Палестино-Израильский конфликт

2 Vyacheslav:

Попробую ответить на некоторые ваши замечания:

1) Израильтяне строят поселения на своей земле: то есть земля была КУПЛЕНА у предыдуших владельцев. Приблизительно если бы вы купили землю во Франции. Как вы думаете, вы можете на ней строить допустим десяток домов и сдавать их в аренду? Кстати, ввиду этого в Палестинской Автономии введена смертная казнь за продажу земли евреям. В Израиле, арабы при желании могут купить (естественно с ограничениями - не возле военной базы, узлов жизнеобеспечения, ввиду прямого выстрела от аеропорта :)). Так что евреи не конфискуют землю на поселения, как различные политики/обшественные деятели любят говорить.

2) Екскурсия того товариша, что вы описали - довольна интересна, но никак не отражает положения вешьей. Например, вы можете хорошо относиться к чеченцам, и собраться етим летом с рюкзаком походить по деревням там. Очень даже может быть вас радушно примут и накормят шашлыком. Но опять же никого не удивит если вы окажетесь в зиндане, а ваши родственники станут получать ваши пальцы по почте.

3) Я был с екскурсией в поселинии ортодоксов в Гуш Етзионе. Там мы разговаривали с мужиком откуда-то из американской глубинки. Он расказал, что ему "Б-г сказал принять иудаизм и переехать именно в это поселение". Без всякой риторики он сказал, что там и будет жить, а какой флаг развевается над поселением - со звездой, или палестинский - ему наплевать. Между прочим самая логичная позиция из всех что я слышал во всём Израиле. Вот только ошюшение у нас всех осталось, что когда армия оттуда уйдёт, и ворвуться палестинцы из соседней деревни, то голову ему отрежут вне зависимости от его позиции.
[/tr]

2mamontyonok
Насчет продажи - так то оно так. Но ...
Наличие права на землю еще не обязательно предполагает возможность передачи ее в собственность лицу, не являющемуся гражданином этой страны. Это завистит от законов данного государства. Я, например, не уверен может ли у нас в России иностранец обладать правом частной собственности на землю. В всяком случае такие попытки очень многими рассматриваются как покушение на сувернитет и территориальную целостность. А тут вообще такая непонятная вещь, как Палестинская автономия и конфлик, который длится более полсотни лет.
Я не могу понять одного. Зачем раскачивать дополнительно канат. Если палестинцы совершают террористические акты внутри "зелёной черты", то какой смысл евреям лезть нарожон и строить поселения на палестинских землях. Думаете там безопасней? Например, я что-то не видел много желающих у нас обосноваться в Чечне в настоящий момент времени. В Израиле что, перенаселенность и евреям негде жить акромя палестинских земель?

ВЯЧЕСЛАВ!
Новые поселения не строятся на моей памяти вообще - а это четыре года. Расширение старых фактически тормознулось в ряде мест. ОТношения правительства и поселенцев достаточно сложные, насчёт будущего вообще балаган. Да и история поселения далеко не так однозначно и проста, как это кажется при первом знакомстве с ней.

Я не увидел наезда лично на Вас. В данном случае общность Ваших взглядов по некоторым вопросам и взглядов некоторых других известных деятелей не является ни критерием сравнения, ни поводом для сравнений вообще.

Насчёт границ, поселений и прочего ещё неплохо бы спросить тех ооновских и прочих гениев, по милости которых израильская территория после вхождения будущей палестины в её вероятные права составит в одном весёлом месте ШЕСТНАДЦАТЬ километров ширины от средиземноморского побережья до палестинской границы. Думаю, что участники нашего форума в силу его специфики найдут немало ассоциаций для такой дистанции :huh:

Но это частности. Сущности в том, что для товарища Арафата прекращение борьбы с Израилем означает начало больших личных сложностей . Например, мировое сообщество перестанет давать ему неконтролируемые деньги и начнёт задавать противные вопросы о расходах и доходах. Зато некоторые арабские товарищи перестанут давать деньги вообще, поскольку их уже не на что будет давать. К тому же перевод фанатика освоодительной борьбы на мирные градостроительные рельсы реален не более чем перевод сумасшедшего волка на вегетарианство. В мире есть немало людей, которым очень нужна эта война.

Я же личноо ухитрился заболеть и некоторое время меня в форуме почти что не будет. Очень хорошо поговорили, надеюсь ещё встретиться. НАилучшие пожелания всем и навсегда в комплекте.

mamontyonok, 12.04.2004 18:04:46:

1) Израильтяне строят поселения на своей земле: то есть земля была КУПЛЕНА у предыдуших владельцев. Приблизительно если бы вы купили землю во Франции. Как вы думаете, вы можете на ней строить допустим десяток домов и сдавать их в аренду? Кстати, ввиду этого в Палестинской Автономии введена смертная казнь за продажу земли евреям.

