Опасней или безопасней стал мир после Ирака?

2 Mishka:

Интернет он уже изобрел... Чего-нибудь бы еще изобрел...

 

Никогда он не говорил такого. Буквально в интервью CNN Вульфу Блицеру он сказал "During my service in the United States Congress, I took the initiative in creating the Internet". Что вообщем то верно, тк. его подпись стоит од многими законопроектами создания инфрасуктуры Интернета, датированные аж 1988-м годом, когда Интернета как такового ещё не было. Так что, он в какой то мере был пионером интернета в законодательной области.

2 stas27:

А почему нелегальные в кавычках?

 

ИМХО, недопущение до выборов некой категории людей, пусть даже с тяжёым криминальным прошлым - неконституционно. Хотя я могу и ошибаться.

Олег, 27.04.2004 22:21:16 :

А если подсчитать по количеству населения штатов, от которых голосовали выборщики - кто тогда победил бы?
И вообще - чем объясняется такой не совсем демократический подход к избранию президента?

 

Тогда надо говорить, по голосам и в самих штатах. А, если не лениво, то поищите на форуме - я приводил данные по Пенсильвании - в ней победили демократы с небольшим преимуществом. Огромное количество людей (несколько десятков процентов) просто не голосовало - их нельзя никуда отнести.

А демократический - это какой? Прямые выборы? Так США того - не совсем ту организацию имеет.

дубель.

Rada, 27.04.2004 23:10:20 :

2 Mishka:

Интернет он уже изобрел... Чего-нибудь бы еще изобрел...

 

Никогда он не говорил такого. Буквально в интервью CNN Вульфу Блицеру он сказал "During my service in the United States Congress, I took the initiative in creating the Internet". Что вообщем то верно, тк. его подпись стоит од многими законопроектами создания инфрасуктуры Интернета, датированные аж 1988-м годом, когда Интернета как такового ещё не было. Так что, он в какой то мере был пионером интернета в законодательной области.

 

Интересно, мне казалось, что DARPA и NSF осуществляли финансирование и создание инфоструктуры без участия Гора. Причем первая начала еще чуть ли не в начале 60-х. Дома посмотрю книжки по истории интернета. А в 1988 году интернет уже был. Даже в Кишиневе - сам помогал ребятам устанавливать uucp и другое. Не в том виде как сейчас, но полноценные IP конекты.

А вот нашел Brief History of the Internet | Internet Society -

Thus, by 1985, Internet was already well established as a technology supporting a broad community of researchers and developers, and was beginning to be used by other communities for daily computer communications. Electronic mail was being used broadly across several communities, often with different systems, but interconnection between different mail systems was demonstrating the utility of broad based electronic communications between people.

 

Так что Гором там и не пахло. За что ему интернетовская комьюнити и вставила и окрестила "Отцом и Изобретателем Интернета".

Так что "изобрел" - фантазер.

Где он появился, так это (цитата от туда же)

In 1988, a National Research Council committee, chaired by Kleinrock and with Kahn and Clark as members, produced a report commissioned by NSF titled "Towards a National Research Network". This report was influential on then Senator Al Gore, and ushered in high speed networks that laid the networking foundation for the future information superhighway.

 

2 Mishka:http://www.theregister.co.uk/2000/10/02/net_builders_kahn_cerf_recognise/. Вы читали, что я написал? Гор никогда не говорил, что изобрёл Интрнет.

Ага, нашел чуть пораньше в документе
Brief History of the Internet

1987
NSF signs a cooperative agreement to manage the NSFNET backbone with Merit Network, Inc. (IBM and MCI involvement was through an agreement with Merit). Merit, IBM, and MCI later founded ANS.

UUNET is founded with Usenix funds to provide commercial UUCP and Usenet access. Originally an experiment by Rick Adams and Mike O'Dell

First TCP/IP Interoperability Conference (March), name changed in 1988 to INTEROP

Email link established between Germany and China using CSNET protocols, with the first message from China sent on 20 September. (:wz1:)

The concept and plan for a national US research and education network is proposed by Gordon Bell et al in a report to the Office of Science and Technology, written in response to a congressional request by Al Gore. (Nov) It would take four years until the establishment of this network by Congress (:gb1:)

1000th RFC: "Request For Comments reference guide"

Number of hosts breaks 10,000

Number of BITNET hosts breaks 1,000

 

Rada, 28.04.2004 00:25:13 :

2 Mishka:http://www.theregister.co.uk/2000/10/02/net_builders_kahn_cerf_recognise/. Вы читали, что я написал? Гор никогда не говорил, что изобрёл Интрнет.

