Палестино-Израильский конфликт

>Эта таблица, похоже, далеко не полная.

имхо речь идет о боеспособных без учета находящихся в ремонте.

>А у палестинцев и того не было

здрасте! палестинцами в то время называли евреев! а уж что было у арабов неоднократно цитировалось.

>А куда делись все те же чешские "мессеры", которые состояли на вооружении до 1950 года?

да не состояли! их оставалось 5 или 6, но по причине нулевой ценности и опасности для пилотов их списали еще весной 49 года.

>Хорошо, сформулирую тот самый вопрос иначе: соглашаетесь ли вы, что далеко не всегда палестинские земли покупались, а иногда эта "плата за землю" была очень даже болезненой палестинцам?

кто к нам с мечом придет - тот от меча и погибнет (русская народная мудрость). отношение к арабам - одно из наиболее мягких во всей истории человечества. но война есть война. и еще Дир - Ясин был практически один. назовите мне еще войну, где у врага мирное население в сколь-нибудь значимых кол-вах пострадало только в одной деревне. ну же, назовите! или признайтесь, что вы лжец!


>Хорошо, еще рас повторю другими словами: Библия неявляетса источником международного права.

угу, и Коран. пойти чтоль Аль-Акцу снести...

>Спорные? Да вы забыли, что все окупационные селения - незаконны. А если непризнаете Женевских конвенций - так и скажите

вы неграмотны. оккупировать территорию можно только у гос-ва! территории оккупированны у Иордании и Египта. они подписали с нами мирный договор, в котором отказались от территориальных претензий. до этого собственниками были британцы - они то же не претендуют. турки - то же.

>Насколько знаю - обещал уничтожить поселения в Газе, а вот в Западном Береге, похоже, все кончитса анексией.

бред какой. это кто ж вам про аннексию то рассказал?

>Как прикрасно сами знаете - это не факты, а Израильская версия. Есть и другие версий. Но рас уж mamontyonok так против обсуждения этой темы - ладно, продолжать небуду.

да ну? так и скажите, что сдаетесь. я, если вы не заметили, изложил и арабскую версию и еврейскую.

>Так по вашему шеф Израильской разведки просто ни черта незнал? Невысокого же вы мнения про Израильских шпионов...

учитесь читать он все знал. но он хаганист, противник ребят из Эцел, убивавший их с бОльшим рвением, чем арабов.

>Слово "государство", мною скаженное, процитируите, пожалуйста. А законы Палестинской автономий существует.


Вот ваши слова: "Если по Палестинским законам продажа земли евреем запрещаетса, то любые сделки по покупке земли неимеет юридической силы." а теперь, юрист вы наш доморощенный... земли то куплены ДО возникновения Палестинской Автономии. более того: ПА создана Израилем и является автономией внутри Израиля, таким образом ее законы не могут противоречить законам гос-ва, в котором она находится. пока нет гос-ва - нет и главенства его законов! более того, все мировое сообщество обязано было выступить против этих расистских незаконных "законов". да куда уж там!

>А что Вас удивляет? Все зависит не от "календарного" возравста, а от того, сколько и в каких условиях на этих машинах эксплуатировались

да что вы говорите? значит, египтяне летали чаще евреев? причем евреи летали дольше и Спиты с 49-го использовались как учебные с дикой нагрузкой.

>Остальные попали позже. К маю 48-го у Ирака было как раз 5 штук

графиком поставок не поделитесь?

>И все же англтичане почему-то его не приняли (хотя морской вариант "Си Фьюри" использовали во-всю и на других прошневых истребителях тоже летали аж до начала 50-х).

уже ж обьяснил: на сухопутье англичане имели реактивные. а на флоте с реактивными поначалу не заладилось, вот там Си-Фьюри и Си-Файры и пожили чуток.

>К тому же ни одна страна, кроме Ирака, не стала их покупать.

и вы еще называете себя специалистом?!?!?! а Паки их не покупали? в порядке ликбеза: морские Фьюри (выпущенно 665) продали еще и голландцам, а сухопутных сделали 123 (купили Ирак и Пакистан)

>А что это за "Крылья возмездия"?

ай-яй-яй, такой большой и не знает. это сочинение господина Жирохова М.А. (с большой долей компиляции). выпущено АСТ в Москве в 2001 году.

>Я же конкретно писал.

да уж получилось куда конкретней

>А при чем здесь это? Разве я что-то писал про арабские проблемы с руками?

а это напрашивающийся вывод.

>Называйте вещи своими именами. "Уперли" или купили?

ага. купили как французские Ле Комбатанты и чертежи Миражей не подскажите, зачем весь этот цирк с подставными компаниями для покупки безоружных самолетов? и почему закупки прекратились?

>Именно потому, что с турелями. Продавать вооруженные машины запрещалось. Гражданские (даже если это бывший бомбардировщик) - сколько угодно.

вот интересно то! а что ж амы не дали израильтянам просто снять турели и продолжить полет? а на А-20 турелей то вообще не было, они уж давно как транспортниками были.

>Земля стала еврейской потому, что евреи при Моисее произвели на ней что-то вроде геноцида местного ханаанского населения.

это не соответствует истине. археологи думают иначе.

>А потом римляне разогнали евреев, а на освободившееся место пришли арабы...

ЛОЖЬ арабы пришли не на пустое место. именно они тут устроили геноцид евреев! еще в средние века евреев в Палестине было много и они имели сильнейшее войско!

israel, 13.04.2004 15:47:02 :

ЛОЖЬ арабы пришли не на пустое место. именно они тут устроили геноцид евреев! еще в средние века евреев в Палестине было много и они имели сильнейшее войско!

 

А с этого места поподробнее. Это не в порядке участия в споре, просто интересно...

Pazke, 13.04.2004 15:54:40 :

А с этого места поподробнее. Это не в порядке участия в споре, просто интересно...

 

всегда пожалуйста! но лучше всего ознакомится с этим отрывком из "Место под Солнцем". работа хоть и публицистическая, но писалась в сотрудничестве с ведущими историками и изобилует ссылками на научные работы.

---

Каким же образом евреи были, в конце концов, изгнаны со своей земли? Распространенное мнение гласит, что евреи обязаны своей бездомностью исключительно римлянам. Считается, что именно римляне, завоевав Палестину и уничтожив еврейское государство, отобрали затем у евреев их землю и обрекли их на многовековое изгнание, которое продолжалось вплоть до самого недавнего времени. Такое представление о еврейской истории широко распространено, но, тем не менее, ошибочно.

Разрушение Иерусалимского Храма римлянами в 70 году н.э. было, несомненно, трагическим событием колоссального масштаба, но не оно привело к прекращению еврейского присутствия в Эрец-Исраэль. Поэтому нас не должно вводить в заблуждение частое упоминание о "двухтысячелетнем изгнании". С одной стороны, крупные еврейские общины существовали в Александрии, Вавилоне и некоторых других местах задолго до разрушения Иерусалима римлянами. С другой стороны, еврейская национальная жизнь в Эрец-Исраэль продолжалась еще много веков после того, как легионеры сожгли Храм. В 135 году н.э., через шестьдесят пять лет после разрушения Иерусалима, евреи вновь восстали против Рима под предводительством Бар-Кохбы, и масштабы этого восстания были столь велики, что, как свидетельствует греческий историк III века Дион Кассий/*28, "вся земля пришла в смятение".

Тремя годами позже восстание Бар-Кохбы было жестоко подавлено, однако Эрец-Исраэль все еще оставалась преимущественно еврейской страной. Вскоре после завершения восстания евреи получили от Рима широкие автономные права, которые оставались в силе более 250 лет. Когда в 212 году римский император Каракалла даровал гражданство большинству подданных империи, он отказал в этой привилегии тем, кто не имел собственной страны. Евреям было предоставлено римское гражданство, поскольку они считались народом, имеющим собственное государство.

В период многовекового римского владычества в Эрец-Исраэль были созданы такие великие произведения иудаизма, как Мишна и Иерусалимский Талмуд. Их многочисленные трактаты свидетельствуют об интенсивной интеллектуальной жизни еврейского сообщества в Эрец-Исраэль под властью Рима и Византии. Поразительно, но даже в 614 году евреи все еще боролись за возвращение утраченной независимости. Во время персидского вторжения в Эрец-Исраэль многочисленные еврейские отряды, набранные из числа местных жителей, приняли участие в сражениях против правивших в стране византийцев. Они участвовали в захвате Иерусалима, надеясь на то, что изгнание византийцев вернет Израилю свободу. О численности и жизнеспособности еврейского населения Эрец-Исраэль в начале VII века можно судить уже по тому факту, что только в осаде Тира принимали участие более 20.000 еврейских солдат/*30

Но в 636 году, после возвращения и недолгого правления византийцев в период царствования Ираклия, в страну вторглись арабские племена, уничтожившие незадолго до этого процветающие еврейские общины Аравийского полуострова. Гнет Византии был тяжел для евреев, но только под властью арабов евреи превратились в незначительное меньшинство у себя на родине и перестали представлять собой реальную национальную силу в Эрец-Исраэль. Первоначально евреи возлагали свои надежды на "завоевателей-исмаилитов" (так именуются арабы в источниках той эпохи), но уже через несколько лет эти надежды рухнули. В отличие от прежних завоевателей, арабы направили сюда поток колонистов. Это были целые полчища, сопровождаемые чадами и домочадцами, так что намерение арабизировать страну стало совершенно очевидным. В рамках политики военного поселенчества арабы осуществляли массовую экспроприацию земель, домов и прочего имущества. Они также насильственно обращали в рабство местных жителей. В конечном счете эта политика привела к тому, чего не было при прежних завоеваниях: еврейские крестьяне были изгнаны со своей земли/*31.