 

1. А землю Deir Yassin тоже честно у арабов купили? Или как там было? Наверное столько заплатили, что половина местных жителеи тотчас и померли от счастья?
2. Если по Палестинским законам продажа земли евреем запрещаетса, то любые сделки по покупке земли неимеет юридической силы.
3. Земля, купленая гражданином другой страны нестановитса територией той страны. Если я купил землю во Франций, то ета земля нестала частью Литвы, Литва неимеет никакого права ввести на ету купленую мною землю свой военные силы или ету територию аннексировать, на той територий деиствуют законы Франций, а не Литвы.

Vyacheslav, 12.04.2004 18:51:11 :

В Израиле что, перенаселенность и евреям негде жить акромя палестинских земель?

 

Ну грубо говоря, да! Вы территорию Исраиля на карте рассматривали? А там ведь 6,2 миллиона человек живёт. И во многих местах стало очень тесно и дорого :). Кстати, почти весь юг - красивейшая, но безжизненная пустыня. А есть ешё горы и т.д. И территории различных нееврейских народов (1,5 миллиона человек), и так как они являются гражданами израиля, никто их землю експроприировать не будет.

А поселения грубо говоря делятся на два типа:

*те которые из-за перенаселённости. Заезжал в такие - от крошечных - 20-40 вагончиков на вершине холма, обнесённые колючей проволокой. Там кстати живёт куча иммигрантов из бывшего СССР. Работы нет, квартиры "на материке" дорогие, а тут - почти бесплатно, только на работу в бронированном автобусе...

*ортодоксы. Которые есть как те, которых я описал выше (им Б-г сказал там быть) так и откровенные отморозки, которые считают, что вся земля, что описана в Ветхом Завете принадлежит Израилю, и поетому делают всё возможное, чтобы спровоцировать скандал - где начнут палестинское поле пахать, где - забор передвинут, где построят дом на оцхибе. Их как раз постоянно арестовывают, и перекапывают, то что они строят где не должны. Насколько я понял, большинство израильтян совсем не против, чтобы их передали палестинцам. Но разговаривал с офицером, который был во главе отделения, которое охраняло такое поселение, и расказывал он примерно следуюшее: каждый раз когда приходил приказ евакуировать технику, прибегали местные женшины и клали своих детей (грудных) под гусеницы танкам и БТРьам - сволочи, но всё равно свои.

2 R B:

>1. А землю Deir Yassin тоже честно у арабов купили? Или как там было? Наверное столько заплатили, что половина местных жителеи тотчас и померли от счастья?

хотите обсуждать ету тему - открывайте отдельный топиц, здесь я её обсуждать не буду.

>Если по Палестинским законам продажа земли евреем запрещаетса, то любые сделки по покупке земли неимеет юридической силы.

Земля была куплена давно - когда автономией и не пахло. А новые законы не имеют обратной силы. Кстати, палестинцы и сейчас ухитряются продавать землю, и именно евреям: те кто богаче, уезжают (хоть в США), и уже продают оттуда, те, кто беднее - продают первым - и уже те - израильтянам. Ближний Восток всё же - тут законы логики не абсолютны :)

>Земля, купленая гражданином другой страны нестановитса територией той страны. Если я купил землю во Франций, то ета земля нестала частью Литвы, Литва неимеет никакого права ввести на ету купленую мною землю свой военные силы или ету територию аннексировать, на той територий деиствуют законы Франций, а не Литвы.

Смотрите выше... По поводу ввода армии - многие/спорные поселения охраняют частные охранники. Их то вы можете нанять на "вашей территории во Франции"?

Виконду - если уж вы пишите о 24 тыс., будте добры, напишите и сколько было арабов. по технике - позже.

Вячеславу, нестыдящемуся поклоннику юденфрай
>Отвечу цитатой

отвечу вам - а вы кроме фашистских цитат эти "поселения" видели сами? так вот, в отличие от вас я знаю о чем речь - любые несколько домов, любая синагога и прочее в существующем поселении такими козлами, которых вы читаете, называются "новым поселением". а в реале: армия разрушила ферму Маон, построенную в муниципальных границах существующего поселения и на принадлежащей евреям земле. по поводу Барака - даже у инквизиции не хватало наглости запрещать новое страительство на территории гетто. про естественный прирост слыхали? а вот в Израиле и это нацистские подонки пытаются евреям запретить.

>Вот довольно любопытное впечатление об одной туристической поездке, совершенной по палестинской автономии летом 2000 еще до начала последней интифады

бред это ваше впечатление. практически каждый израильтянин имеет палестинских друзей. так что эту ложь можете засунуть ... туда, откуда вынули. а то я выложу сюда свои фотки с арабами-палестинцами.

>Это завистит от законов данного государства.

в этом то и прикол. ну нету такого гос-ва - Палестина. и нету у него законов. есть гос-во Израиль и его законы. впрочем, и законы предыдущих собственников (Англия, Иордания, Египет) никогда не запрещали там покупку земель евреями.

>В Израиле что, перенаселенность и евреям негде жить акромя палестинских земель?

вообще то Израиль - страна с одной из самых высоких в мире плотностей населения. расттояние между городами - зачастую десяток метров. но кроме этого: это не "палестинские земли". откройте Библию и поймете, что есть Иерусалим, Хеврон, Шхем, Бэйт-Эль, Шило и другие. это наша душа, наша РОДИНА

>Земля, купленая гражданином другой страны нестановитса територией той страны

здрасте - на те. ну и какие поселения в Иудее и Самарии были включены в состав Израиля? а может, в Газе где кусок урвали?

