Палестино-Израильский конфликт

>Если бы лидеры Израиля были более умны и дальновидны (ИМХО), это государство получило бы шанс на существование в длительной исторической перспективе. Сейчас (опять же сугубое ИМХО) у него таких шансов нет.

К счастью, думаю, что Вы не правы. Во всяком случае, до тех пор, пока арабы не научатся воевать. Думается, произойдёт это не скоро. Опять же, США и ко. Ведь надо же, чтобы кто-то противостоял там нашим "друзьям" арабам.

Vikond, 17.04.2004 00:18:15:

А Израиль (уж извините, господа израильтяне) - коварное и верололмное порождение СССР, которое с самого рождения предало своего родителя и "переметнулось" к США. Это вынудило Советскую Россию с конца 40-х годов переключить вектор своего влияния на арабов.
Если бы лидеры Израиля были более умны и дальновидны (ИМХО), это государство получило бы шанс на существование в длительной исторической перспективе. Сейчас (опять же сугубое ИМХО) у него таких шансов нет.

 

Я сдаюсь. До сих пор полагал, что мы тут обсуждаем документированую новейшую историю. А в анекдотах я не силён.....

НУМЕР
Вообще-то арабы научились воевать. Египет, как минимум. Вот только арабское единство - это сказки на ночь, и ещё много есть подобных сказок. Поэтому-то Израилю особо ничего не грозит.

>Но - Израиль имеет лиш право существовать на територий, предоставленои ему ООН и при условий существования Палестинского государства, которое предвидено тои же самои резолюциеи и создать которого Израиль непозволяет.

ПМСМ, "палестинское государство" - либеральная глупость в планетарном масштабе. Пока государства не видно, одни бандюги.

>О СССР даже не говорим. Однозначно провинился.
А с Россией несколько посложнее. Россия является правопреемником СССР, со всеми вытекающими последствиями. Это раз. Россия вооружила и обучала паллестинскую полицию - это два (знаю, что совершенно законно, но израильтянам от этого не легче). Хватит для претензий?

Ах, наивный. К сожалению, в политике никогда не было слова "провинился", "мораль". И не скоро будет.

>А однажды наша прокуратура попросила Израиль выдать одного их гражданина, обвиняемого в военных преступлениях против литовского народа (во время окупаций Литвы Советским Союзом). Ой, как далеко они нас послали...

К посланию присоединяюсь.

>Вообще-то арабы научились воевать. Египет, как минимум. Вот только арабское единство - это сказки на ночь, и ещё много есть подобных сказок. Поэтому-то Израилю особо ничего не грозит.

Я вообще судил по последней войне и своему ИМХО. А кто научил воевать и в чём это уменье выражается?

Vikond, 17.04.2004 16:59:32:

>А с Россией несколько посложнее. Россия является правопреемником СССР, со всеми вытекающими последствиями.

Но это вовсе не означает, что она продолжает ту же политику.

>Россия вооружила и обучала паллестинскую полицию - это два (знаю, что совершенно законно, но израильтянам от этого не легче).

Просто заработали немножко денег на вполне законной продаже оружия. Против которой, кстати, насколько я знаю, Израиль не возражал, т.к. эта полиция создавалась с его ведома и согласия.

>Хватит для претензий?

Извините, но какие-то несерьёзные претензии

 

Не серьёзные претензии? (Кстати в каком смысле не серьёзные? Я, например, все претензии к себе считаю не только не серьёзными, а просто смешными и глупыми! ) Серьёзные называются обвинением. Было бы желание - грамотные обвинители найдутся.

Россия не продолжает ту же политику! Прекрасно, но претензии к предыдущей. Или все граждане предыдущей России померли, и она вновь заселена ? ( Это же относится ко всем международным отношениям, в том числе к Германо - Израильским и Германо - Российским.) Историческая память, понимаете-ли! До сих пор "Незванный гость хуже татарина", а ведь пол тыщи лет прошло.

MD, а кто, интересно, в данной теме, оказывал Израилю в праве на существование? Или, быть не вполне согласными с доводами израильских тов-й означает оказывать их гос-ву в праве на существование? Так, итть, оно уже есть (и, надеюсь, будет... ) Следуя Вашей логике, Вы-то точно России отказываете в этом... Шутка...
mamontyonok, если Вам интересно, то, на досуге, я напишу, что, и почему собственно меня не устроило в сообщениях Вуду и Израэля, возможно, тогда может быть, наконец, поймем друг друга...
(Вообще-то, предпочитаю, не писАть, а читать... )
Кстати, ловлю Вас на слове... Можете предоставить карты — предоставляйте. Во-первых, я их коллекционирую... B)

140466(ака Нумер), 17.04.2004 17:29:30:

Ах, наивный. К сожалению, в политике никогда не было слова "провинился", "мораль". И не скоро будет.