Таким образом, не евреи узурпировали арабские права, а арабы обездолили евреев, забрав себе их землю*.

• В последнее время мы являемся свидетелями искажения исторической истины в произведениях некоторых израильских авторов. Приходится слышать, что еврейский народ утратил свою землю не в результате насильственной узурпации, а в силу собственного пренебрежения. Эрец-Исраэль лишилась еврейского населения, поскольку евреи не проявляли к ней достаточной привязанности и добровольно предпочитали жизнь в диаспоре. А, коль скоро, евреи добровольно отказались от своей земли, то они не могут предъявлять исторические права на нее по прошествии многих столетий. Такой подход полностью опровергается приведенными выше фактами. К прекращению еврейской национальной жизни в Эрец-Исраэль привела насильственная экспроприация земель арабскими завоевателями в VII веке. Это со всей очевидностью следует из исторических документов, опубликованных профессором Бенционом Динуром. Можно с уверенностью сказать, что ни один другой народ не держался с таким упорством за свою землю, как еврейский. Тяжелые бедствия, обрушившиеся на евреев во времена римского и византийского владычества, подорвали их экономическое и политическое положение в Эрец-Исраэль, но только арабское завоевание коренным образом изменило демографическую ситуацию в стране, превратив евреев в незначительное меньшинство у себя на родине.

2 R B:

Вот это уже больше похоже на нормальную дискуссию :)

>Хорошо, сформулирую тот самый вопрос иначе: соглашаетесь ли вы, что далеко не всегда палестинские земли покупались, а иногда эта "плата за землю" была очень даже болезненой палестинцам?

Нет. Приведите примеры. Насколько я знаю, Деир Яссин находится на территории Палестинской Автономии, и уж точно еврейского поселения там нет. Приводите примеры где палестинцы насильно изгонялись а их земля експроприировалась. Как пример я не буду расматривать снос, например, башни из которой "мирный феллух" из снайперской винтовки каждый вечер постреливает в ближайшее еврейское поселение. Такое часто случается в Hевроне, и я уже достаточно чётко выразил, что ортодоксальные поселения оттуда должны быть насильно выведены.
Ешё по поводу того что вы сказали: в Xайфе есть целые раёны развалюх где никто не живёт. Я спросил у екскурсовода - оказалось ети дома принадлежат палестинцам, которые убежали в 48 году. Но так, как они всё ешё владеют правом на землю - сносить развалюхи и строить что либо на их земле Израиль не имеет права. Так что приводите свои примеры.

>Хорошо, еще рас повторю другими словами: Библия не являетса источником международного права.

А разве я утверждал обратное? Xотя "не убий и не укради..." входят во все права :).

>Спорные? Да вы забыли, что все окупационные селения - незаконны. А если непризнаете Женевских конвенций - так и скажите.

Пожалуйста приведите тексты конвенций, которые говорят именно об еврейских поселениях на "оккупированных землях"? Я, например, не одной не знаю. Больше того - они ни одним словом не включены ни в дорожную карты, ни в какое-либо другое соглашение с палестинцами. Всё что звучит - это тенденциозные попытки натянуть на ету ситуацию прецеденты других стран не имеюшие ни малейшего отношения к ситуации в Израиле. Повторяю, для "поселений" земля была куплена, и владельцами являются сами поселенцы или различные организации. Больше того, серьёзная часть ортодоксов, согласна жить на етих же землях под палестинским флагом - единственное требование - безопасность.

>Насколько знаю - обещал уничтожить поселения в Газе, а вот в Западном Береге, похоже, все кончитса анексией.

Вот когда "закончит ся анексией" - тогда и обсудим - пока это только ваши догадки. Я, например, уверен, что поселения первого описанного мной типа (емигранты, забесплатно) - должны быть выведены, а ортодоксы - пусть остаются - им Б-г обешал, вот пусть он их и зашишает.

>А законы Палестинской автономий существует.

Но государства - нет. А нет - так и не с кем разговаривать в суде.

israel, 13.04.2004 14:57:23:

юденфрай с немецкого - "чисто от евреев". термин 3 Райха, которым назывались "очищенные" от евреев территории. поскольку тут кое кто утверждает, что евреи не имеют права селится в Иудее и Самарии, он соответственно считает, что эти территории должны быть "очищены от евреев", т.е. юденфрай. этим господам следует напомнить, что в России черта оседлости отменена уж век назад. как и в других странах такого нет. а вот кое кто снова этот позор хочет возродить. кстати, лично вас я фашистом не называл и не называю.

 

Спасибо за информацию. Только опять Вы пытаетесь трактовать мои слова.
Дело в том, что Вы изначально трактуете земли палестинской автономии как свои, хотя мо мандату ООН они ими не являются. И если Вы считаете, что эти земли вошли навечно в территорию Израиля, то Вы конечно правы: граждане своего государства вправе селится, где угодно. Но тогда не зачем заигрывать с палестинцами в игры самостийности. И при этом надо четко признавать, что на сегодняшний момент(именно на сегодняшний момент, а не на момент 1948 года) Израль в отсутсвии международных соглашений является агрессором.

>Я понятия не имею, какой точки зрения придерживаются арабы
а о чем вы тогда имеете понятие?

 

Еще раз. Я высказываю СВОЕ МНЕНИЕ и не представляю ни чьих других. Оно сложилось на основе доступной мне информации. Этой информацией я оперирую. Если бы вы меня переубедили, четко аргуметировав свою позицию, то возможно я стал придерживаться Вашей точки зрения. Пока этого не произошло. Например, мне более близка позиция Рабина. Но насколько я понял, у большинства израильтян он поддержкой не пользовался. С терроризмом надо бороться с помощью оружия, но , опять же по моему мнению,уничтожить его только оружием невозможно. Необходимо убрать предпосылки для его возникновения. Рабин добился того, что ООП признал факт законности существования государства Изралиль. ООП начала более менее стала сотрудничать с Израилем в борьбе с более крайними группировками.

>я могу начать вместо нормально ведения дискуссии начать юродствовать, вроде Инкогнито , и тогда уж мало не покажется.
жду не дождусь нормального ведения. а флейм у нас вообще то наказуем.

 

По крайней мере с этим мы сошлись в этом мнении Значит есть шанс, что не будем впадать в патетику и кидаться словам :РОДИНА, ОТЧИЗНА, ДУША и пр. Я и без этого уверен, что Вы патриот своей страны, как и я своей, и меня не надо в этом убеждать.

>Вместо фактов,опять лозунги с надрывом.
вы очень точно охарактеризовали свою позицию. кстати, это по-вашему нормальное ведение дискуссии?

 

С моей стороны вполне - нормальное. Я же не прибегаюв к таким "сильным" аргументам, как ссылки на библию и типа святости земель. Я атеист и на меня это не действует

>Ну у Вас и лексикон.
а вы поинтересуйтесь лексиконом русских солдат во ВМВ. как они называли тех, кто кричал "рус сдавайся"?

 

Вполне верю, что у них был и похлеще. Но мы то с Вами, надеюсь, не воюем, а всего лишь дискутируем.

>Не проще ли было сказать, что это неправда и привести также подтверждения желательно не из израильского источника?

я вам это сказал. не верите - приезжайте и посмотрите. и кончайте с вашими насмешками про неизраильские источники: я вам даже не найду ни одного не еврейского источника, что бы опровергнуть то, что мы якобы добавляем кровь в мацу. впрочем: почитайте что ли Дж. Фару, араба-христианина, не имеющего израильского гражданства и не живущего тут.

 

Да что Вы говорите? буквально недавно моя жена смотрел на кулинарном неизраильском сайте рецепт этой мацы. И готов подтвердить, что о крови там речи не было.

>Этот сайт, посвященный туризму является всего лишь вывеской террористической антиизраильской организации

не несите глупости! он не антиизраильский - он просто не знает, о чем говорит. промчался галопом по европам, побыл тут пару дней и уже эксперт. еще раз говорю - практически все израильтяне имеют друзей арабов, и ваша цитата - ложь, надеюсь - от незнания.

 

Но он там был и составил свое мнение. Ага, я еще представляю дружбу Вуду с палестинцами на почве общности взлядов : он и они допускают правомочность уничтожения людей по национальному признаку.

>В том то и вопрос, что его и не дали создать, сначала сами арабы, а теперь евреи.

угу, а русские не дали создать гос-во чеченам... причем если хоть чечены издревле существуют, то такого понятия как палестинский народ вообще нет.

 

Во первых, честно дали (см Хасавюртские соглашения), хотя были не обязаны ибо по международными соглашениями существование такого государства не предусмотрено. Во-вторых с помощб кнута и пряника, еам удалось переломит ситуацию и,я надеюсь, убрать предпосылки для поддержки фундаметалистов. Чего от души я и Вам желаю . И к тому же я не прзываю к благотворительности. Всего лишь добейтесь c помощью международного права законности Ваших территориальных претензий, тогда можете посылать палестинцев куда Вам заблагорассудится.

кстати, в порядке ликбеза: палестинское гос-во СУЩЕСТВУЕТ, и оно по площади в 2 раза больше Израиля с территориями вместе взятыми.

 

Подмена понятий. Я уже об этом говорил.