Боже, какая вопиющая неграмотность! и этот человек еще спорит!

Vyacheslav, 12.04.2004 10:17:32 :

Кстати Ваш соотечественник, Israel, утвеждает, что ни каких строек три года на палестинских земплях не возобновлялось.

 

учитесь читать, как говаривал Никита. или надо сказать прекратите клеветать? на территориях не строятся новые поселения. а если на улице х в поселении у построили новый дом - такого я не отрицал.

R B, 12.04.2004 20:57:08 :

1. А землю Deir Yassin тоже честно у арабов купили? Или как там было? Наверное столько заплатили, что половина местных жителеи тотчас и померли от счастья?
2. Если по Палестинским законам продажа земли евреем запрещаетса, то любые сделки по покупке земли неимеет юридической силы.
3. Земля, купленая гражданином другой страны нестановитса територией той страны. Если я купил землю во Франций, то ета земля нестала частью Литвы, Литва неимеет никакого права ввести на ету купленую мною землю свой военные силы или ету територию аннексировать, на той територий деиствуют законы Франций, а не Литвы.

 

1. о Дейр-Ясине вы ничего не знаете - марш читать!
2. законы гос-ва Палестина - в студию. а заодно, плиз, обьясните - что это за гос-во то такое.
3. на эту вашу чушь я уже ответил.

---

блин, еще один "эксперт" - три пункта и все три полная фигня. :angry:

>Во-первых, никакие они не ровесники. Это машины более позднего выпуска.
год разницы
>Во-вторых, надо смотреть не только по годам, но и по ресурсу.
у израильских Спитов в 50-х годах ресурс больше чем у египетских Хариков в 48-м? а ведь эти Спиты потом еще Бирме продали!
>А в-третьих, "Харрикейны" сняты с вооружения REAF еще в 1947 году. К началу войны оба египетских истребительных "скуадрона" (2-й и 6-й) были вооружены "Спитфайрами" Mk.IX.
ключевое слово истребительных "скуадрона" я ж сказал - Харики летали в метеоразведке. отсылаю к вас к монографии о харрикейне
>В Ирак попали 5 штук "новых Фьюри"
в Ирак их попало больше. 5 Ирак выделил на египетский фронт
>Только зачем называть их "одними из лучших"? Англичане вообще отказались принимать эту машину на вооружение.
у англичан уже были реактивные. а среди поршневых Фьюри один из лучших. и уж точно лучше израильских С-199 и Спит5/9
>Кстати, мне почему-то не попадалось никаких упоминаний об их применении в войне с израильтянами...

ну, в "Крыльях возмездия" ваш соотечественник описывает гибель Фьюри в бою с нашим Бофайтером
>То-то и оно! Значит, воевали на такой же технике, что и противник.
у Вани 3 Т-34 и 2 БТ-7. у Пети 10 Т-34 и 20 Т-72. вывод Виконда: у них одинаковая техника

>Ну и что? Разве только израильские самолеты бились и ломались? А у арабов сколько было "летабельных" на тот момент? Да и потом, что значит "нелетабельны"? Сегодня он не летает, а завтра починили и опять стал летать...

так и скажите - у арабов траблы с "руки сис". а то, понимаш, размышления о еврейском численном превосходстве.

>Подобным образом купили еще и "Бофайтеры". Но в чем это противоречит тому, что я сказал?

все наоборот - это вы возмутились, когда я сказал что их уперли в обход эмбарго.

>никто за этими "крепостями" не гонялся, а 4-ю машину (№44-83842) конфисковали во время промежуточной посадки на Азорских островах, поскольку она была с полным комплектом стрелковых турелей.

ясен пень - ловили на земле а не гонялись в воздухе. вот только четвертую крепость конфисковали не потому что она с турелями, а потому - что только ее и успели.

>в качестве бомбардировщиков использовались именно Ли-2 (ПС-84) в модификациях НВ, НБ и ПВ, выпускавшиеся заводом №84 начиная с 32-й серии. А вовсе не ленд-лизовские "Дугласы".

я нашел, что в 3/44 было 45 ДС-3 и 309 ПС-84. с одной стороны, ПС использовались как транспортники в штабных звеньях у бомберов. но были и бомберы, в т.ч. для трофейных бомб. очевидно, мы оба правы но это не важно - это слишком далеко от темы.

>А теперь, будьте так любезны, в доказательство своих слов покажите фотку или хотя бы ссылку на арабские С-47 "с бомбосбрасывателями и пулеметными точками".

шутим? где я вам фото найду? тот же Кохен пишет о модели "Дакота-бомбер". сейчас только быстрый поиск прогнал, может позже еще поищу. зато в процессе выяснилось, что уже к Эль-Аламейну египетская королевская армия имела 100.000 человек! а еще перед ВМВ их ВВС насчитывали почти 150 самолетов. а вот тут:




о "непроисходивших" по вашему боевых вылетах египтян.