 

Читал - но я же написал, за что его прозвали "изобретателем". Когда стало понятно, какую роль это все станет играть - тогда он и вышел на сцену. До этого, я не помню, чтобы он помогал с деньгами или другими инициативами. А вот когда в этом деле появился денежный интерес, то он и вышел.

А кроме того, там буквально второе предложежние: No one person or even small group of persons exclusively "invented" the Internet. Откуда эта забота? Тут мне говорили, что он в какой-то книге своей чуть ли не так сказанул. Но книгу эту не читал. Но осуждаю.

http://www.firstmonday.dk/issues/issue5_10/wiggins/ -
Many reports linked Gore's misstatement with previous Gore gaffes. For instance, the St. Petersburg (Fla.) Times editorialized in its March 24, 1999 edition:

Gore's recent statement that as a member of Congress he had taken the initiative in "creating the Internet" drew hoots of laughter, especially from Republicans. Gore has long been a promoter of the Internet, but he didn't invent it. Trying to keep a straight face, Senate Majority Leader Trent Lott quickly issued a news release claiming that he invented the paper clip. This was not the first time Gore has overreached. A year ago Gore told reporters that he and his wife, Tipper, at the time when they were college sweethearts, were the inspiration for the novel "Love Story." That came as news to the befuddled author, Erich Segal.

С чем я согласен полностью - промотером он был, создателем - нет. И инициативу в создании не проявлял. А вот важность понял и поддержал - да. Но, ИМХО, это две большие разницы.

2 Mishka: не понимаю вас - политики всегда ссылаются на свой послужной список во время предвыборных компаний. Что в этом такого? К тому же, вы явно не знаете, когда и при каких обстоятельствах Гор упомянул свой вклад в создание интернета. Вот краткий транскрипт интервью Гора Блицеру (CNN):

BLITZER: I want to get to some of the substance of domestic and international issues in a minute, but let's just wrap up a little bit of the politics right now.
Why should Democrats, looking at the Democratic nomination process, support you instead of Bill Bradley, a friend of yours, a former colleague in the Senate? What do you have to bring to this that he doesn't necessarily bring to this process?

GORE: Well, I will be offering - I'll be offering my vision when my campaign begins. And it will be comprehensive and sweeping. And I hope that it will be compelling enough to draw people toward it. I feel that it will be.
But it will emerge from my dialogue with the American people. I've traveled to every part of this country during the last six years. During my service in the United States Congress, I took the initiative in creating the Internet. I took the initiative in moving forward a whole range of initiatives that have proven to be important to our country's economic growth and environmental protection, improvements in our educational system.

During a quarter century of public service, including most of it long before I came into my current job, I have worked to try to improve the quality of life in our country and in our world. And what I've seen during that experience is an emerging future that's very exciting, about which I'm very optimistic, and toward which I want to lead.

 

Естественно, Блицер попросил Гора прояснить, чем тот отличается от соперника по партии Брэдли - Гор ответил. Что вам не понравилось?

2 Mishka: подмена понятий - "took the initiative to create" и "invent". Вот когда найдёте фразу Гора "I invented the Internet", тогда и поговорим.

Rada, 27.04.2004 23:28:55 :

2 stas27:

А почему нелегальные в кавычках?

 

ИМХО, недопущение до выборов некой категории людей, пусть даже с тяжёым криминальным прошлым - неконституционно. Хотя я могу и ошибаться.

 

Даже, если это прописано в конституции штата? И даже если не прописано, насколько я знаю, конституционность того или иного закона должен определять суд. И принцип такой - ежели не сказали, что закон НЕ конституционный - то всё ОК.

Вообще, как тут справедливо отмечал МД - проблема заключается в том, что демократы пытались менять законы В ХОДЕ ВЫБОРОВ. В соответствии с тем, что ИМ было выгодно. По закону возможно только 2 (или 3) пересчёта - ничего, неважно. Поменяем - наших бьют. Нельзя голосовать преступникам - плевать. Надо выборы выигрывать. Так что, ПМСМ, они там замарались на порядок больше, чем республиканцы.

2 stas27:

Даже, если это прописано в конституции штата?

 

К счастью - нет.

проблема заключается в том, что демократы пытались менять законы В ХОДЕ ВЫБОРОВ.

 

Где мне посмотреть об этом, не подскажете?

Rada, 28.04.2004 02:33:19 :

2 stas27:

Даже, если это прописано в конституции штата?

 

К счастью - нет.

проблема заключается в том, что демократы пытались менять законы В ХОДЕ ВЫБОРОВ.

 

Где мне посмотреть об этом, не подскажете?

