делом всем миром. Я вот почему-то уверен, что если взять всех, желающих изучать (без дураков, всерьез заниматься) татарскую культуру и живущих в Татарстане, а затем таких же желающих по СССР, то вторых бы набралось куда больше.

Все, я спать пошел. И не уверен, что дальше буду постить в эту ветку.

С огромным интересом читаю ету дискуссию. В принципе, очень сложно что-то добавить в том русле, в котором дискуссия уже идёт, но интересно было бы следуюшее:

именно примеры. Без пафоса - только описание действий, которые могли повлиять на положительное или отрицательное отношение к евреям у участников форума. Абстрактные обвинения, типа олигархов, стяжателей не должны влиять на отдельного человека, хотя зачастую, и являются теми приёмами по управлению сознанием масс, о которых говорил АидарМ.

Я родился и до 16 лет жил в Минске, как мне говорили (и я верю) наиболее толерантном по отношению к евреям (да и ко всем) местом в бывшем СССР. Ету мою веру не поколебали примеры, которые я хочу привести. Просто я констатирую факты, которые я воспринимал, как курьёз, но в большинстве случаев, не злой умысел.

- Первый раз меня обозвали евреем/жидом в децком саду (в предпоследней группе). Тогда те, кто позже стали моими друзьями, с кем я до сих пор поддерживаю отношения, пытались меня догнать и побить :), насколько это возможно в децком саду. :) Благо, что ребёнком был я достаточно здоровым, как в беге, так и драке :).

- В микрораёне меня старались бить, выдавая коренное обвинение - "он жид и еврей". Но папа меня с децтва заставлял заниматься борьбой, а главное драться, когда будут обвинять. (ему в децтве приходилось драться очень много - его даже когда-то бритвой полоснули по этому вопросу). Один раз меня правда пытались избить, как борца: чего мол сгорбившись ходишь - основной что ли самый :). И чтобы не драться честно, меня старались встречать группой около 10 человек. Но если честно, я никому вреда за всё время не причинил (девчёнок не отбивал, не бил, не подставлял, чем было - делился...), так что и драк особых не было. Так для профилактики - раз в несколько лет.

- Уже ближе к 90ым, когда начались довольно робкие волнения, сосед по парте предупредил, чтобы следуюшие два дня я сидел дома, так как "евреев могут побить". Родители тогда очень волновались. А что я? Я ведь никого не трогал.

- Дальше из жизни моих родственников:

- Папа не смог поступить на дневное отделение Политеха. Проходной бал набрал, а вод по фамилии не получилось. :) Бабушка тогда пришла поговорить с комиссией - а вот у неё с внешностью всё в порядке. Позвали папу, посмотрели, и поняли почему он не прошёл. Дальше: "пусть ваш сын выйдет... Вы понимаете - мы воспитываем национальные кадры". Во как!

- У папы не работе был один главный архитектор - он всё с проявлениями семитизма в архитектуре боролся. В принципе, специалист он неплохой, но всё пытался искоренить излишние бело-синие композиции, и шестигранные обьекты. Он лично вычёркивал из проектов новых микрораёнов шестиугольные децкие песочницы!!!

- Деда в пьянном состоянии возврашался домой (году етак в 55), и какой-то здоровый жлоб, так же в пьяном виде, на новогодную ночь, вдруг полез к нему во дворе. Стал вопить - всё, мол, конец тебе, **** морда. Ну немножко не расчитал, что дед мой - бывший фронтовой разведчик, и к тому же боксёр. Уж на что я - гигант, так дед ешё на пол-головы ниже. В-обшем дед оставил того в луже крови, и если бы бабушка не успела выбежать из дома - прибил бы.

- А уж, что он рассказывал об анти-семитизме во время войны в его части... Про это я уж лучше рассказывать не буду.