>Если б он застал там арабов, еще неизвестно, чем бы дело кончилось

смеемся то смеемся, однако вывод очевиден: эта земля еврейская, а арабы агрессоры и завоеватели.

PS. а вообще - мы слишком далеко ушли от темы. какая нафиг разница, что случилось потом? факт то, с чего мы и начали спор, очевиден: в начале арабской агрессии в палестину их превосходство было подавляющим.

Vikond - вот вам еще про Фьюри, на этот раз египетская победа:

Zayd Abd al-Hamid Abu EAF 1 claimed 1 Israeli aircraft (possibly a Fairchild Argus) on 4/Jun/1948 while flying Hawker Fury Prototype

израильские ВВС на 10/11/47




ну просто ужас как страшно!

а вот конец 48 года, война уже кончается а у израильтян просто "туча самолетов":




а вот уже 49 год. война окончилась, арабы успокоились. почему? ну дык у евреев уже 22 истребителя! необоримая мощь!

israel, 12.04.2004 23:04:32:

1. о Дейр-Ясине вы ничего не знаете - марш читать!

 

Ну, расскажите свою версию, рас уж знаете больше, чем очевидцы, показания которых я читал (включая воспоминания Yitzhak Levi, шефа Израильской разведки).
А ведь это было не единичным случием, а частю Израильской политики. Как там Бен Гурион сказал? "Територию Израиля определит не санкций ООН, а мощь Израильской армий."

israel, 12.04.2004 23:04:32:

2. законы гос-ва Палестина - в студию. а заодно, плиз, обьясните - что это за гос-во то такое.
3. на эту вашу чушь я уже ответил.

 

Ну, если вы считаете, что палестинцы неимеет право на свое государство, а Израиль имеет право на их територий делать что хочет - скажите сразу, не буду терять на вас время.

israel, 12.04.2004 22:55:17:

вообще то Израиль - страна с одной из самых высоких в мире плотностей населения. расттояние между городами - зачастую десяток метров. но кроме этого: это не "палестинские земли". откройте Библию и поймете, что есть Иерусалим, Хеврон, Шхем, Бэйт-Эль, Шило и другие. это наша душа, наша РОДИНА

 

Значит, если в евреями написаной книге скажено, что ета земля принадлежит евреям - этого достаточно? Я запросто могу написать книгу про литовские права на всю територию бывшего Великого Литовского Княжества, но...

mamontyonok, 12.04.2004 21:32:13:

Смотрите выше... По поводу ввода армии - многие/спорные поселения охраняют частные охранники.

 

А Израильская армия что - невмешиваетса?

mamontyonok, 12.04.2004 21:32:13:

Их то вы можете нанять на "вашей территории во Франции"?

 

Как то сомневаюсь, что во Франций мне позволят нанять вооруженных до зубов охранников и отстреливать французов, слишком близко подошевших к моему имуществу. Хотя на Франций небыл, не знаю - может там минные поля вокруг вил - повседневная вещь

К тому же неответили нащет анексий - смогу ли я присоединить свой участок на Франций к возрожденному Великому Литовскому Княжеству?

R B, 13.04.2004 01:42:20 :

 

2 R B
>Ну, расскажите свою версию, рас уж знаете больше, чем очевидцы, показания которых я читал (включая воспоминания Yitzhak Levi, шефа Израильской разведки).

Открывайте свою тему если охота разбираться с етим - к этой теме Деир Яссин не относится. Попробуете ешьё раз здесь - я вам больше отвечать не буду, и Исраилю, Вуду не советую.

>Ну, если вы считаете, что палестинцы не имеет право на свое государство, а Израиль имеет право на их територий делать что хочет - скажите сразу, не буду терять на вас время.

Когда будет такое государство, тогда будут у них законы, которые будут всеми уважаться. В том числе - суверенность территории. Пока этого нет.

>Я запросто могу написать книгу про литовские права на всю територию бывшего Великого Литовского Княжества, но...

Пишите. Нечего несколькими демагогичными обвинениями выдавать как истину в последней инстанции ваши измышления. хотите серьёзные ответы - утрудите себя задачей серьёзных вопросов и обдуманных аргументов.

mamontyonok, 12.04.2004 21:32:13:

Смотрите выше... По поводу ввода армии - многие/спорные поселения охраняют частные охранники.

 

А Израильская армия что - невмешиваетса?

В спорные - нет. Больше того, даже сами сносят. И нечего ухмыляться.

>Как то сомневаюсь, что во Франций мне позволят нанять вооруженных до зубов охранников и отстреливать французов, слишком близко подошевших к моему имуществу. Хотя на Франций небыл, не знаю - может там минные поля вокруг вил - повседневная вещь

До зубов это как? Я например видел 20-25 летних пацанов с винтовками. Ни миномётов, ни пулемётов, ни гранат... А знаки на заборе что хозяин имеет и будет использовать оружие я видел даже в америке. Кстати, если к вашим владением подбирается мужик/и с автоматом и ножом в зубах вы будете ждать пока он перережет колючую проволоку и предложите ему чай? Даже в этом году было уже два раза, когда такие "мирные" гаврики "ближко подходили к поселениям", и там зарезали и застреливали женшин и детей. Но вы проблемы в этом конечно же не видите.