я готов на создание палестинского гос-ва на оккупированных арабами израильских землях, которые вы почему то зовете палестинскими. имхо, это наглость называть ИУДЕЮ палестинской землей (кстати - вы знаете что означает палестинец?). есть только одна проблема: поскольку без этих территорий Израиль становится небоеспособным, я требую гарантий, поскольку Ближний Восток далеко не самый спокойный район. а поскольку обещаниями нас уже 2000 лет кормят, хочу кое чего более действенного. а именно: 1.000.000 ваших солдат, что бы исправить ущерб. не хотите к нам сюда, пузечко поподставлять?

 

Это Ваши факты? Во благо безопасности своей страны шарахнем по другой.
Где у нас там натовские истрбители Питеру угражают. Может и нам Прибалтику по-прижать?

>На мой взгляд, претендовать на земли, используя тексты Библии весьма опасная политика.

господь с вами, я то этим не занимаюсь! но что поделать, есть люди и верующие в нашей стране. а еще у сербов какие то фиговые сантименты к Косово. да и в России многие почему то любят землю своих предков. вам конечно может это и трудно понять, но есть люди, у которых сердце к Родине не равнодушно.

 

Ну вот опять. На это раз на основании несовпадения мнения меня обвиняют в нелюбви к своей Родине. Характерный стиль ведения дискуссии. И то правда может действительно потребовать свое, используя аргументацию типа :"Киев- мать городов русских", "Севаствполь -краса и гордость русских моряков" и пр.

>Иначе бы Россия только бы и делала, что отбивалась от стран с высокой плотностью населения, претендующих на территории исходя из СВОИХ исторических хроник.

к счастью, ваши предки были умнее вас. и создали потомкам державу с помощью силы и хроник. а также наказывая агрессора.

 

Это что, сомнение в моем интеллекте?

ЗЫ: какой территорией ПО ВАШЕМУ арабы должны заплатить за более чем полувековую агрессию исходя из прецендента ВМВ?

 

Должны, но по закону(международному). А не по праву сильного.

2 Vyacheslav:

>И если Вы считаете, что эти земли вошли навечно в территорию Израиля, то Вы конечно правы: граждане своего государства вправе селится, где угодно.

исраил вам в нескольких фразах обьяснил законную ситуацию: это были земли османской империи, потом английской колонии, потом египта и иордании. Но все перечисленные обьединения оставили свои претензии на суверенитет над етими землями. Так что в лучшем случае - они ничейные (и мандат ООН не имеет к этому отношения, так как он относился только к ситуации 48 года - но ситуация изменилась, и нужны новые соглашения для придания статуса...), а в реальности -автономия в составе Израиля.

У вас другое понимание этого вопроса? Может быть вы являетесь адвокатом в области международного права? Тогда было бы интересно услышать ваше експертное мнение - я профессионалом в этой области не являюсь.

>Израль в отсутсвии международных соглашений является агрессором.

Не является по причинам описанным выше. С одним большим исключением: Голанские Высоты. Они действительно были захвачены у Сирии, и по международному праву должны быть ей возврашены. Если провести референдум в Израиле - большинство проголосует за их отдачу. Единственное но - опыт научил нас не доверять обешаниям о вечном мире. А сирийцы даже этого не обешают. Xотя Израиль постоянно пытается продвинуться в этом направлении - отдать высоты со всей инфраструктурой (а её там очень много) в обмен на наблюдательные посты на горе Hермон.

>Если бы вы меня переубедили, четко аргуметировав свою позицию, то возможно я стал придерживаться Вашей точки зрения. Пока этого не произошло.

За всё время моих споров об Израиле я никогда не слышал ни об одном "переубеждённом". Для меня было бы очень интересно. Опишите пожалуйста какое аргументы "смогли бы вас убедить" и я попробую двигаться в этом направлении.

>ООП начала более менее стала сотрудничать с Израилем в борьбе с более крайними группировками.

Пока что этому нет ни одного свидетельства. Разборки с радикалами были их внутренней борьбой за власть, и если и совпадали с израильской позицией - то только случайно. То есть не было арестовано/осуждено/екстрадировано/закрыто ни одного преступника/организации/лаборатории по запросу Израиля. Те которые были арестованы по запросу США были обвинены (по памяти) в несоотвецтвии их действий духу конституции Палестинской Автономии, и практически все моментально выпушены. А обмундированные и натасканые теми же американскими фирмами (той же Блеквотер) оказывались в первых рядах нападений на Израильтян - вспомните хотя бы того снайпера, который положил 10 солдат пару лет назад.

>Да что Вы говорите? буквально недавно моя жена смотрел на кулинарном неизраильском сайте рецепт этой мацы. И готов подтвердить, что о крови там речи не было.

А там написано, что обвинение в использовании крови христианских младенцев было средневековым мракобесием, которое начало кучу погромов, и даже послужило частичным истреблением и выгоном остальных евреев из Англии (аж на 200 лет). израил имел ввиду именно научные трактаты. Вам попался один из рецептов - а мог попасться и какой-нибудь с кровью.

>Всего лишь добейтесь c помощью международного права законности Ваших территориальных претензий, тогда можете посылать палестинцев куда Вам заблагорассудится.

Так ведь израильские переговоршики дыры в стенах головами пробивают пытаясь добиться, чтобы на следуюший день после обьявления государства палестина там не оказалась "международная армия всеарабского спасения, и скидывания евреев в море". А ведь суверенитет в тепершнем понимании подразумевает использование территории, как заблагорассудиться, вплоть до сдавания в аренду различным армиям.

>Где у нас там натовские истрбители Питеру угражают. Может и нам Прибалтику по-прижать?

Вот сегодня на ленте была новость, что Российский Генштаб рассматривает возможность изменения доктрины применения ядерного оружия в ответ на усиление роли НАТО в Прибалтике. А ведь у России глубины территории для отхода предостаточно, а Израиль в самом узком месте - 16 км.

>Должны, но по закону(международному). А не по праву сильного.

И по какому это законы США отграбастали кучу островов в Тихом океане, да и те же Гаваии? А как насчёт территорий бывшей Германии?
Есть - как правильно, есть - по закону, но что-то чаше по закону правым почти всегда оказывается самый сильный.

>Дело в том, что Вы изначально трактуете земли палестинской автономии как свои, хотя мо мандату ООН они ими не являются.

во-1 Израиль их не сделал частью гос-ва (пардон, не помню как по русски), они удерживаются но не присоединены.
во-2 ваш аргумент вызывает лишь удивление: о каком мандате ООН вы говорите, если он закончился в 48 году и с тех пор не продлевался?
>И если Вы считаете, что эти земли вошли навечно в территорию Израиля, то Вы конечно правы: граждане своего государства вправе селится, где угодно.

вы снова не понимаете: дело не в том, частью какого гос-ва эти земли являются. я, как еврей, могу селится в любом городе России, США, Европы и т.д.. почему то в любом гос-ве моя национальность не является ограничивающим фактором. так обьясните мне, почему именно у себя на Родине, в Иудее, я не могу селится около своих святынь и могил предков? почему именно Иудея должна быть юденфрай?
>И при этом надо четко признавать, что на сегодняшний момент(именно на сегодняшний момент, а не на момент 1948 года) Израль в отсутсвии международных соглашений является агрессором.

интереснейший пассаж! вы не софист? как это жертва агрессии может стать с течением времени агрессором и наоборот? почему арабы, агрессоры в 48 году, в 2004 вдруг становятся жертвами? они что, подписали с нами мир, извинились за агрессию - а мы напали?

>Если бы вы меня переубедили, четко аргуметировав свою позицию, то возможно я стал придерживаться Вашей точки зрения.

я не настолько наивен.
>Например, мне более близка позиция Рабина.
вот это номер! а какая именно из его позиций? он их сменил множество на своем веку. кстати, вы этого человека не знаете, а я его видел за несколько месяцев до гибели (я имею в виду не ТВ а личное общение). так вот - он уже был конченным психопатом. его нервы и раньше не были крепкими (см. 6 дневную), а тут возня Переса и Бейлина за его спиной его доконали. как честный человек он имхо понимал, что состряпанные П и Б ослиные соглашения ведут его к катастрофе, но ничего не мог поделать.
>Необходимо убрать предпосылки для его уничтожения
надеюсь, вы оговорились
>Рабин добился того, что ООП признал факт законности существования государства Изралиль. ООП начала более менее стала сотрудничать с Израилем в борьбе с более крайними группировками.

ЧЕГО_О_О!?!? статистика говорит об обратном: большинство терактов совершаются именно подчиненными Арафата, а не всякими Хамасами, Джихадами и Демфронтами. вы явно плохо информированны. кстати, Арафат не признал права Израиля на существование. более того, договор с евреями он назвал "договор Курейш". вам обьяснить, что это такое?
>Я же не прибегаюв к таким "сильным" аргументам, как ссылки на библию и типа святости земель. Я атеист и на меня это не действует
типичная ошибка многих левых во многих странах мира. видите ли, я тоже неверующий (атеист это скорее борец с религией, а я себя таковым не считаю). но, в отличие от вас, я понимаю, что мир полон людей верующих, других, чем мы с вами. и эти люди (точнее, часть) за Библию или Коран готовы весь мир отправить в ад. поэтому, я их учитываю. а вы - нет, вы оперируете привычными нам с вами идеалами, не понимая, что есть люди с совсем другими взглядами.
>Вполне верю, что у них был и похлеще. Но мы то с Вами, надеюсь, не воюем, а всего лишь дискутируем.
мы с вами - дискутируем. но вы забываете, что если для вас сама тема имхо отвлечена, то для меня она кровоточит. меня и моих близких каждый день могут убить те, которых вы защищаете. я, в отличие от вас - на войне. война эта ессно не с вами, но я то на ней!
>Да что Вы говорите? буквально недавно моя жена смотрел на кулинарном неизраильском сайте рецепт этой мацы. И готов подтвердить, что о крови там речи не было.