- А теперь немножко про сша. Когда я работал в ЙПМорган трейдером, мой начальник как-то обьяснил своё видение жизни. Он вообше-то один из умнейших людей, которых я когда-либо встречал. Коренной американец (не еврей). Он зарабатывает со всеми бонусами, что-то около $5 миллионов/год. Так вот он выдал - что евреи владеют всем, и у них все деньги в мире. Без особой злобы, так сказал - просто констатировал факт. :)

To AidarM

Впрочем, меня не интересуют наезды Маркса из 19-го века на абстрактных евреев, к-рых он себе выдумал. Меня интересует, почему сейчас мои соплеменники даже после деяний Гитлера, Сталина, имея замечательное образование, опять с радостью ведутся на эту обманку. Мол вот он, внутренний враг! Замочим - и будет нам счастье! Ведь евреи все торгаши, все сделают ради денег! Христа за 30 сребреников и т.д. Ладно бы арабы - те по большей части неграмотные, им мозги в мечетях промывают так, что они потом взрываются. А мы?

 

Маркс "наезжал" не на "абстрактных" евреев 19 века, а на реальных, которых очень хорошо знал. Перечтите его "К еврейскому вопросу" и "Святое семейство, или Критика критической критики". Может тогда поймете, что Марксово понятие "еврейство" сродни русскому "жидовство", кое уже во времена Даля выходило за национальные и религиозные рамки. Большинство наших соотечественников, кстати, деяния Сталина расценивают положительно (Про немцев, как они действительно сейчас относятся к Гитлеру не знаю. Может "федеральный гражданин" пояснит? ), да и не собирался Сталин "мочить евреев" за то, что они евреи. Это полный бред. "Антисемитизм — это пережиток каннибализма". Т. Сталин. Найдете это в его собрании сочинений. Том по памяти непомню, но их вышло не так много. Я ведь не зря приводил говорил о Дале. Торгаши — не торгаши, но черта эта более присуща еврею, чем русскому. Иначе слово "жид" в русском понимании не получило бы такого оттенка. Более присуща, это не значит что всем поголовно. Почему так — читайте внимательно Библию, а конкретнее — Тору. Может поймете.

>Маркс "наезжал" не на "абстрактных" евреев 19 века, а на реальных, которых очень хорошо знал. Перечтите его "К еврейскому вопросу" и "Святое семейство, или Критика критической критики".

А я вот читал первых страниц 50 из MeinKampf и скажу вам, что Гитлер ненавидел евреев за то что от них плохо пахло. Там так и написано: сначала он к них хорошо относился, а потом принюхался..., и уже только потом "стал всё остальное" примечать.

>да и не собирался Сталин "мочить евреев" за то, что они евреи. Это полный бред.

Сталин мочил всех подряд, в колличествах напрямую пропорциональных размерам всех народов населявших СССР. Как великого деятеля его "невыделение евреев" никак не выставляет.

>Торгаши — не торгаши, но черта эта более присуща еврею, чем русскому. Иначе слово "жид" в русском понимании не получило бы такого оттенка.

То есть вы говорите, что допустим "торгашей" у русских 10%, а у евреев 20%. То есть когда и если "русских" торгашей станет на 10% больше (ко всему населению), слово "русский" - станет таким же оскорбительным как и "жид"?

>Почему так — читайте внимательно Библию, а конкретнее — Тору. Может поймете.

Ну и что там написано? Что каждый иудей должен стать "торгашом"? Библию я читал очень внимательно - так что приведите примеры, и мы обсудим ваш тезис.

mamontyonok, 03.05.2004 22:46:14 :

А я вот читал первых страниц 50 из MeinKampf и скажу вам, что Гитлер ненавидел евреев за то что от них плохо пахло. Там так и написано: сначала он к них хорошо относился, а потом принюхался..., и уже только потом "стал всё остальное" примечать.

 

В оригинале "Майн кампфа" (в Германии купить в магазине или взять в библиотеке никак нельзя) ничего не говорится о запахе евреев. Вы наверно прочли в английскои переводе выражение "вонючие жиды" (die stinkte Juden)

Centuriones, 03.05.2004 22:03:55 :

(Про немцев, как они действительно сейчас относятся к Гитлеру не знаю. Может "федеральный гражданин" пояснит?

 

Союзный гражданин, если уж переводить дословно! Бунд - это союз или связка.