>К тому же неответили нащет анексий - смогу ли я присоединить свой участок на Франций к возрожденному Великому Литовскому Княжеству?

Попробуйте - раскажите. А Израиль ничего не присоединяет. Вот собрался Шарон проводить закон об евакуации поселений.

2 R B
>Ну, расскажите свою версию, рас уж знаете больше, чем очевидцы, показания которых я читал (включая воспоминания Yitzhak Levi, шефа Израильской разведки).

моей версии нет - я там не был. а факты таковы: арабы окружили Иерусалим и готовились вырезать евреев там. евреи пытались Иерусалим деблокировать. Хагана действовала у Кастеля, а Ецель и Лехи брали Дир-Ясин. в Дир Ясине арабы засели в районе дома мухтара. евреи через громкоговоритель предупредили гражданских арабов не подходить к месту боя. по про-арабской версии арабы предупреждений не слышали. по еврейской - это было сделано специально. как бы то не было, толпа гражданских оказалась на линии огня. всего потери арабов - 140 человек, вооруженных и гражданских вместе.
что же касается Леви... вы в курсе кто он? вы в курсе, что в то время он был главным шпионом Хаганы в Иерусалиме? той самой Хаганы, расстрелявшей ЭЦЕЛовцев на Альталене в те самые дни. это, знаете, как изучать российское белое движение по мемуарам Дзержинского или Берии.

>Ну, если вы считаете, что палестинцы не имеет право на свое государство, а Израиль имеет право на их територий делать что хочет - скажите сразу, не буду терять на вас время.

не несите чушь - вы говорили о законах палестинского гос-ва. моя и вообще израильская точки зрения тут не при чем. покажите мне просто признанное мировым сообществом палестинское гос-во. ведь по-вашему оно существует.

>Я запросто могу написать книгу про литовские права на всю територию бывшего Великого Литовского Княжества, но...

вы можете написать книженку. а Библия - это Книга. вы не поверите, но миллионы людей во всем мире живут по ней. и даже такие нерелигиозные скептики как я относятся к ней с уважением.

Кеша, 12.04.2004 18:55:37 :

Я не увидел наезда лично на Вас. В данном случае общность Ваших взглядов по некоторым вопросам и взглядов некоторых других известных деятелей не является ни критерием сравнения, ни поводом для сравнений вообще.

 

Дело в том, что спорят именно со мной. Но когда приводят аргументы( или даже не удосуживаются приводить), начинаеття

... ещё один момент, господа арабофилы,
обидно арабам Иудеи, Самарии и Газы, и русским фашистам

 

Я не "арабофил", и к, сведению Israel'а, не "нестыдящийся поклонник юденфрай"(не проясните, что кстати имелось ввиду) , по-скольку не имею привычки делить людей по национальному признаку. У Вас там что в Изриале просто нормальных людей нет? Обязательно собеседника надо отнести к какой-то группе. Очень простая позиция: мнение совпадает , то свой, если нет, то арабофил, фашист и т.д. Разговаривать без навешивания ярлыков не умеете?

И причем тут арабы Иудеи, Самарии и Газы, и русские фашисты.
Человек спорит со мной, с МОЕЙ ТОЧКОЙ ЗРЕНИЯ, а не с ними. Так чего их приплетать. Я понятия не имею, какой точки зрения придерживаются арабы, т.к. ни одного знакомого араба у меня нет. И мне наплевать на мнения русских фашистов, т.к. этих я уж точно ненавижу. Так что уж хотелось бы получать ответы без намеков, лозунгов и без трагического надрыва в голосе. Тут можно переиграть и тогда трагедия превратится в комедию. Да и мне все это надоест, и я могу начать вместо нормально ведения дискуссии начать юродствовать, вроде Инкогнито , и тогда уж мало не покажется.

2Israel
Браво, Israel
Вместо фактов,опять лозунги с надрывом.

отвечу вам - а вы кроме фашистских цитат эти "поселения" видели сами? так вот, в отличие от вас я знаю о чем речь - любые несколько домов, любая синагога и прочее в существующем поселении такими козлами, которых вы читаете, называются "новым поселением"

 

Итак даже вот этот фраза

С февраля 2001 года, когда премьер-министром стал Ариэль Шарон, на Западном берегу были созданы 44 новых поселения, но они были основаны поселенцами самостоятельно и незаконно. 11 были демонтированы израильской армией, главным образом, ввиду сложности охраны большого количества мелких городков. Та же судьба, по словам министра обороны Биньямина Бен-Элиезера, ждет еще 10 незаконных поселений.

 

уже явлется "фашисткой цитатой", которую написали "козлы"? Ну у Вас и лексикон. Так Вы, уважаемый, вскоре очень быстро весь мир в фашисты и козлы запишите Не проще ли было сказать, что это неправда и привести также подтверждения желательно не из израильского источника? По скольку даю Вам слово, что мой источник далеко не проарабский и не профашисткий. Проарабские и профашисткие источники я себе не пзволяю цитировать. Там еще и не то пишут.