да ну?!?! и что это говорит? какой то жид (мне - можно) вписал неверный рецепт! а вот в официальных саудовских и египетских газетах профессора пишут, что без крови исламских младенцев ну никак нельзя!
>Но он там был и составил свое мнение.
угу, а турист скажем из Танзании пробыл неделю в Москве. поэтому его мнение о России более авторитетно, чем ваше?
>Ага, я еще представляю дружбу Вуду с палестинцами на почве общности взлядов : он и они допускают правомочность уничтожения людей по национальному признаку

спросите его лично, впрочем, его взгляды не только не характерны для большинства израильтян, но и уголовно наказуемы. хотя... имхо его лозунг сродни "убей немца" времен ВОВ. вы не будете утверждать, что солдаты СА были нацистами?
>Во первых, честно дали (см Хасавюртские соглашения
и Барак честно дал
>Во-вторых с помощб кнута и пряника, еам удалось переломит ситуацию и,я надеюсь, убрать предпосылки для поддержки фундаметалистов

да я просто мечтаю, что бы ЦАХАЛ стал действовать как РА в Чечне боюсь только, вы же первые и возмутитесь.
>Всего лишь добейтесь c помощью международного права законности Ваших территориальных претензий, тогда можете посылать палестинцев куда Вам заблагорассудится.

обьясните плиз, что есть это право, и мы вместе посмеемся.
>Подмена понятий. Я уже об этом говорил.

вам указывают на вашу ошибку, но вы упорствуете. если гос-во образовано в Палестине, более 2/3 его граждан палестинцы, как впрочем и премьер - какое это гос-во?


>Во благо безопасности своей страны шарахнем по другой.
во-1 именно из-за непонятия этого Чемберленом и Деладье мир и получил ВМВ
во-2 вы путаетесь: эту территорию захватывать не надо и ни по кому шарахать тоже не нужно. это уже у нас. вот только непонятно, почему мы это оружие должны отдать своему же убийце. который при этом своих замыслов и не скрывает.

в некоем концлагере еврей упер у СС-овца ключ от газовых камер. казни остановились. но тут появляется Вячеслав и уговаривает еврея отдать чужую собственность. еврей говорит: вообще то ключ сделан из зубных протезов моей жены, и я ее единственный наследник. но я готов отдать, лиш бы СС-овец прекратил убийства. но Вячеслав непреклонен: "как ты смееш требовать от доблестного арийца изменить самого себя? и ключи его по праву - ведь это он, а не ты, убил твою жену и выдрал протезы".

жутко. но точно.

>На это раз на основании несовпадения мнения меня обвиняют в нелюбви к своей Родине.

кто ее любил больше: вы, готовый все отдать, или наши с вами предки, отобравшие у агрессоров Кенигсберг?

>Это что, сомнение в моем интеллекте?

я не дискутирую с тупыми, успокойтесь. просто, и Чемберлен с Деладье тоже тупицами не были. но они были НЕПРАВЫ.

>Должны, но по закону(международному).

да мне нас...ть на THIS закон: у моего народа слишком длинная история, что бы я питал иллюзии насчет этих законов. нас всегда резали, душили, сжигали, топили - и международный закон молчал. мне интересно именно то что ВЫ, Вячеслав думаете по этому конкретному вопросу. именно ваше личное мнение

вот вам я и 5 арабов-палестинцев, стоим улыбаемся. только что сидели и пили кофе, рассказывали разные байки. вы видите между нами враждебность?

israel
Ваш предпоследний пост, это уже «речь не мальчика, но мужа»… Я, правда, с такой версией не знаком, но «не знаком», означает только не знаком…
Общеизвестным является версия об исходе евреев именно после подавления римлянами восстаний (кстати, Вы уж извините, но Вы опять передергиваете, именно после второго, Бар-Кохбы, а не тогда, когда был разрушен Иерусалим и Храм, это к этике ведения дискуссии). Именно тогда территория Палестины (можете предложить другой термин для земель между Иорданом и морем, суть не важна) начала интенсивно заселяться нееврейскими народами (кстати, и в Библейские времена евреи, иудее и израильтяне, отнюдь не являлись подавляющем большинством), окончательно добиты еврейские поселения (остатки, еврейского населения, то бишь) были во времена Крестовых походов (в том числе и «франками»). Кстати, сразу уточню, остатки весьма не многочисленные (по общепринятой версии).
Но… Общепринятая версия, не означает «истинная», альбо, «правильная». Так, что, пишите, и, кали возможно, в самом деле, без патетики и истерик, будем весьма благодарны…
Ибо, в самом деле (небольшой офф-топ) вы высказываете, зачастую точку зрения, которая, так сама, бывает обидной патриотам (без кавычек) России, но, что-то (хотя бы, судя по репутации) не многие впадают в такое же состояние «гроги»…
Что же касается представления Иордании, как существующего гос-ва Палестинцев (арабов), то IMXO, на данный момент это действительно подмена понятий, но, возможно, если бы Израиль изначально (то бишь с 48 года) всячески проводил эту мысль как у себя, так и за рубежам, это было бы не плохим способом развязки проблемы… Похоже уже поздно… Но, повторю, это глубоко только мое IMXO…
Что ж до прочего… Господа евреи, постарайтесь понять, альбо хотя бы поверить… Подавляющая часть аудитории здесь сочувствуют гос-ву Израиль… Но Ваши аргументы, зачастую, ниже всякой критики… И удовлетворить представителей страны, постоянно сталкивающимися с эффектом «пинания мертвого льва», увы, не могут… Тем более, что, и Вы, зачастую бываете замечены в этом «пинании»…

>да что вы говорите? значит, египтяне летали чаще евреев? причем евреи летали дольше и Спиты с 49-го использовались как учебные с дикой нагрузкой.

Isrаel, дурака валять я тоже умею. Если хотите вести диалог в таком ключе, пожалуйста! Будто бы Вы не знаете, что "Харрикейны" египтяне получили УЖЕ сильно изношенными.

>графиком поставок не поделитесь?

Не-а. Разговор-то был о том, сколько они имели "фьюрей" на момент начала конфликта, а на о том, когда и сколько их они получили в дальнейшем.

>уже ж обьяснил: на сухопутье англичане имели реактивные. а на флоте с реактивными поначалу не заладилось, вот там Си-Фьюри и Си-Файры и пожили чуток.

А до какого года англичане держали на вооружении "Спитфайры", Вам напомнить? И в каком году эти британские "Спиты" в последний раз участвовали в боевых действиях? Или может , это были реактивные "Спитфайры"???? :o

>ай-яй-яй, такой большой и не знает. это сочинение господина Жирохова М.А. (с большой долей компиляции). выпущено АСТ в Москве в 2001 году.

Миша Жирохов, вообще-то, украинец. Из-под его бойкого пера много всякой лабуды вышло, что ж теперь всю читать? Я читаю только то, что он в мой журнал присылает. И, как говорится, отделяю зерна от плевел

>это не соответствует истине. археологи думают иначе.

Выходит, Библия врет? :angry:

>ЛОЖЬ арабы пришли не на пустое место. именно они тут устроили геноцид евреев! еще в средние века евреев в Палестине было много и они имели сильнейшее войско!

А интересно было бы почитать мнения арабских историков на эту тему
Мне, кстати, доводилось читать рассуждения армянских и азербайджанских историков о принадлежности Карабаха. Чертовски занимательно

Минчук, не знаю, хотели ли вы меня обидеть вашим постом или всерьез с чистыми помыслами решили занятся моим образованием...
во-1 про Бар-Кохбу и прочее - это не мой пост, я только перепечатал с книги, о чем и сообщил. вы не внимательны.
во-2 не советую начинать тут археологическую разборку: вы на форуме редко и может и не знаете, но я - археолог. поэтому не буду пинать вас за ваши сентенции.
в-3 Израиль как раз принял план раздела ООН и никогда не выступал против создания палестинского арабского гос-ва. план раздела был отвергнут именно арабами.

>Будто бы Вы не знаете, что "Харрикейны" египтяне получили УЖЕ сильно изношенными.

оф коз! а еврейские Спиты наверное были новыми? англичане сбагрили их чехам, а те - евреям. про восстановленные из металлолома я уж и молчу.
ЗЫ: во-1 Харрикейн был очень прочной машиной, что признавали все
во-2 вы упорно делаете вид, что не замечаете, что египетские Харрикейны летали в 48-м, только не как истребители.
>Не-а. Разговор-то был о том, сколько они имели "фьюрей" на момент начала конфликта, а на о том, когда и сколько их они получили в дальнейшем.

значит не знаете. жаль...
>А до какого года англичане держали на вооружении "Спитфайры", Вам напомнить? И в каком году эти британские "Спиты" в последний раз участвовали в боевых действиях? Или может , это были реактивные "Спитфайры"????

да что вы говорите? они их выпускали? а то, понимаш, всегда утверждалось, что их выпуск после ВМВ практически свернули. и летали англичане на уже выпущенных Спитах. надо им было порезать вполне хорошие бесплатные Спиты и выпускать за бабки им морально устаревшую замену? и, может, вы как спец таки разьясните чем Фьюри хуже израильских С-199 и Спит 5/9?
>Миша Жирохов, вообще-то, украинец. Из-под его бойкого пера много всякой лабуды вышло, что ж теперь всю читать? Я читаю только то, что он в мой журнал присылает. И, как говорится, отделяю зерна от плевел

интересно, вы с ним знакомы, его печатаете... а одну из главнейших его книг не знаете. впрочем, этот сбитый Фьюри есть и на англоязычных сайтах (оттуда он небось список и тяганул - один в один)
>Выходит, Библия врет?