Поклонники Гитлера в Германии не перевелись. Правда их не больше чем баркашовцев в одной Москве. И этим поклонникам нравится только пол Гитлера. До войны. Но большинство нациков думает, что сущность Гитлера в лозунге" Иностранцы -вон!" А нацика определить очень просто. Худой, стриженный на голо, с белыми шнурками в чёрных ботинках с высоким берцем. И не наглый (самое удивительное)

bundesbürger, 04.05.2004 00:29:28 :

В оригинале "Майн кампфа" (в Германии купить в магазине или взять в библиотеке никак нельзя) ничего не говорится о запахе евреев. Вы наверно прочли в английскои переводе выражение "вонючие жиды" (die stinkte Juden)

 

Действительно читал по-английски, так что не буду настаивать на своей точке зрения.
Кстати, а как же вы прочитали, если "в Германии купить в магазине или взять в библиотеке никак нельзя"?

AidarM, 03.05.2004 12:36:34 :

1. Не понял. Наши - это чьи? Внутрирусские? Или внутрироссийские? Я сейчас о россиянах говорю. Вуду что-то про 5 поколений российских евреев говорил. Они - не наши? Эти разборки к ним не относятся?

2. И тут не понял. Есть смешение. Тогда в чем проблема? Через 100 лет местные евреи вообще исчезнут, бо, живут тут и так уже долго. Если их не вынудят кучковаться и линять отсюда - растворятся просто. Ну, графа в паспорте может останется.

3. Поясните про дрейф, плз. Если вы о чем-то статистическом, то я с вами согласен. Куча евреев-олигархов - те самые искажения? Тогда вопрос, этого дрейфа можно избежать только силовыми методами? Громя всех евреев без разбору или хотя бы просто создавая хреновые условия на бытовом уровне? Иначе никак? Я так вообще про статистические вещи не говорил. Вот есть конкретный SVL, утверждающий о вредоносных качествах евреев. Объясняющий, что за то, что у власти дофига олигархов-евреев, имеет смысл наезжать на всех евреев без исключения.

4. ИМХО, тут у евреев 2 выхода.
1. В Израиль или еще куда.
2. Поступать именно так, как SVL и говорит. Начать кучковаться, тянуть своих и топить чужих. Потому, что их самих начинают чморить по нац. признаку. В этом случае и появляется взаимное позиционирование, они больше не 'наши'.
3. Жить сколько позволят и сносить издевательства. - это не выход, сами понимаете. Это вынос.

5. А почему наезд проводится не на тех, кому удалось? А на оставшихся? Любопытно, как мой друг помог Абрамовичу нажить его гигабаксы? Будучи всего лишь н.с.? А если никак, за что его ущемлять по сравнению с русскими? Ах, да! Я сообразил. Когда обвалили рубль, сбережения его родителей... Тоже обесценились. Они могли попасть в карман к Абрамовичу! Вот теперь я понял.

6. ксенофобия есть - это понятно. Факт. Непонятно, почему некоторые ее не хотят признавать. Вообще не желают признавать, что такая постоянная реакция - маразм.

7. Хотя я так вообще считаю, что тема себя исчерпала. Разве что вы накидаете историч. данных на эту тему.

8. Если про церковь, то я объясню. В школе историк нам рассказывал, что антисемитизм в России разжигался РПЦ. Правда, формально натравливали на иудеев, а не просто евреев. Расхождение тут такое.
Иудеи еще ждут Мессию. Христиане считают(это не обсуждается! Догма!), что Мессия уже был - Христос. А тот, кого ждут иудеи - Антихрист. Он просто следующий на очереди по Библии. Ну, плюс неприглядная с т.з. христианина роль иудейского первосвященника в распятии Христа... Т.е. это принципиальное идеологическое расхождение. Ежели на этом акцент сделать в нужный момент - можно добиться еврейского погрома.

 

1. Наши русские. А я не о россиянах говорю, а о русских и евреях. Проблемы антисемитизма - это проблемы взаимоотношений титульной нации и евреев.

2. Не верю, что они растворятся. исторический опыт показывает, что это не так.

3. зачем погромы? якак раз пытаюсь понять, что можно сделать ( при наличии и осощзнании реальной проблемы взаимодействия, а не списывания всех проблем на непонятный животный антисемитизм), что бы жить нормально, без погромов. А то, еще одна революция в России и евреев действительно начнут выжигать каленым железом.