бред это ваше впечатление. практически каждый израильтянин имеет палестинских друзей. так что эту ложь можете засунуть ... туда, откуда вынули. а то я выложу сюда свои фотки с арабами-палестинцами.

 

Ага, все понятно. Этот сайт, посвященный туризму является всего лишь вывеской террористической антиизраильской организации . Спасибо, просветили. Клянусь, что больше не буду посещать этот сайт, а все что там написано об Израbле,



отзывы туристов - отзывы туристов



считать ложью

в этом то и прикол. ну нету такого гос-ва - Палестина. и нету у него законов. есть гос-во Израиль и его законы. впрочем, и законы предыдущих собственников (Англия, Иордания, Египет) никогда не запрещали там покупку земель евреями.

 

В том то и вопрос, что его и не дали создать, сначала сами арабы, а теперь евреи. Или ... Вы все таки готовы признать возможность создания независимого Палестинского государства на палестинских землях?

вообще то Израиль - страна с одной из самых высоких в мире плотностей населения. расттояние между городами - зачастую десяток метров. но кроме этого: это не "палестинские земли". откройте Библию и поймете, что есть Иерусалим, Хеврон, Шхем, Бэйт-Эль, Шило и другие. это наша душа, наша РОДИНА

 

На мой взгляд, претендовать на земли, используя тексты Библии весьма опасная политика. Если все последуют Вашему примеру и начнут предъявлять претензии на основе вековых исторических хроник, мир бысто сткатится к третьей мировой войне. Печальное подтверждение вышесказанного: неугасимая конфронтация еврев и арабов.
И если бы я был верующий, я бы возблагодарил Бога, что другие страны с высокой плотностью населения, не следуют примеру Израиля. Иначе бы Россия только бы и делала, что отбивалась от стран с высокой плотностью населения, претендующих на территории исходя из СВОИХ исторических хроник. К счастью , большинство других стран с высокой плотностью населения используют более цивилизованные способы решения данной проблемы, например ограничивают миграцию или принимают законы, ограничивающие рождаемость.

>To Israel
>израильские ВВС на 10/11/47
>http://www.aeroflight.co.uk/waf/israel/orbat1-1.htm
>Ну просто ужас как страшно!

Эта таблица, похоже, далеко не полная.
В упоминавшейся мною книге "Хел Ха`Авир" приведены совсем другие данные. Например, присутствуют еще два RWD-8 (бортовые коды VQ-PAG и VQ-PAK), "Тайгер-мотов" четыре, а не два (коды трех из них: VQ-PAU, VQ-PAV и VQ-PAN), "Тэйлоркрафтов" пять, а не два. Кроме того, упомянут Фэрчайлд F.24, "Аргус".
В общем, для "нелегальных ВВС" не так уж плохо. А у палестинцев и того не было

>а вот конец 48 года, война уже кончается а у израильтян просто "туча самолетов":
>http://www.aeroflight.co.uk/waf/israel/orbat1-3.htm

Из той же книги:
В таесете "Тель-Авив" не три самолета, а 22 ("Аэровэны", "Остеры", "Бонанза", "Дрэгон рапид", "Пайпер Кэбы", "Виджеоны").
И 16 летчиков (перечислены поименно).

В таесете "Ха Негев" не один "Тэйлоркрафт", а 5 самолетов (2 "Остера" и 3 "Пайпер Кэба"). И 8 летчиков.

В 103-м таесете, помимо упомянутых в таблице, на которую Вы ссылаетесь, пяти "Дакот" и двух "Бофайтеров", еще два "Москито" (один неисправен).

Но главные нестыковки по 101-му "боевому" таесету.
1) Чешских "мессеров" в наличии не 7, а 15
2) "Спитфайров" не 4, а 6
3) Вообще не упомянуты 4 "Мустанга", 1 "Сиби", а также 5 "Норзманов" и 8 "Харвардрв" из 35-го "флайта".

>а вот уже 49 год. война окончилась, арабы успокоились. почему? ну дык у евреев уже 22 истребителя! необоримая мощь!
>http://www.aeroflight.co.uk/waf/israel/orbat1-4.htm

А куда делись все те же чешские "мессеры", которые состояли на вооружении до 1950 года? :huh:

mamontyonok, 13.04.2004 04:20:03:

Открывайте свою тему если охота разбираться с етим - к этой теме Деир Яссин не относится.

 

Хорошо, сформулирую тот самый вопрос иначе: соглашаетесь ли вы, что далеко не всегда палестинские земли покупались, а иногда эта "плата за землю" была очень даже болезненой палестинцам?

mamontyonok, 13.04.2004 04:20:03:

Пишите. Нечего несколькими демагогичными обвинениями выдавать как истину в последней инстанции ваши измышления.

 

Хорошо, еще рас повторю другими словами: Библия неявляетса источником международного права.

mamontyonok, 12.04.2004 21:32:13:

В спорные - нет. Больше того, даже сами сносят. И нечего ухмыляться.