я археолог а не раввин. и верю только тому, что вижу на расскопке. что поделать, есть нестыковки.
>А интересно было бы почитать мнения арабских историков на эту тему

ищите да обрящите! я вот недавно читал статью одного ихнего доктора. покруче Жванецкого! он вывел родословную палесов от ... натуфийской культуры. а поскольку тут не все археологи обьясню, что это одна из культур конца каменного века. зацените размах мысли - народы еще и близко не образовались, первобытно общинный строй, но палестинцы уже тут как тут.

israel
Я не собирался Вас "обидеть", я в курсе чем Вы занимаетесь (с огромным интересом читал Ваши послания, в частности, в "историческом") и, как мне кажется, вторая профессия Вам ни к чему...

во-1 про Бар-Кохбу и прочее - это не мой пост, я только перепечатал с книги, о чем и сообщил. вы не внимательны.

 

Этт я понял... Я Вас поблагодарил за интересную информацию, и, для дальнейшего разговора написал (возможно набор штампов) информацию, в основном бытующую в обществе... Естественно, надеясь, что умному человеку не стоит объяснять, что это не "мои сентенции"...
Что же да прочего... Повторюсь, читая с большим интересом Ваши послания в разных разделах, был неприятно изумлен стилем Ваших ответов, сначала в "авиационном", а затем здесь... И если в "авиационном" Вы оправдывали Вашу, прсто детскую истерику, предыдущим опытом общения с оппонентами, то сейчас...
Я, кажется, еще не топтался по Вашим мозолям, а?
Хотелось бы, что ВЫ опять не восприняли бы мое послание в качестве тренинга на вторую профессию...

mamontyonok, 13.04.2004 17:13:37:

2 R B:
[tr]Net. Privedite primery. Naskol'ko ya znayu, Deir Yassin nahoditsya na territorii Palestinskoj Avtonomii, i uzh tochno evrejskogo poseleniya tam net.

 

Иронически, но израильский музей геноцида - Яд Вашем, стоит почти на месте Деир Яссина.
Нащет примеров - в любом про-палестинском вебсайте их сотни. Конечно, вряд ли все они достоверные, но что все до единного выдуманы - тоже неповерю.

mamontyonok, 13.04.2004 17:13:37:

Pozhalujsta privedite teksty konvencij, kotorye govoryat imenno ob evrejskih poseleniyah na "okkupirovannyh zemlyah"? Ya, naprimer, ne odnoj ne znayu.

 

Конвенций - общие для всех, а вот резолюций ООН по этому поводу было принято не одна, еще больше их попало под вето США.

mamontyonok, 13.04.2004 17:13:37:

[tr]Vot kogda "zakonchit sya aneksiej" - togda i obsudim - poka eto tol'ko vashi dogadki.

 

А вы на карту Израилья посмотрите - сколько земли ему дали в 1947, а сколько он занимает сейчас. К тому же на всех Израильско-Палестинских переговорах Израиль выдвигал условие аннексий части Палестинской територийю

R B, 13.04.2004 23:02:30 :

 

2 R B:

>Иронически, но израильский музей геноцида - Яд Вашем, стоит почти на месте Деир Яссина.

Так на месте или почти? Разница есть?

>Нащет примеров - в любом про-палестинском вебсайте их сотни. Конечно, вряд ли все они достоверные, но что все до единного выдуманы - тоже неповерю.

Ну вы же пытаетесь обвинять - за вами и примеры. А пока примеров не будет, ваши обвинения безосновательны. Опять же они могут быть - и если есть мне лично интересно о них узнать. Но пока те факты что видел/читал/слышал я поддерживают мою точку зрения, но отнюдь не вашу.

>Конвенций - общие для всех, а вот резолюций ООН по этому поводу было принято не одна, еще больше их попало под вето США.

Нет. Сколько конвенций США нарушило и ничего - никто не выгоняет из организации. А так же резолюции могут принимать как Совет Безопасности, так и Ген. Асамблея. В последней право вето не имеет никто. Так что приводите тексты - будем обсуждать.

>А вы на карту Израилья посмотрите - сколько земли ему дали в 1947, а сколько он занимает сейчас.

Вам уже несколько раз обьяснили - Израиль был согласен с разделением в ь48 году. С разделением была несогласна другая сторона. Она напала - и в результате этого обстановка изменилась - так же истёк мандат, и предпосылки из которых черпалось это разделение. Так что теперь поздно пенять результатами резолюции 47-48 годов. Но даже сейчас Израиль предлагает отдать практически всю территорию, только в обмен на гарантии безопасности. Какие проблемы вы в этом видите?

>К тому же на всех Израильско-Палестинских переговорах Израиль выдвигал условие аннексий части Палестинской територийю

Израиль не выдвигает таких условий. Опять же приведите подтверждение своим словам - и будем обсуждать. Пока что вы раз за разом приводите беспочвенные обвинения.
Но, здесь это НО действительно имеется: Израиль несколько раз предложил обмен - несколько процентов территории Автономии на в два раза больше процентов от территории Израиля (внутри Зелёной Черты). В сумме получалось, что Барак предложил Арафату 104% от того что хотел тот. В какой-то мере я согласен с Арафатом (если такое можно себе представить :):)), и если честно на его месте я так же не принял бы это. Ети около 2 процентов довольно глубоко входят в Западный Берег, и если Израиль хотел бы, то мог сильно подпортить там коммуникации в случае чего. Xотя все отдают себе отчёт, что Палестинское Государство будет образовано только в случае если удастся сделать его навсегда демилитаризованным. Ну а самая главная причина - Арафат слишком стар - он потратил свою жизнь на "бескомпромисную борьбу с сионист ским аггрессором". Он всю жизнь обешал всем, кто хотел слушать, что сбросит евреев в море. Ему проше умереть борцом с мельницами, чем поступиться хотя бы одним пунктом..

israel, 13.04.2004 20:04:17:

>И если Вы считаете, что эти земли вошли навечно в территорию Израиля, то Вы конечно правы: граждане своего государства вправе селится, где угодно.

вы снова не понимаете: дело не в том, частью какого гос-ва эти земли являются. я, как еврей, могу селится в любом городе России, США, Европы и т.д.. почему то в любом гос-ве моя национальность не является ограничивающим фактором. так обьясните мне, почему именно у себя на Родине, в Иудее, я не могу селится около своих святынь и могил предков? почему именно Иудея должна быть юденфрай?

 

Неверно. Моя жена - русская, родилась в Баку, там до сих пор живут ее родственники, но получить постоянное право на жительство там она сможет лишь став гражданкой Азербайджана.
Я как русский не имеею права селится, например, в США. так как являюсь гражданином другого государства и национальнсоть здесь ни причем. Так что в вопросе поселений присутствуют два вгляда
1. Евреи вправе селится по всей территории и на так называемых палестинских землях (постараюсь быть осторожным в формулировках), так как эти земли являются неотъемлимой частью государства Израиль
2. Евреи не имееют право селится на так называемых палестинских землях, не получив предварительно разрешения от администрации автономии, так как автономия - это переходный этпа создания независимого государства. Тогда отказать в поселении - это их полное право. Правительство США тоже может отказать мне в грин-карте не объяснив причин.

Следовательно весь вопрос в статусе этих земель, который евреи и арабы оценивают по разному. Т.е. на лицо есть предмет переговоров.

>И при этом надо четко признавать, что на сегодняшний момент(именно на сегодняшний момент, а не на момент 1948 года) Израль в отсутсвии международных соглашений является агрессором.

интереснейший пассаж! вы не софист? как это жертва агрессии может стать с течением времени агрессором и наоборот? почему арабы, агрессоры в 48 году, в 2004 вдруг становятся жертвами? они что, подписали с нами мир, извинились за агрессию - а мы напали?

 

После 48 года утекло много времени. А вы не менее, отбив агресию не откатились назад, а остались на оккупированных землях. В 1967 напали первыми(превентивный удар?). Но история знает много случаев, когда пограничные стычки так и не перешли в военный конфликт. В 1982( Ливан) - тоже не акт агресии? Они на Вас тогда напали что ли? От страны тогда мало что осталось, а резня, устроенная союзниками Израиля при полном попустительстве оккупационных сил в палестинских гетто мира арабами и евреями не прибавила. Между прочим, резали мирное население, т.к. боевики ООП по соглашению, принятому под давлением уже к тому времени ушли из Ливана раньше.

>Если бы вы меня переубедили, четко аргуметировав свою позицию, то возможно я стал придерживаться Вашей точки зрения.
я не настолько наивен.

 

В том то и дело, что Вы (Израиль) сильны и никого не собираетесь убеждать.

>Например, мне более близка позиция Рабина.
вот это номер! а какая именно из его позиций? он их сменил множество на своем веку. кстати, вы этого человека не знаете, а я его видел за несколько месяцев до гибели (я имею в виду не ТВ а личное общение). так вот - он уже был конченным психопатом.

 

Да? Поюродствую немного: бедная страна, во главе которой стоят психопаты.
Мне близка его позиция попытаться наладить мирный процесс. И эта попытка дорого ему стоила - жизни

>Необходимо убрать предпосылки для его уничтожения
надеюсь, вы оговорились

 

Конечно оговорился, извиняюсь. Я подправил исходный текст

>Рабин добился того, что ООП признал факт законности существования государства Изралиль. ООП начала более менее стала сотрудничать с Израилем в борьбе с более крайними группировками.