4.2. - в корне не верно, вот тогда и будут погромы.
4.3. - а над нами ( русскими) можно издеваться?
Либо кучкование должно быть законодательно закреплено ( типа ливанской конституции 1946)

5. наезд происходит на всех, в том числе и на Абрамовича. Либо мы видим, что есть люди типа Тополя ( крайняя редкость в еврейских кругах), либо мы видим, что при наезде на Абрамовича начинаются массовые истошные вопли про антисемитизм в России. Хотите, что бы такое поведение еврейского сообщества осталось незамеченым?
Либо евреи помогают нам давить своих сволочей, либо покрывая и защищая их они берут их грехи на себя.

6. Не желаю, потому что за критикой ксенофобии скрываются вполне корыстные интересы. И потому что повединие наиболее активных представителей еврейского народа дает ежедневную пищу этой ксенофобии.
поэтому ЛИБО ЕВРЕИ со своей стороны борются с ксенофобией ( т.е. со своими наглыми представителями, типа наводворской), либо ксенофобия расцветает бурным цветом.

7. не буду я кидать - прямой путь к ругани. И так балансируем на грани.

8. вот такое лучше держать при себе. Можете думать, но лучше молчать. Кто старое помянет, тому глаз вон. Если будем поминать старое, то погром можно организовать не на опыте 2000 летней давности.

От евреев и требуется очень березное и осторожное отношение к русскому народу, русской истории и православной церкви, если они не хотят роста ксенофобии.

Если они хотят, что бы о них и их отношении судили по наводворским, тем хуже для них. Они должны понимать, что сеять бурю не в их интересах. Хотя иногда по их поведению начинаешь думать, что автор протоколов был прав - им это зачем то надо, возможно для сбивания своих в кучу.
У меня создается уверенность, что сионисты тоже заинтересованы в росте антисемитизма во всем мире - это сплачивает евреев вокруг них.

mamontyonok, 04.05.2004 00:35:08 :

bundesbürger, 04.05.2004 00:29:28 :

В оригинале "Майн кампфа" (в Германии купить в магазине или взять в библиотеке никак нельзя) ничего не говорится о запахе евреев. Вы наверно прочли в английскои переводе выражение "вонючие жиды" (die stinkte Juden)

 

Дейстиветельно читал по-английски, так что не буду настаивать на своей точке зрения.
Кстати, а как же вы прочитали, если "в Германии купить в магазине или взять в библиотеке никак нельзя"?

 

В библиотеке имени Ленина в Москве. Там я читал на русском. А немецкий вариант я нашёл в подвале бывшей академии СС в Вандлице. Здание передали в гимназию, где учатся мои дети, ну а родители провели субботник по расчистке.

2 Iva:

>3. А то, еще одна революция в России и евреев действительно начнут выжигать каленым железом.

Смотри ты, как не революция - так во всём виноваты евреи. Вот Михалков и предлагает, вернуть царя, или за неимением оного, возвести его!!! И даже в этом случае евреи виноваты окажутся!

>6. Не желаю, потому что за критикой ксенофобии скрываются вполне корыстные интересы.

А за ксенофобией самой стало быть не скрываются?

>4.3. - а над нами ( русскими) можно издеваться?
>Либо евреи помогают нам давить своих сволочей, либо покрывая и защищая их они берут их грехи на себя.
>поэтому ЛИБО ЕВРЕИ со своей стороны борются с ксенофобией ( т.е. со своими наглыми представителями, типа наводворской), либо ксенофобия расцветает бурным цветом

Вот лично вы, Ива, чего хотите от меня, как от представителя еврейского народа? Найти, новодворскую и плюнуть ей в рожу? Или выловить в Лондоне Абрамовича, и сказать ему: "что ж ты Рома, что ж ты **** морда с Русскими людьми вытворяешь?". Или вы это как-то по другому себе представляете? А у вас нет охоты прибрать к рукам/извиниться/занятся каждым ублюдком, который имел несчастье родиться Русским? Или Русский по определению не может быть негодяем?

>От евреев и требуется очень березное и осторожное отношение к русскому народу, русской истории и православной церкви, если они не хотят роста ксенофобии.

А это как? Пылинки сдувать с ближайшей церкви? Или с ближайшего отделения ФСБ? Вы что предлагаете? Только не бросайтесь лозунгами, а скажите конкретно.