 

Спорные? Да вы забыли, что все окупационные селения - незаконны. А если непризнаете Женевских конвенций - так и скажите.

mamontyonok, 12.04.2004 21:32:13:

Попробуйте - раскажите. А Израиль ничего не присоединяет. Вот собрался Шарон проводить закон об евакуации поселений.

 

Насколько знаю - обещал уничтожить поселения в Газе, а вот в Западном Береге, похоже, все кончитса анексией.

israel, 13.04.2004 08:21:17:

моей версии нет - я там не был. а факты таковых.

 

Как прикрасно сами знаете - это не факты, а Израильская версия. Есть и другие версий. Но рас уж mamontyonok так против обсуждения этой темы - ладно, продолжать небуду.

israel, 13.04.2004 08:21:17:

что же касается Леви... вы в курсе кто он?

 

Так по вашему шеф Израильской разведки просто ни черта незнал? Невысокого же вы мнения про Израильских шпионов...

israel, 13.04.2004 08:21:17:

не несите чушь - вы говорили о законах палестинского гос-ва.

 

Слово "государство", мною скаженное, процитируите, пожалуйста. А законы Палестинской автономий существует.

israel, 13.04.2004 08:21:17:

вы можете написать книженку. а Библия - это Книга. вы не поверите, но миллионы людей во всем мире живут по ней.

 

См. выше.

>у израильских Спитов в 50-х годах ресурс больше чем у египетских Хариков в 48-м?

А что Вас удивляет? Все зависит не от "календарного" возравста, а от того, сколько и в каких условиях на этих машинах эксплуатировались.

>а ведь эти Спиты потом еще Бирме продали!

Вот за что я всегда уважал евреев, так это за умение совершать подобные сделки!

>В Ирак попали 5 штук "новых Фьюри"
>в Ирак их попало больше. 5 Ирак выделил на египетский фронт

Остальные попали позже. К маю 48-го у Ирака было как раз 5 штук.

>Англичане вообще отказались принимать эту машину на вооружение.
>у англичан уже были реактивные. а среди поршневых Фьюри один из лучших.

И все же англтичане почему-то его не приняли (хотя морской вариант "Си Фьюри" использовали во-всю и на других прошневых истребителях тоже летали аж до начала 50-х). К тому же ни одна страна, кроме Ирака, не стала их покупать. Как-то это не вяжется с выражением "один из лучших".

>ну, в "Крыльях возмездия" ваш соотечественник описывает гибель Фьюри в бою с нашим Бофайтером/

А что это за "Крылья возмездия"?

>у Вани 3 Т-34 и 2 БТ-7. у Пети 10 Т-34 и 20 Т-72. вывод Виконда: у них одинаковая техника

Я же конкретно писал. Про "Драгон" B)

>Ну и что? Разве только израильские самолеты бились и ломались? А у арабов сколько было "летабельных" на тот момент? Да и потом, что значит "нелетабельны"? Сегодня он не летает, а завтра починили и опять стал летать...
>Ттак и скажите - у арабов траблы с "руки сис". а то, понимаш, размышления о еврейском численном превосходстве.

А при чем здесь это? Разве я что-то писал про арабские проблемы с руками?

>все наоборот - это вы возмутились, когда я сказал что их уперли в обход эмбарго.

Называйте вещи своими именами. "Уперли" или купили?

>ясен пень - ловили на земле а не гонялись в воздухе. вот только четвертую крепость конфисковали не потому что она с турелями, а потому - что только ее и успели.

Именно потому, что с турелями. Продавать вооруженные машины запрещалось. Гражданские (даже если это бывший бомбардировщик) - сколько угодно. Израильтяне, как известно, покупали те же "Пайпер Кэбы", С-46, С-47, С-54 или "Харварды" совершенно спокойно.

>я нашел, что в 3/44 было 45 ДС-3 и 309 ПС-84. с одной стороны, ПС использовались как транспортники в штабных звеньях у бомберов. но были и бомберы, в т.ч. для трофейных бомб. очевидно, мы оба правы но это не важно - это слишком далеко от темы.

Не было "бомберов". Просто не возникало необходимости "перекраивать" американские транспортники (которых и так было мало) в бомбардировщики. Они использовались по прямому назначению. А бомбардировочные модификации Ли-2 делали "с нуля" на 84-м заводе.

>смеемся то смеемся, однако вывод очевиден: эта земля еврейская, а арабы агрессоры и завоеватели.

Земля стала еврейской потому, что евреи при Моисее произвели на ней что-то вроде геноцида местного ханаанского населения. Разве не так сказано в Библии? А потом римляне разогнали евреев, а на освободившееся место пришли арабы... Крестоносцы тоже приходили, турки, даже монголы забредали, но это так, фигня, эпизоды исторические. А потом вдруг ни с того ни с сего евреи вернулись, а арабы им и говорят: "Всё ребята, поезд ушел. Теперь мы тут живем. Вот уж тыщу лет с гаком. Что с возу упало, то пропало!" И понеслась...

>А потом вдруг ни с того ни с сего евреи вернулись, а арабы им и говорят: "Всё ребята, поезд ушел. Теперь мы тут живем. Вот уж тыщу лет с гаком. Что с возу упало, то пропало!" И понеслась...