 

А мы не политику, а мораль людей обсуждали. Обычных людей, не политиков. Как могут относится обычные израильтяне к государству под названием Россия. С политиками всё в порядке.

Так что Ваше обвинение в наивности я с гневом отвергаю!
Циничный, с двойной моралью или вообще без морали - это ещё куда ни шло, но наивный? :o :o

2 Minchuk:

>mamontyonok, если Вам интересно, то, на досуге, я напишу, что, и почему собственно меня не устроило в сообщениях Вуду и Израэля, возможно, тогда может быть, наконец, поймем друг друга...

Ето как раз понятно. Xотя, напишите всё равно - мой е-маил где-то в ссылках есть (плюс есть линк с моей странички).

>(Вообще-то, предпочитаю, не писАть, а читать... )

Так и большинство из нас - вступаемся только когда за живое берёт.

>Кстати, ловлю Вас на слове... Можете предоставить карты — предоставляйте. Во-первых, я их коллекционирую... B)

Извините, ввиду частых переездов, у меня есть только книги, которыми я дорожу. Xотя, я посмотрю на интернете (а мы знаем что там всё есть :)). Кстати, можете посмотреть в учебниках истории средних классов у вас дома. Когда последний раз приезжал в Минск, навешал знакомых, так одна - учительница истории в школе. На досуге полистал пару учебников, по которым она приподаёт. Кроме очень высокого уровня, и в разы большей обьективности, чем соотвецтвуюшие американские, я мельком видел что соотвецтвуюшая карта там была.

Кстати, можете посмотреть в учебниках истории средних классов у вас дома.

 

Эти у меня есть... Собственно, поэтому и возник вопрос к Вуду о 80 % территории... B)

minchuk, 17.04.2004 18:25:13 :

Кстати, ловлю Вас на слове... Можете предоставить карты — предоставляйте. Во-первых, я их коллекционирую... B)

 

Так, поехали:

дома у себя нашёл две большие карты: 1,5 м X 0,8 м ("Israel", with biblical names overlayed, and "The Interim Agreement Map, Deliniating Areas "A" and "B":

Area A: the populated areas shaded in brown. In this areas the palestinian council has responsibility for civil affairs, as well as for internal security and public order.

Area B: the populated areas and the built-up areas of small villages shaded in yellow. In these areas the Palestinian Council has responsibility for civil affairs and public order of the Palestinias, while Israel retains responsibility for combating terrorism and protection of Israelis.

Да, с тех пор много воды утекло (с 1999 года), появилась и зона Ц, а потом всё было похерено Дорожной Картой :).
Извините, карты большие, а я домашний сканнер так и не освоил.

Но всегда есть интернет: идёте на Гугл, и печатаете "map of Judea", ili esli hotite, "map of biblical Judea,, и вот вам первые несколько ссылок:
http://www.geocities.com/m_yericho/map2.gif [not image]
Ну что, хватит?

mamontyonok, разговор был о исторической принадлежности заиорданья Иудеи. Причем, то, что Иудеи принадлежали, некоторые, заиорданские территории я знаю... Недаром я подчеркнул в вопросе: Вуду вы утверждаете, что ВСЯ территория нынешней Иордании принадлежала Иудеи и Израилю? Все-таки это 79 тыс. кв. км... Понятно, что по сравнению с 26 тыс. кв. км этт почти 80 % процентов, но вот имеете ли вы право так считать... B)

minchuk, 17.04.2004 21:01:18 :

mamontyonok, разговор был о исторической принадлежности заиорданья Иудеи. Причем, то, что Иудеи принадлежали, некоторые, заиорданские территории я знаю... Недаром я подчеркнул в вопросе: Вуду вы утверждаете, что ВСЯ территория нынешней Иордании принадлежала Иудеи и Израилю? Все-таки это 79 тыс. кв. км... Понятно, что по сравнению с 26 тыс. кв. км этт почти 80 % процентов, но вот имеете ли вы право так считать... B)

 

Кто вам такое сказал? Ну приведите ету цитату здесь.
А Вуду сказал примерно следуюшее: Англичане отдали примерно 2/3 Палестины палестинцам и назвали это Иорданией.

Какое отношение это имеет к Иудее? Разнизу между Палестиной (как это имели ввиду Римляне) и Иудеей видите?