Вот растёт молодой москвич еврейской национальности. Допустим с незаурядными способностями и тягой к физике. Вы как полагаете будет лучше:

1) Он сам себе скажет: "Абраша, нас слишком много в РАН, и вообше Российская Наука дело Русских Людей. Лучше я устроюсь фрезеровшиком, к сожалению у меня к этому ни тяги ни таланта - но Ива будет удовлетворён"....
2) Махнёт на всё рукой, несмотря на нишенские зарплаты, всё равно станет Российским учёных, и изобретёт чего-нибудь там....
3) Или скажет, чтобы не мешать подрастаюшим "национальным кадрам", я лучше уеду в сша... и уже там изобретёт то же что и пунктом выше?

Теперь то же самое в других областях: медицине, образовании, культуре, исскустве, политике, да той же торговле не рынке или бирже.

Перестаньте бросаться лозунгами, и предложите чего-нибудь, что можно делать начиная с завтрашнего дня.

Ну и напоследок, расскажите пожалуйста, каким образом именно вам, Иве, евреи насолили. Только не нужно говорить о революциях и 1917 годах.

2 mamontyonok

Я не хочу отвечать вам в том же духе, поэтому не буду.

если вы считаете геноцид русского народа в 1917-1932 не достаточным, то мне нечего сказать.

>А за ксенофобией самой стало быть не скрываются?

Тоже скрываются, но ваши поиски антисемитизма не называют разновидностью шизофрении.

Но я понимаю, что хочу немыслимого с точки зрения еврея - равенства между гоем и евреем. В идеале даже, что бы еврей относился к гою, как к еврею. Но такие в свое время выделились из еврейского народа.

SergeVLazarev, 03.05.2004 05:57:54 :

если процесс вытеснения начался - то он неостановим.
а у всех народов, которые живут среди больших, есть навыки выжывания:
1. Найди "своего". Помоги ему.
2. Требуй чтобы он помог тебе.
3. Найди еще одного своего, и организуйте шайку.
иначе не выжить....
а свой быстро находится - они взглянут разок - и все понятно, свой или не свой. фейс-контроль моментальный.

например, один еврей-директор берет на работу зама. угадайте, какой национальности зам?

 

А мне вспоминаются ситуации другие: директор русский (а еще чаще "коренной национальноси", скажем, казах), а берет себе зама-еврея, начальника снабжения- еврея, начальника ОКСа - армянина, главного механика - немца... Не иначе, выживанию малых народов способствует, чтобы в шайку (а лучше в банду) успешнее сбились.

mamontyonok, 03.05.2004 20:42:47 :

> Потому что к вам лично 1917 год не имеет ни малейшего отношения. В лучшем случае 3 поколения назад. А ненавидеть/невоспринимать/неуважать/презирать евреев за это вы не можете.

 

У Достоевсконго в записках писателя была пророческая фраза - у нас 3 млн. евреев находятся под управлением 80 млн. русских, а теперь представьте, что 3 млн. русских находятся под упарвлением 80 млн. евреев? какока будет жизнь этих 3 млн.?

Поэтому вы не дождетесь, что бы мы забыли опыт нахождения 80 млн. русских под управлением 3 млн. евреев. Если мы это забудем - то мы исчезнем.

И единственым способом нормально жить вместе будет приблизительно такой компромисс - вы нас не трогаете и напоминаете нам про наш "антисемитизм", а мы не напоминаем вам про красных комиссаров.
А махая антисемитизмом вы будете получать в ответ комиссаров и наводворских.
Такой худой мир, но он будет лучше любой доброй ссоры. Или вы погромов хотите?
Я не хочу, но вижу что и у вас и у нас есть группы, которые стараются, что бы они начались.

Кто старое помянет, тому глаз вон, а кто забудет, тому оба. Я согласен быть вместе с вами зрячим, но не хочу быть слепым.

2 Iva:

>если вы считаете геноцид русского народа в 1917-1932 не достаточным, то мне нечего сказать.

Чтобы вам лично [Иве] ненавидеть меня [мамонтёнка] - абсолютно недостаточно. Я повторяю вопрос: что именно сделали мои соплеменники именно вам? (ну там девушку увели, с работы уволили, 2 поставили, хотя должны были 5).

>Тоже скрываются, но ваши поиски антисемитизма не называют разновидностью шизофрении.