А евреи им дали по зубам (см. арабо-израильские войны).

Немцы в Пруссии тоже долго жили. Но им там не сиделось, поэтому пришлось их выгнать. Так же как евреям арабов.

TEvg, 13.04.2004 12:49:12 :

>А потом вдруг ни с того ни с сего евреи вернулись, а арабы им и говорят: "Всё ребята, поезд ушел. Теперь мы тут живем. Вот уж тыщу лет с гаком. Что с возу упало, то пропало!" И понеслась...

А евреи им дали по зубам (см. арабо-израильские войны).

Немцы в Пруссии тоже долго жили. Но им там не сиделось, поэтому пришлось их выгнать. Так же как евреям арабов.

 

Все дело в том, что по историческим меркам 50 (и даже 100) лет это лишь краткий миг. Как известно, крестоносцы или турки в Палестине дольше продержались. Никто не может сказать с уверенностью, что будет на территории нынешнего Израиля (да, кстати, и Восточной Пруссии тоже) через 50-100 лет...

>сведению Israel'а, не "нестыдящийся поклонник юденфрай"(не проясните, что кстати имелось ввиду) , по-скольку не имею привычки делить людей по национальному признаку.

юденфрай с немецкого - "чисто от евреев". термин 3 Райха, которым назывались "очищенные" от евреев территории. поскольку тут кое кто утверждает, что евреи не имеют права селится в Иудее и Самарии, он соответственно считает, что эти территории должны быть "очищены от евреев", т.е. юденфрай. этим господам следует напомнить, что в России черта оседлости отменена уж век назад. как и в других странах такого нет. а вот кое кто снова этот позор хочет возродить. кстати, лично вас я фашистом не называл и не называю.
>Я понятия не имею, какой точки зрения придерживаются арабы

а о чем вы тогда имеете понятие?
>я могу начать вместо нормально ведения дискуссии начать юродствовать, вроде Инкогнито , и тогда уж мало не покажется.

жду не дождусь нормального ведения. а флейм у нас вообще то наказуем.
>Вместо фактов,опять лозунги с надрывом.
вы очень точно охарактеризовали свою позицию. кстати, это по-вашему нормальное ведение дискуссии?

>Ну у Вас и лексикон.

а вы поинтересуйтесь лексиконом русских солдат во ВМВ. как они называли тех, кто кричал "рус сдавайся"?
>Не проще ли было сказать, что это неправда и привести также подтверждения желательно не из израильского источника?

я вам это сказал. не верите - приезжайте и посмотрите. и кончайте с вашими насмешками про неизраильские источники: я вам даже не найду ни одного не еврейского источника, что бы опровергнуть то, что мы якобы добавляем кровь в мацу. впрочем: почитайте что ли Дж. Фару, араба-христианина, не имеющего израильского гражданства и не живущего тут.

>Этот сайт, посвященный туризму является всего лишь вывеской террористической антиизраильской организации

не несите глупости! он не антиизраильский - он просто не знает, о чем говорит. промчался галопом по европам, побыл тут пару дней и уже эксперт. еще раз говорю - практически все израильтяне имеют друзей арабов, и ваша цитата - ложь, надеюсь - от незнания.

>В том то и вопрос, что его и не дали создать, сначала сами арабы, а теперь евреи.

угу, а русские не дали создать гос-во чеченам... причем если хоть чечены издревле существуют, то такого понятия как палестинский народ вообще нет.
кстати, в порядке ликбеза: палестинское гос-во СУЩЕСТВУЕТ, и оно по площади в 2 раза больше Израиля с территориями вместе взятыми.

>Вы все таки готовы признать возможность создания независимого Палестинского государства на палестинских землях?

я готов на создание палестинского гос-ва на оккупированных арабами израильских землях, которые вы почему то зовете палестинскими. имхо, это наглость называть ИУДЕЮ палестинской землей (кстати - вы знаете что означает палестинец?). есть только одна проблема: поскольку без этих территорий Израиль становится небоеспособным, я требую гарантий, поскольку Ближний Восток далеко не самый спокойный район. а поскольку обещаниями нас уже 2000 лет кормят, хочу кое чего более действенного. а именно: 1.000.000 ваших солдат, что бы исправить ущерб. не хотите к нам сюда, пузечко поподставлять?

>На мой взгляд, претендовать на земли, используя тексты Библии весьма опасная политика.

господь с вами, я то этим не занимаюсь! но что поделать, есть люди и верующие в нашей стране. а еще у сербов какие то фиговые сантименты к Косово. да и в России многие почему то любят землю своих предков. вам конечно может это и трудно понять, но есть люди, у которых сердце к Родине не равнодушно.

>Иначе бы Россия только бы и делала, что отбивалась от стран с высокой плотностью населения, претендующих на территории исходя из СВОИХ исторических хроник.

к счастью, ваши предки были умнее вас. и создали потомкам державу с помощью силы и хроник. а также наказывая агрессора.

ЗЫ: какой территорией ПО ВАШЕМУ арабы должны заплатить за более чем полувековую агрессию исходя из прецендента ВМВ?