Народ, смотрите новости, ешё одном террористом меньше стало!!!!!!

mamontyonok, 17.04.2004 21:09:00 :

minchuk, 17.04.2004 21:01:18 :

mamontyonok, разговор был о исторической принадлежности заиорданья Иудеи. Причем, то, что Иудеи принадлежали, некоторые, заиорданские территории я знаю... Недаром я подчеркнул в вопросе: Вуду вы утверждаете, что ВСЯ территория нынешней Иордании принадлежала Иудеи и Израилю? Все-таки это 79 тыс. кв. км... Понятно, что по сравнению с 26 тыс. кв. км этт почти 80 % процентов, но вот имеете ли вы право так считать... B)

 

Кто вам такое сказал? Ну приведите ету цитату здесь.
А Вуду сказал примерно следуюшее: Англичане отдали примерно 2/3 Палестины палестинцам и назвали это Иорданией.

Какое отношение это имеет к Иудее? Разнизу между Палестиной (как это имели ввиду Римляне) и Иудеей видите?

 

Минчук, вы это делаете уже второй раз: страницей назад, я вас спросил вы сознательно выворачиваете слова Вуду, или просто невнимательно прочитали?

Вуду

С XIII века до н.э. евреи жили всё время на той территории, что во II веке новой эры римляне перекрестили в "Палестину". С Х века до н.э. по II век н.э. здесь существовало еврейское государство - сначала - как Израильское царство, потом, как Царство Израильское и Царство Иудейское, потом - как Иудея

 

Кеша

А во вторых - согласно исторически-религиозным правам Израиль однозначно должен захавать не только будущее палестинское государство, но ВСЮ Иорданию.

 

Вуду

Разумеется, оптимальнейшим решением было бы полное разделение еврейского и арабского народа на оставшейся части бывшей Палестины (английские колонизаторы 2/3 Палестины и так отдали арабам, создав в 1922 году марионеточное государство Трансиордания (нынешняя Иордания), посадив туда на трон князька из Саудовской Аравии.).

 

Потом уже ООН, в 1947 году, стало делить оставшуюся 1/3 Палестины между евреями

 

И, что я здесь не правильно понял?

minchuk, 17.04.2004 21:29:56 :

Вуду

С XIII века до н.э. евреи жили всё время на той территории, что во II веке новой эры римляне перекрестили в "Палестину". С Х века до н.э. по II век н.э. здесь существовало еврейское государство - сначала - как Израильское царство, потом, как Царство Израильское и Царство Иудейское, потом - как Иудея

 

Кеша

А во вторых - согласно исторически-религиозным правам Израиль однозначно должен захавать не только будущее палестинское государство, но ВСЮ Иорданию.

 

Вуду

Разумеется, оптимальнейшим решением было бы полное разделение еврейского и арабского народа на оставшейся части бывшей Палестины (английские колонизаторы 2/3 Палестины и так отдали арабам, создав в 1922 году марионеточное государство Трансиордания (нынешняя Иордания), посадив туда на трон князька из Саудовской Аравии.).

 

Потом уже ООН, в 1947 году, стало делить оставшуюся 1/3 Палестины между евреями

 

И, что я здесь не правильно понял?

 

2 Minchuk:

Каюсь и извиняюсь! Первые два поста я просто забыл и не связал с третьим.

Мой ответ в данном случае таков:

Кеша однозначно неправ.

Первая фраза Вуду не совсем точно сформулирована и должно быть:

&гт;Вуду
С XIII века до н.э. евреи жили всё время на той территории, что во II веке новой эры римляне перекрестили в "Палестину". С Х века до н.э. по II век н.э. здесь существовало еврейское государство - сначала - как Израильское царство, потом, как Царство Израильское и Царство Иудейское, потом - как Иудея. Кроме Иудеи в "Римской Палестине" оказалась Самария, и территории, которые сейчас известны как Иордания, плюс ешё несколько других.

Такая формулировка вас устраивает?

minchuk, 17.04.2004 21:29:56 :

И, что я здесь не правильно понял?