А где я искал антисемитизм? Особенно на уровне шизофрении?
Кстати, как вы назовёте, что в децком саду, другие дети пытались меня бить - крича мне - "жидовская морда"? Вот если я вас встречу в Канаде, и с криками - "русская харя", наваляю вам по самое нехочу, как вы это воспримете?

>Но я понимаю, что хочу немыслимого с точки зрения еврея - равенства между гоем и евреем.

А что вы имеете ввиду равенством? Вы же только говорите, что евреи [вам] обязаны что-то делать. Вы же не говорите, что обязаны [по отношению к первым] делать русские? Вы же начинаете, а потом оскорбляетесь что вас якобы угнетают... Ну приведите уже мне пример где вам насолили евреи. А то всё, евреи должны.. евреи уничтожили... евреи не относятся бережно...

Вот например мой деда приезжал обратно в Минск в 89ом. А уехал он в 78ом. Когда то он был директором Червеньского Рынка. И вот мы подошли к Комаровскому рынку, и женшина, что продавала пирожки вдруг всё бросила, и заплакала - "Нашь Батя приехал". А вы говорите.

Для начала риторический вопрос:
Вы заболели. Заходите в поликлинику, а там на двери надпись:
Кандидат медицинских наук, зав. кафедрой внутренних болезней, доцент Тахиров.

А на соседней двери:
Я.А Рубинштейн, терапевт.

Вы лично в какую дверь пойдете?

В середине девяностых я читал одно американское социологическое исследование, изучающее статистическую зависимость жизненного благополучия (доход, вероятность оказаться на вэлфере или производственной инвалидности, вероятность совершить насильственное преступление или стать его жертвой, ожидаемая продолжительность жизни, и много прочих факторов) от IQ в современном американском обществе. Результаты чрезвычайно интересные, но их можно обсуждать отдельно. А побочным результатом стало вычисление среднего IQ для разных расовых, этнических и национальных групп.
Тпк вот, как и ожидалось, белые (средний IQ =100)в среднем умнее черных (средний IQ =85, при уровне "бытовой дебильности" начинающемся примерно с 80), но глупее желтых (средний IQ = 117). Внутри групп тоже есть свое расслоение - скажем, из желтых самый высокий результат у корейцев - 127.
А вообще из всех "малых" групп самый высокий -у ашкеназийских (т.е. происхождением из Европы, а не Азии или Африки) евреев: 138. Это до хрена, вообще-то.

На этом факты у меня кончаются, и пошли мои домыслы. Так вот, я считаю, что, кроме очень высокого IQ (который на самом деле характеризует не абсолютный умственный потенциал человека, а скорее его способность обучаться, БЫСТРО воспринимать и анализировать новую информацию и делать - часто мгновенно, на основе почти что интуиции - правильные выводы), евреев отличают еще несколько национальных свойств характера. В первую очередь, это авантюризм, очень высокий уровень жизненной активности, и очень низкий уровень... страха, что ли? Или лучше сказать, тревожности. Я имею в виду, еврею в среднем комфортнее в новой, незнакомой, не до конца понятной и с непонятными перспективами ситуации, чем, скажем, украинцу, скандинаву или немцу. Почему - не наше дело, отчего - не нам судить.
Я даже где-то читал такое определение еврейского национального характера: "бесстрашные, безжалостные и бессовестные". Не согласен с ним, конечно, но... скажем, доля таких людей среди евреев выше, чем среди белорусов или мордва. Но, главное, что сочетание такой высокой жизненной активности и агрессивности - не в отношении к соседу в трамвае, а в отношении к достижению своих жизненных целей - с самым высоким IQ (то есть с потенциалом всегда принимать правильные решения чуть-чуть быстрее других).дает поистине взрывчатую смесь .
Обратите внимание не факты. Да, действительно, среди революционеров в России было непропорционально много евреев. Но в первую очередь это были не теоретики-философы, а лидеры, выбившиеся из боевиков - скажем, много их вышли из эсеров. Еще стоит обратить внимание на состав разведывательных организаций молодой Советской России - там их было чуть ли не большинство.
У меня такое впечатление, что евреи вообще непропорционально представлены среди самых успешных авантюристов и мошенников в мировой истории.