ЧЕГО_О_О!?!? статистика говорит об обратном: большинство терактов совершаются именно подчиненными Арафата, а не всякими Хамасами, Джихадами и Демфронтами. вы явно плохо информированны. кстати, Арафат не признал права Израиля на существование. более того, договор с евреями он назвал "договор Курейш". вам обьяснить, что это такое?

 

У меня другая информация, а также я видел сайты того же Хамаса, который обвиняли Арафата в погромах их организаций и срыва ряда боевых операций.
Хотите посмотреть? Если Вы вспомните, самая первая интифада возникла не по инциативе ООП. Тогда ООП был не причем. Да и ООП изначально не затрагивала исламский вопрос, это была чисто политическая(в смысле не религиозная) партия. Они к интифаде присоединились и перехватили инциативу у исламских фундаменталистов. Если Израиль в конце концов уберет Арафата, с кем он тогда будет вести переговоры? C ультраправыми исламскими организациями? Израиль,к сожалению, не создал условий для появления лидеров умеренного толка, с которыми можно было бы договориться. Или я о них просто не слышал? Возможно причина в том, что Израилю это не просто не нужно. Он не собирается ни с кем договариваться.

Можно где нибудь посмотреть статистику террактов по годам. Меня интересует
что происходило 1993- 1995 в годы правления Рабина и после него.

но, в отличие от вас, я понимаю, что мир полон людей верующих, других, чем мы с вами. и эти люди (точнее, часть) за Библию или Коран готовы весь мир отправить в ад. поэтому, я их учитываю. а вы - нет, вы оперируете привычными нам с вами идеалами, не понимая, что есть люди с совсем другими взглядами.

 

Совершенно с Вами согласен. Мнения верующих людей надо учитывать и стараться не делать ничего, что бы могло оскорбить их веру. Я тоже не борец с религией. Но , опять же на мой взгляд, глупо строить внутреннюю и внешнюю политику, основываясь на религиозных воззрениях. Осбоенно в решении территориальных споров. Израиль, надеюсь, светское государство или религиозные деятели у Вас активно вмешиваются в управление?

>Вполне верю, что у них был и похлеще. Но мы то с Вами, надеюсь, не воюем, а всего лишь дискутируем.
мы с вами - дискутируем. но вы забываете, что если для вас сама тема имхо отвлечена, то для меня она кровоточит. меня и моих близких каждый день могут убить те, которых вы защищаете. я, в отличие от вас - на войне. война эта ессно не с вами, но я то на ней!

 

В таком случае, что прикажете делать мне. Не отвечать на пассажи, учитывая Ваше душевное состояние? Или отвечать в таком же духе? Но у меня то оправданий нет. Я не воюю.

>Да что Вы говорите? буквально недавно моя жена смотрел на кулинарном неизраильском сайте рецепт этой мацы. И готов подтвердить, что о крови там речи не было.
да ну?!?! и что это говорит? какой то жид (мне - можно) вписал неверный рецепт! а вот в официальных саудовских и египетских газетах профессора пишут, что без крови исламских младенцев ну никак нельзя!

 

Не кажется, что находясь во враждебном окружении у Вас немного сместились понятия о мире. Я понимаю, что еврейский вопрос - вопрос болезненный в историческом плане. Но большинство нормального народу сейчас не отделяют евреев от других наций. Во всяком случае в моем окружении. Кстати и я сейчас дискутируя с Вами, критикую не евреев, как нацию, а политику проводимую государством Израиль. Кстати вопрос, жид - это оскорбительное прозвище или просто устаревшее. Интересует именно точка зрения еврея .Просто я например, читал и такое мнение

>Но он там был и составил свое мнение.
угу, а турист скажем из Танзании пробыл неделю в Москве. поэтому его мнение о России более авторитетно, чем ваше?

 

Насколько я понял , он живет в Израиле или по-крайне мере часто туда едит в отпуск. Там проскавала фраза, что типа того что побывав в разных точках Израиля , захотелось съездить и в автономию.

>Ага, я еще представляю дружбу Вуду с палестинцами на почве общности взлядов : он и они допускают правомочность уничтожения людей по национальному признаку

спросите его лично, впрочем, его взгляды не только не характерны для большинства израильтян, но и уголовно наказуемы. хотя... имхо его лозунг сродни "убей немца" времен ВОВ. вы не будете утверждать, что солдаты СА были нацистами?

 

>Во первых, честно дали (см Хасавюртские соглашения
и Барак честно дал
>Во-вторых с помощб кнута и пряника, еам удалось переломит ситуацию и,я надеюсь, убрать предпосылки для поддержки фундаметалистов
да я просто мечтаю, что бы ЦАХАЛ стал действовать как РА в Чечне боюсь только, вы же первые и возмутитесь.

 

Кроме армии там была еще и политика. У Вас есть на примете свой Кадыров, который, кстати, воевал против нас в первую чеченскую? Вы провели референдум и добились(пусть используя любые методы ), чтобы арабское население высказалость о вхождении автономии в государство Израиль?

>Всего лишь добейтесь c помощью международного права законности Ваших территориальных претензий, тогда можете посылать палестинцев куда Вам заблагорассудится.

обьясните плиз, что есть это право, и мы вместе посмеемся.

 

Т.е. такое понятие,как международно право для Израиля не существует? Израиль превыше всего? Пожалуй я начну склонятся ко мнению, что Израиль не просто ведет неудачною политику, но еще и опасный сосед.

>Подмена понятий. Я уже об этом говорил.


вам указывают на вашу ошибку, но вы упорствуете. если гос-во образовано в Палестине, более 2/3 его граждан палестинцы, как впрочем и премьер - какое это гос-во?

 

Извините не понял, какое это государство ?

в некоем концлагере еврей упер у СС-овца ключ от газовых камер. казни остановились. но тут появляется Вячеслав и уговаривает еврея отдать чужую собственность. еврей говорит: вообще то ключ сделан из зубных протезов моей жены, и я ее единственный наследник. но я готов отдать, лиш бы СС-овец прекратил убийства. но Вячеслав непреклонен: "как ты смееш требовать от доблестного арийца изменить самого себя? и ключи его по праву - ведь это он, а не ты, убил твою жену и выдрал протезы".


жутко. но точно.

 

Жутко. Вот дайте мне совет, как мне лично реагировать на такие пассажи.
Лучше не буду, а приведу другой пример. Идет Israel по улице в Москве на него нападают русские фашисты( к сожалению есть у нас такая мразь) . Но он не теряется -сказывается армейская закалка, выхватывает у одного из них дубинку, и ударяет нападавшего, остальные убегают Естественно будет суд и в ходе которого выясняется, что нападавший серьезно пострадал и останется калекой. Но Israel'у никаких претензий. Он по закону действовал в пределах самобороны .
Другое продолжение: Israel выхватывает у одного из них дубинку. Нападавшие, видя такое, убегаю, а Israel в пылу драки бросается в погоню, настигает и ударяет убегавшего. Опять суд, разборки, нападавший пострадал, но не так серьезно.Но вот суд решает наказать Isarel'а, по-скольку тот превысил пределы самообороны.
А почему? А потому, что существует закон, а не анархия.

кто ее любил больше: вы, готовый все отдать, или наши с вами предки, отобравшие у агрессоров Кенигсберг?

 

Ну что же, прикрываясь любовью к Родине, развяжем третью мировую.
"Эстония? Литва? Латвия? Независимые государства и граждене этих стран не желают жить в России? Плевать, Россия превыше всего! Хайль ..."
Вам это ничего не напоминает?

>Должны, но по закону(международному).
да мне нас...ть на THIS закон: у моего народа слишком длинная история, что бы я питал иллюзии насчет этих законов. нас всегда резали, душили, сжигали, топили - и международный закон молчал. мне интересно именно то что ВЫ, Вячеслав думаете по этому конкретному вопросу. именно ваше личное мнение

 

Другие народы в основном вседа конечно благоденствовали? Страдала только исключительно и поголовно одна нация. И за эти страдания от ныне и навеки веков они будут плевать на мировое сообщество, а на попытки этого сообщества хоть как то направить процесс в правовые рамки, этому сообществу сейчас же тычут Холокостом и обвиняют в антисеметизме, фашизме и пр.пр. Хотите на практике реализовать идею о богоизбранном народе, которому весь мир по ... ? Ну что же, Бог Вам судья. Но по моему мнению это полный бред. Не кажется Вам, что постоянно аппелировать к прошлым страданиям унижениям и требовать за это признания своей исключительности, не очень то достойно для великого народа. Похоже что это уже комплекс ущербности. Когда Вас "резали, душили, сжигали, топили" были другие времена. И то что тогда происходило, мировое сообщество, на которое Вам на..., осудило.
Вот мое личное мнение.

Идет Israel по улице в Москве на него нападают русские фашисты( к сожалению есть у нас такая мразь) . Но он не теряется -сказывается армейская закалка, выхватывает у одного из них дубинку, и ударяет нападавшего, остальные убегают Естественно будет суд и в ходе которого выясняется, что нападавший серьезно пострадал и останется калекой. Но Israel'у никаких претензий. Он по закону действовал в пределах самобороны .
Другое продолжение: Israel выхватывает у одного из них дубинку. Нападавшие, видя такое, убегаю, а Israel в пылу драки бросается в погоню, настигает и ударяет убегавшего. Опять суд, разборки, нападавший пострадал, но не так серьезно.Но вот суд решает наказать Isarel'а, по-скольку тот превысил пределы самообороны.
А почему? А потому, что существует закон, а не анархия.