 

Вы поняли правильно: не вся территория, ранее принадлежавшая Турции и перешедшая под "британский мандат" по решению Лиги Наций как "Палестина" принадлежала Царству Давида и Соломона.
Но этому Царству принадлежали очень большие земли страны, которую потом, опять же отбрав у турок, Лига Наций передала под французский мандат! Страны, которую сегодня называют Сирией!
Дамесек (нынешний Дамаск) дольше принадлежал евреям, чем Москва - русским...
Так может взять его как-нибудь, в очередной следующий раз, аннексировать и присоединить к Израилю, как неотъемлемую часть Эрец-Исраэль...
Я понимаю, что славяне - люди щедрой души, всё всем отдать готовы (кроме четырёх крошечных островков на Дальнем Востоке): Вильнюс - он не белорусский, случайно?.. Крым - не российский? Приазовье?.. Казахстан, по территории равный 4-м Франциям - какое там казахское государство было?.. И т.д.
Хорошо, когда земли "девать некуда" - можно раздавать направо и налево... B)

Вуду С какой стати Вильнюс белорусский? По составу населения на момент передачи Литве? Тогда уж тоже израильский

С XIII века до н.э. евреи жили всё время на той территории, что во II веке новой эры римляне перекрестили в "Палестину". С Х века до н.э. по II век н.э. здесь существовало еврейское государство - сначала - как Израильское царство, потом, как Царство Израильское и Царство Иудейское, потом - как Иудея. Кроме Иудеи в "Римской Палестине" оказалась Самария, и территории, которые сейчас известны как Иордания, плюс еще несколько других.

 

Собственно, примерно такой и у меня сложился взгляд... Возможно, мы можем расходится в деталях, но... Не суть важно...
И нужны были несколько страниц взаимных наездов? (Риторический вопрос... B) )
Вуду: Докажите... Возможно, я с Вами соглашусь (а, возможно и нет... )
Alexanderrr: Как Вы понимаете, у меня несколько другой взгляд, но... Не в этом топике... B)

minchuk, 14.04.2004 06:36:40 :

israel
Я, кажется, еще не топтался по Вашим мозолям, а?

 

Топтался-топтался!

minchukДавайте в историю. Вильнюс - литовский или белорусский?

minchuk, 18.04.2004 23:37:15 :

Вуду: Докажите... Возможно, я с Вами соглашусь (а, возможно и нет... )

 

лучше, чем Нетаньягу, я ведь всё равно этого не сделаю, поэтому, если действительно хотите что-то понять, зайдите сюда:


- слева в столбце - "Библиотека"
- далее, справа - "Алфавитный каталог авторов"
- в нём: вниз, до буквы "Н", - Нетаниягу Биньямин МЕСТО ПОД СОЛНЦЕМ
- "читать".

Кстати вчера смотрел телевизор (стараюсь по выходным :)), и проис ходяшее было точь в точь под нашу тут дискуссию. Ирландский какой-то мужик озвучил мнение Европейского Союза (у них сейчас президенство по ротации). Звучало где-то так:

[ли] Израиль превысил все мыслимые и немыслимые границы, нарушил мириады [/ли]
конвенций, включая Женевские конвенции, уничтожая мирное
население, за которое по конвенциям он несёт ответ ственность.
Всецело осуждаем и обвиняем....

Вот теперь разберём: Рантиси безусловно являлся гражданским - калашом махал, хотя и дулом вниз, но формы не носил. Но если уж на то пошло, Бин Ладен тоже ходит в чём угодно, только не в кам-ке. Зачастую даже без автомата. Находится (возможно) на территории, оккупированной тем же самым Европейским Союзом. Но никому не придёт в голову возложить ответ ственность за его сохранность на этого самого ирландского козла. Xамас, насколько я знаю - в Европе признан террористической организацией, а Рантиси этот самый Hамас и возглавлял. То есть в приципе можно извратить текст конвенций таким образом, чтобы он подтверждал слова ирландца. Приблизительно, как натянуть всем известное резиновое изделие на агрегат в два раза большего размера - можно, но будет больно.

А вот теперь ВНИМАНИЕ: за полдня до этого, этот самый Xамас совершил очередное: "suicide bombing" и убил охранника на проходной. Вот как раз в этом случае, конвенции даже не нужно видоизменять... Но ирландский м*дак даже словом о том не обмолвился.

Ну если это не пример предвзятости - то что тогда?

Или вот, сегодня во всех газетах на первой странице - гневная толпа палестинцев (включая не по-децки серьёзных детей в повязках шахидов) несёт завёрнутого в зелёное знамя "любимого вождя". И опять же - а где фото взрыва того смертника? Xотя, в данном случае я не буду обвинять газеты в предвзятости: они показывают, то что зрелишно, и по возможности, без особой крови. Так что зелёная толпа гораздо красивее выглядит, чем тёмные ободраные стены, разбросанный мусор и окровавленое и неузнаваемое тело охранника. Первая картина явно увеличит раскупаемость, вторая, в лучшем случае его не изменит.

2 mamontyonok: Европа исторически антисемитична. Гораздо в большей степени, чем Россия, США. Менталитет такой у них, они не виноваты. Сразу заявляю, что я не еврей, чтобы не подозревали в предвзятости.