Понятно, что и среди ученых-физиков, выдающихся врачей, великих шахматистов и суперуспешных финансистов их тоже куда больше, чем можно было бы ожидать, зная их совсем небольшое количество в мире. Но, как тут говорят, that's exactly my point: у евреев просто почти все лучше получается!!!
Куда не глянь: творить, лечить, учить, торговать, воровать, воевать, обманывать, убивать...
А лучше получается всегда, в разные эпохи, в разных странах, независимо от степени религиозности, статуса в данном конкретном обществе, степени религиозности, уровня ассимиляции и даже самоидентификации себя в качестве еврея или представителя "коренной нации". Для меня это признак, что тут речь идет о генетически присущих определенному народу свойствах.

В этом, я полагаю, и причина такого "особого" отношения к евреям: они очень часто всё делают "не так как все", и это всё у них в основном лучше чем у всех получается - как тут не возникнуть теориям о заговоре, тайном правительстве, и т.д.

Два дополнительных соображения: антисемитизм гораздо более характерен для тех обществ иди тех их сегментов, которым в наибольшей степени свойственна традиционность, патриархальность, общинность; там где фактор "как все" наиболее заметен. Напротив, о обществах или их сегментах (или в определенные периоды их развития), где человека оценивают на основе его личных, персональных достижений, антисемитизм пригасает или исчезает совсем. Примеров тому полно - в индивидуалистичном, перемешанном американском обществе системного антисемитизма практически нету, он является уделом выпадающих из мэйнстрим неудачников. В СССР антисемитизм проявлялся, по рассказам выходцев с тех краев, на западе - в местах где люди жили много поколений, никуда не двигаясь, и в Москве, которая всегда была и до сих пор остается осень "статусным" местом, даже по мерком чрезвычайно "статусной" России. А в Сибири, откуда я родом, это было редкостью, и в основном уделов людей странных, у которых свои дела в жизни не очень-то складываются... А в нынешнее, гораздо более динамичное чем при СССР время, не случайно антисемитские (декларируемые или проявляющиеся подспудно) позиции занимают в основном организации консервативные, то есть опирающиея на людей, у которых в нынешнее время что-то не складывается, и они хотят возврата в той или иной форме к прошлому (я включаю не только тех, кому жрать нечего, но и тех, кто имеет баксы в каждом из карманов, но тоскует по статусу Империи, и в этом смысле мечтает вернуться во времена "когда НАС все боялись").

Другое мое замечание - то, что евреи в этом положении не уникальны. Я уже писал выше, что после евреев самый высокий IQ у корейцев. Это сразу заметно по уровню успешности их иммигрантов в Америке.
Так вот, если помните, в начале девяностых случились большие расовые беспорядки в Лос Анджелесе. Прчина банальна - полицейские погнались за машиной некоего черного ублюдка-отморозка по имени Родни Кинг, вроде бы - здоровенного громилы, с длинной историей проблем с Законом. Он несся от них по городу на 200 км/час, потом как-то они загнали его в тупик, он выскочил, убегал, а когда его догнали - дрался с ними, да так хорошо дрался, что нескольких повредил: яйца отбил, сотряс мозги, проломил грудину и т.д. А когда его копы (несколько черных в том числе) таки завалили на землю, то далее качественно избили -пинали, били дубинками, подпрыгивали и приземлялись на него пятками и т.д. Какой-то социально активный обыватель это заснял в окошко на видео. А когда начались разборки - типа, почему искалечили задержанного, и полицейские доказывали, что это все в процессе задержания так получилось, он послал пленку на ТВ. Ее показали, и черные пошли громить город. И - к чему я веду - громили они НЕ полицейские участки (где черных через одного), и НЕ притоны, где ублюдки вроде этого Кинга ошиваются, накачиваются наркотой и идут дебоширить, а благополучные КОРЕЙСКИЕ районы - их лавки, магазины, мерседесы...
Причина, на мой взгляд, та же, что и с евреями - они НЕ ТАКИЕ КАК МЫ, и при этом у них все лучше в жизни получается... Абыдна, да?
А уж конкретные обвинения - своих всегда вытягивают, или обманывают, или торгаши, а на заводы не хотят идти работать, или понаехали и заводят тут свои порядки,или кровь христианских младенцев пьют - всегда можно найти, согласно текущему политическому моменту.

>Вы лично в какую дверь пойдете?

в ту где "Я.А Рубинштейн, терапевт".