 

Вячеслав, по вашей логике похоже получается, что после того как фашисты побежали, Israel должен был их догнать и ВЕРНУТЬ им дубинку.

Mic, 14.04.2004 12:46:35 :

Вячеслав, по вашей логике похоже получается, что после того как фашисты побежали, Israel должен был их догнать и ВЕРНУТЬ им дубинку.

 

Отбив нападение, он должен обратится к закону, в данном случае в написать заявление в милицию и к нему присложить эту самую дубинку. И это не моя логика, а логика закона о самообороне: защищать себя любыми средствами, если имеется угроза жизни своей или окружающих, и не распускать руки , если такой угрозы нет.

minchuk, 13.04.2004 20:45:46 :

но, возможно, если бы Израиль изначально (то бишь с 48 года) всячески проводил эту мысль как у себя, так и за рубежам, это было бы не плохим способом развязки проблемы… Похоже уже поздно… Но, повторю, это глубоко только мое IMXO…

 

Вот с этим я пожалуй бы согласился, в плане того, что это могло быть решением проблемы

Vyacheslav, 14.04.2004 14:33:46 :

Отбив нападение, он должен обратится к закону, в данном случае в написать заявление в милицию и к нему присложить эту самую дубинку. И это не моя логика, а логика закона о самообороне: защищать себя любыми средствами, если имеется угроза жизни своей или окружающих, и не распускать руки , если такой угрозы нет.

 

Вот и давайте продолжим вашу абсолютно неуместную аналогию:

недавно ети самые российские фашисты забили до смерти таджика, который ехал домой на пригородней електричке. Так вот окажись вы в том же вагоне, вы бы за него вступились? А если бы ему повезло и он смог вырвать у одного из них нож и бросился бы зашишать свою жизнь, или даже погнался бы за убегаюшими ублюдками, вы бы встали у него на пути и потребовали бы чтобы он вернул нож?

Вот и вами любимое мировое сообшество (в том числе к сожалению и Россия - которая как никто должна понимать) напоминает сидяших рядом бабушек, которые охают и ахают, как мол распоясалась молодёж. И ни слова не скажут, и уж тем более не встанут на зашиту или побегут за милицией. Зато если весь в крови избиваемый таки выхватит нож и побежит за ублюдками, точно преградят дорогу, что нехорошо мол юношам русским ножём угрожать, особенно, какому-то там таджику.

Вот и выразите ваше мнение.

Я например считаю, что в той ситуации, тот несчастный мужик имел полное право выхватить нож, и перерезать глотки всем тем ублюдкам до самого младшего.

Уж больно часто нам приходилось зашишаться от всяких ублюдков, и никто и никогда, как то за нас не вступался. Я дажа больше скажу, самые гуманные в мире законы, как не зашишали, так и всегда осуждали и наказывали любые попытки самозашиты.

Если вы этого не понимаете, или думаете, что всё в прошлом - разговор с вами окончен.

mamontyonok, 14.04.2004 17:29:53:

Vyacheslav, 14.04.2004 14:33:46 :

Отбив нападение, он должен обратится к закону, в данном случае в написать заявление в милицию и к нему присложить эту самую дубинку. И это не моя логика, а логика закона о самообороне: защищать себя любыми средствами, если имеется угроза жизни своей или окружающих, и не распускать руки , если такой угрозы нет.

 

Вот и давайте продолжим вашу абсолютно неуместную аналогию:

 

Ну-да, конечно. Аналогия про еврея, фашиста, газовую камеру и меня была гораздо уместней.

недавно ети самые российские фашисты забили до смерти таджика, который ехал домой на пригородней електричке. Так вот окажись вы в том же вагоне, вы бы за него вступились? А если бы ему повезло и он смог вырвать у одного из них нож и бросился бы зашишать свою жизнь, или даже погнался бы за убегаюшими ублюдками, вы бы встали у него на пути и потребовали бы чтобы он вернул нож?

Вот и вами любимое мировое сообшество (в том числе к сожалению и Россия - которая как никто должна понимать) напоминает сидяших рядом бабушек, которые охают и ахают, как мол распоясалась молодёж. И ни слова не скажут, и уж тем более не встанут на зашиту или побегут за милицией. Зато если весь в крови избиваемый таки выхватит нож и побежит за ублюдками, точно преградят дорогу, что нехорошо мол юношам русским ножём угрожать, особенно, какому-то там таджику.

Вот и выразите ваше мнение.

Я например считаю, что в той ситуации, тот несчастный мужик имел полное право выхватить нож, и перерезать глотки всем тем ублюдкам до самого младшего.

 

Да Вы , господа, страшные люди. Если враг убегает - мы его уничтожаем.

Уж больно часто нам приходилось зашишаться от всяких ублюдков, и никто и никогда, как то за нас не вступался. Я дажа больше скажу, самые гуманные в мире законы, как не зашишали, так и всегда осуждали и наказывали любые попытки самозашиты.

Если вы этого не понимаете, или думаете, что всё в прошлом - разговор с вами окончен.

 

Странные у Вас там понятия о самообороне. Или законы. Тот пример, что я приводил, на сегодняшний день отражает НАШ РОССИЙСКИЙ ЗАКОН о самообороне, которые разрешает оброняться на полную катушку, но запрещает самооборону превращать в месть и линчивание. Я просто практически пересказал ту трактовку, которую приодили недавно по ТВ. И привел ее в качестве разъяснения того каким образом защита может перерасти в агрессию.

А вообше - это офтопик. Я действительно не собираюсь в дальнешем дискутировать на эту тему. Тут надо не дискутировать, а объяснять элементарные понятия, например, различия между самооброной и самосудом, законом и вседозволенностью.

И маленькое замечание. Да будьте наконец мужчинами, перестаньте по каждому случаю плакаться в жилетку про то как Вас обижали на протяжении веков и не кто за Вас не заступился. Я прекрасно осведомлен, что пришлось пережить еврейскому народу. Это было действительно страшно. Об этом надо помнить. Ну зачем же этим тыкать по каждому поводу и без повода. Какова цель? Что бы Вас бедных пожалели? Что бы позволии делать, что пожелаете? Ну ладно, уговорили. Позволить не могу, не в моей компетенции. А пожалеть, пожалею.

PS.Дальнейшую дисскусию считаю проводить бессмыленным и обязуюсь не продолжать. Но читать буду, так что можете писать. Всем спасибо

Vyacheslav, 14.04.2004 18:22:08 :

 

2 vyacheslav:

>Да Вы , господа, страшные люди. Если враг убегает - мы его уничтожаем.

Конечно, того врага, который поклялся убить вас до последнего младенца, попытался это сделать уж никак не меньше 10 раз, при полном "невмешательстве" мирового сообшества, и при очередном его проиграше - конечно нужно простить, и предложить тренировать, чтобы в следуюшьий раз он нападал более профессионально. Удивитесь - но Израиль делает даже такое.

>Странные у Вас там понятия о самообороне. Или законы. Тот пример, что я приводил, на сегодняшний день отражает НАШ РОССИЙСКИЙ ЗАКОН о самообороне, которые разрешает оброняться на полную катушку, но запрещает самооборону превращать в месть и линчивание.

Даёшь извинение перед незаслуженно пострадавшим немецким народом; ведь согласно духу Российского закона - Совецкий Союз "превысил нужную самооборону и стал самым злобным и беспошадным аггрессором на Земле. У вас, Вячеслав - проблемы - серьёзные - с головой.

>Тут надо не дискутировать, а объяснять элементарные понятия, например, различия между самооброной и самосудом, законом и вседозволенностью.

Ну и разьясните нам, глупым, как мы занялись самосудом, и сейчас истребляем палестинское население.

>И маленькое замечание. Да будьте наконец мужчинами, перестаньте по каждому случаю плакаться в жилетку про то как Вас обижали на протяжении веков и не кто за Вас не заступился. Я прекрасно осведомлен, что пришлось пережить еврейскому народу. Это было действительно страшно. Об этом надо помнить. Ну зачем же этим тыкать по каждому поводу и без повода. Какова цель? Что бы Вас бедных пожалели? Что бы позволии делать, что пожелаете? Ну ладно, уговорили. Позволить не могу, не в моей компетенции. А пожалеть, пожалею.

Мы хотим жить мирно на своей земле. И чтобы всякие моралисты типа лордов дяддов, да и таких как вы перестали вмешиваться в наши дела.
А кстати, о чём же вы осведомлены? Мой дед родился и жил в местечке Межиричи (на Украине). Когда пришли фашисты, они согнали всех кого смогли (местечко означает - евреи), и сожгли в амбаре. Но вот о Белорусской Xатыни знают все, а о Межиричах - что-то я не читал. Зато каждая сволоч поучает нас по поводу, что пора бы уже забыть о массовых истреблениях. Я вам даже больше раскажу. Убежал из той деревни мой дед и его брат (а в семье было 8 братьев и 7 сестёр). Младшего его брата увидели украинцы из соседней деревни - и что вы думаете спрятали его? - нет, отвели и отдали немцам. Так уж извините, что мы несколько нервно относимся к любым аггрессиям и аггрессорам. Никто в моей семье ближайшие пару поколений не купит немецкую гордость - БМВ - мы можем, но этого делать не будем. И уж извините, что я немножко радуюсь любым неудачам как германии так и её економики. Xотя к тем ребятам с которыми учился я отношусь хорошо. Когда меня во дворе пытались бить (по национальной принадлежности), никто как-то не вступился - а стояли и молча смотрели, хотя я никому из них зла не причинил.

>PS.Дальнейшую дисскусию считаю проводить бессмыленным и обязуюсь не продолжать. Но читать буду, так что можете писать. Всем спасибо

Лучше не пишите - вам нечего сказать.

>Евреи не имееют право селится на так называемых палестинских землях, не получив предварительно разрешения от администрации автономии, так как автономия - это переходный этпа создания независимого государства. Тогда отказать в поселении - это их полное право. Правительство США тоже может отказать мне в грин-карте не объяснив причин.

правительство США - может, потому что это другое гос-во. пр-во автономии - нет. напомню, что во время британского мандата именно англичане (к сожалению), решали, кто может селится в Палестине. хотя это и было гос-во в пути. вы просто не знакомы с международным правом. что же касается прав автономии: если глава автономного Татарстана и Чукотки примет закон, запрещающий русским селится на их территории... ну, вы поняли за какую часть тела этих автономных царьков повесят. ЕСТЬ ПРИМАТ ЗАКОНОВ ГОС-ВА! и уж тем более - откровенно расистские законы палесов должны быть осуждены мировым сообществом.
>Следовательно весь вопрос в статусе этих земель, который евреи и арабы оценивают по разному. Т.е. на лицо есть предмет переговоров.

о-кей, предмет для переговоров. согласен. вот только почему это еще ДО переговоров ВЫ решили, что все спорные земли должны отойти арабам? лукавите, Слава.
>После 48 года утекло много времени. А вы не менее, отбив агресию не откатились назад, а остались на оккупированных землях.

ай-яй-яй, отбили агрессию и оставили часть земли агрессора в наказание. Вячеслав, вы уже подписали петицию о возвращении незадачливым агрессорам Кенигсберга и Карафуто?
>В 1967 напали первыми(превентивный удар?).
уже сто раз обсуждалось - именно превентивный, после выдворения арабами ООН, занятия Синая и фактического обьявления ими войны.

>В 1982( Ливан) - тоже не акт агресии? Они на Вас тогда напали что ли?

а вы и не знаете! напали, причем неоднократно. примерно как вторжение Чечен в Ингушетию, по несколько раз за год. более того, о вмешательстве Израиля молили христиане, которых резали арафатовцы.
>в палестинских гетто
еще вспомните, кто их туда загнал.
>мира арабами и евреями не прибавила.
глупость: командир устроивших резню фалангистов был потом депутатом Ливанского парламента. как то сами арабы на резню не обиделись. вы не понимаете - у них другая психология. там уважают сильного, а не справедливого.
>Между прочим, резали мирное население, т.к. боевики ООП по соглашению, принятому под давлением уже к тому времени ушли из Ливана раньше.

здрасте... боевики никуда не ужодили. и давайте начистоту: христиане порезали мусульман в качестве мести, а виноваты почему то евреи.
>В том то и дело, что Вы (Израиль) сильны
да уж, спасибо. очень приятно вас читать. так и чувствуеш себя супермэном: 6 мил. евреев конечно сильнее миллиарда мусульман. счас усрусь от сознания исключительной самокрутости.
>Да? Поюродствую немного: бедная страна, во главе которой стоят психопаты.

полностью согласен. но это несчастье случалось не только в нашей истории.
>И эта попытка дорого ему стоила - жизни
блажен, кто верует. а вот по мнению многих Рабина уничтожили как раз свои подельники по Осло. за то что тормозить их вакханалию стал.
>У меня другая информация, а также я видел сайты того же Хамаса, который обвиняли Арафата в погромах их организаций и срыва ряда боевых операций.

да я их листовки вживую видел. обычная грызня между партиями. ни одного террориста он Израилю не выдал, хотя обязан. и то, что именно его подчиненные совершают более 2/3 терактов - факт. более того - теракты совершала и его личная охрана.
>Если Вы вспомните, самая первая интифада возникла не по инциативе ООП. Тогда ООП был не причем.

анекдот
>Да и ООП изначально не затрагивала исламский вопрос, это была чисто политическая(в смысле не религиозная) партия.

во-1 ООП не партия а конгломерат
во-2 вы в корне не правы по поводу роли ислама
>Они к интифаде присоединились и перехватили инциативу у исламских фундаменталистов.
господи, все наоборот!
>Израиль,к сожалению, не создал условий для появления лидеров умеренного толка, с которыми можно было бы договориться. Или я о них просто не слышал?
именно - не слышали. Израиль обхаживал (и обхаживает) практически любую известную арабскую фигуру. сейчас в основном поднимают Дахлана и Раджуба. так что вы поспешили всю вину на нас взвалить: "Возможно причина в том, что Израилю это не просто не нужно. Он не собирается ни с кем договариваться." извинитесь?

>Можно где нибудь посмотреть статистику террактов по годам. Меня интересует что происходило 1993- 1995 в годы правления Рабина и после него.

Гуглем пользоваться умеете? а статистика такова: до Рабина теракты редки. потом он начал "мирный" процесс, и кол-во терактов выросло на порядок и продолжило расти всю его каденцию и Переса: чеи больше мира - тем больше трупов. потом при Нетаниягу они попытались вые..., но тот их успокоил и теракты пошли на убыль. Барак возобновил мир и уступки - и теракты снова полезли в гору. а вот при Шароне они уменьшились.

>Но , опять же на мой взгляд, глупо строить внутреннюю и внешнюю политику, основываясь на религиозных воззрениях. Осбоенно в решении территориальных споров. Израиль, надеюсь, светское государство или религиозные деятели у Вас активно вмешиваются в управление?

вы меня не поняли - Израиль светское гос-во, но и светскому гос-ву плевать в лицо верующих сограждан не рекомендуется. более того - это не только вопрос религии, сколько вопрос национального самосознания. вам, как атеисту, неуж то совсем по фигу собор В. Блаженного или К-П Лавра? для вас это просто камни? а Москва - это просто территория? или все таки у этих понятий есть и глубинный национальный смысл? но самое главное - вы забываете, что арабы люди не светские, и вот их то мировоззрение надо учитывать полностью!

>В таком случае, что прикажете делать мне.

пораскинуть мозгами. в качестве тренировки: подойдите к спецназовцу в Чечне и посмотрите, насколько перед ним можно читать монологи о правоте чечен. и сравните его ответы с моими.

>Но большинство нормального народу сейчас не отделяют евреев от других наций. Во всяком случае в моем окружении.

вы не в Израиле? потому как в Европе результаты опросов однозначно вам противоречат.

>Кстати и я сейчас дискутируя с Вами, критикую не евреев, как нацию, а политику проводимую государством Израиль.

я этот прикол уже столько раз слышал, что надоело, ей бо... сравните кол-во топиков на базе (и в других местах) с осуждением Израиля и топиков с осуждением резни в Уганде или проблем в Непале. и заодно посмотрите, где и сколько лично вы пишите. меня кстати Лазарев в том же уверял. а потом я увидел его художества в адресс ТТ...

>Кстати вопрос, жид - это оскорбительное прозвище или просто устаревшее.

уже тут обсуждалось - оскорбление.

>Кроме армии там была еще и политика. У Вас есть на примете свой Кадыров, который, кстати, воевал против нас в первую чеченскую?

куча. см. выше

>Т.е. такое понятие,как международно право для Израиля не существует?Израиль превыше всего?

не притворяйтесь что не поняли. он не выше. он просто реалист и знает, что есть на самом деле сие право. когда нас в очередной раз будут убивать - это право отвернется и будет смотреть в другую сторону.

>Извините не понял, какое это государство ?

Иордания!

>Вот дайте мне совет, как мне лично реагировать на такие пассажи.

а что, я вас обидел? я просто точно передал вашу позицию.

>приведу другой пример.

если они убегут - пусть бегут. но если они не побегут от меня, а с криками "счас замочим" побегут к стоящим неподалеку Калашам, чесслово, хрен я им свою дубинку отдам. я их буду мочить, пока они не решат оставить меня в покое или пока не сдохнут. Ферштейн?

>Ну что же, прикрываясь любовью к Родине, развяжем третью мировую.

зачастую войны развязывают не обьявлением войны, а потокательством агрессору. еще римляне знали: хочеш мира - готовься к войне. а вот Чемберлен об этом забыл.

>И за эти страдания от ныне и навеки веков они будут плевать на мировое сообщество,

зачем же плевать? МЫ ЕМУ НЕ ВЕРИМ, вот и все. так же как и вы верите в мощь РА, а не в защиту этого самого сообщества.

>на попытки этого сообщества хоть как то направить процесс в правовые рамки

вот у вас тоже лорд Джад направляет в эти самые правовые.

>Хотите на практике реализовать идею о богоизбранном народе, которому весь мир по ...

иногда лучше жевать, чем говорить. особенно когда не говориш а клевещеш.

>Похоже что это уже комплекс ущербности.

некоего парня тоже в детстве били, а потом он накачал мускулы и бить его перестали. зовут его Арнольд Шварцнегер. это не ущербность - это мужской поступок.

>Да будьте наконец мужчинами, перестаньте по каждому случаю плакаться в жилетку про то как Вас обижали на протяжении веков и не кто за Вас не заступился.

кто плачется? мы плачемся? ФИГУ! мы бьем в ответ и не даем нас продолжать обижать. а вот именно вы, Слава, и пытаетесь нас снова приучить "плакаться в жилетку мировому сообществу".