 

Да в законах Штата Флорида. Посмотрите, сколько раз разрешено пересчитывать голоса после окончания выборов, посмотрите, КОГДА госсекретарь Флориды ОБЯЗАНА (в данном случае ) объявить победителя... Да и Ваш же пример с 57000 голосов преступников, которые ПО ДЕЙСТВУЮЩЕМУ ЗАКОНУ не имели права участвовать в выборах, и которых пытались-таки засчитать... Иск в Верховный Суд США с требованием фактически отменить действующий закон штата о сроках голосования... Думаю ссылок сами найдёте выше крыши .

Ладно, ежели Вы хотите придираться к словам, то они сначала пытались игнорировать существующие законы, а потом, иском в Верховный Суд, отменить их.

Кстати, Рада, Вас так возмущает ложь политиков. А как же та же лживость Гора? Пример с его тётей я привёл. Неужели не вызывает возмущения?

2 stas27:

которые ПО ДЕЙСТВУЮЩЕМУ ЗАКОНУ не имели права участвовать в выборах, и которых пытались-таки засчитать...

 

Их пытались засчитать? Кто? :o Ах, чёрт, совсем забыл вам лично напомнить - независимые расследования того списка выявили, что список - лажа. US Commision on Civil Rights этим занималась аж три года после выборов - дыма без огня не бывает.

Вот полный отсчёт событий http://www.usnews.com/usnews/news/election/magtimeline.htm. Что то я не нашёл никаких нарушений закона о выборах, ни попыток изменить закон. По инициативе команды Гора, были поданы апелляции в ВС продлить срок подсчёта в некоторых округах - всё в рамках закона опять же (поводом может служить подозрение в подтасовке, а решит всё суд). Заявка на полный пересчёт голосов - вещь эктраординарная конечно, но опять же, ничего "грязного" здесь нет. Учтите разрыв между кандидатами, бардак с баллотами - вполне резонный шаг. Опять же - законно. Или вам не нравяться законы? Ну так и скажите.

Кстати, Рада, Вас так возмущает ложь политиков. А как же та же лживость Гора? Пример с его тётей я привёл. Неужели не вызывает возмущения?

 

Не могу ответить - я этого не слышал. Но это вообще то мелочи, если все лажи Буша пересчитывать так вообще на Базе места не хватит (а сколько ещё будет ). Поэтому всяких тёть, пьющих из миски собаки, и прочее я бы не обсуждал.

Rada, 28.04.2004 00:56:21 :

2 Mishka: подмена понятий - "took the initiative to create" и "invent". Вот когда найдёте фразу Гора "I invented the Internet", тогда и поговорим.

 

Ну во-первых, я эту речь слышал по CNN - так что имею понятие. Во-вторых, не знаю как у вас, но у нас "took the initiative to create" обозначает, что стоял у руля и был командиром этого направления - поэтому добрая половина Америки и поняла его, что он был изобретателем. В третьих, если Вы почитаете статью Кана и Серфа (действительно двух отцов интернета - из многих), то найдете там только факт, что заслуга Гора есть, но инициативы с создании интернета там нет. Поэтому и появилась эта статья - в IETF и IAB обсуждалось, что не надо присваивать себе чужое, но и заслуги надо оценивать как полагается, плюс, осознали, что Интернет строится (и строился) на деньги правительства и во многом являлся "собственностью" правительства США, поэтому не гоже кусать руку, которая кормит. По этой причине, два очень видных человека (чтобы прекратить разные словопрения) решили (или им поручили от имени IAB) прояснить ситуацию. Что они и сделали.

Отсюда эти строки:

As far back as the 1970s Congressman Gore promoted the idea of high speed telecommunications as an engine for both economic growth and the improvement of our educational system. He was the first elected official to grasp the potential of computer communications to have a broader impact than just improving the conduct of science and scholarship. Though easily forgotten now, at the time this was an unproven and controversial concept. Our work on the Internet started in 1973 and was based on even earlier work that took place in the mid-late 1960s. But the Internet, as we know it today, was not deployed until 1983. When the Internet was still in the early stages of its deployment, Congressman Gore provided intellectual leadership by helping create the vision of the potential benefits of high speed computing and communication. As an example, he sponsored hearings on how advanced technologies might be put to use in areas like coordinating the response of government agencies to natural disasters and other crises.

 

Но тем не менее, изначальное задание от DARPA - было создать средства связи, живучее само по себе, децентрализованное, умеющее жить в условиях разрушения централизованного ядра - кстати, the Internet отклонился от этого пункта в своей имплементации и очень сильно зависит от backbone, тем самым отходя от основопологающего принципа internet.

Если есть охота более подробно почитать, то надо поднять архивы листов IETF и ISOC - там это бурно обсуждалось. Так что подмена понятий у Гора - более того, ему неоднократно указывалось, что он преувеличивает свои достижения гораздо больше, чем средний политик. За что его и попинали. Надо отдать должное ему, он подошел к этому ляпу с юмором и позже неоднократно обыгрывал ситуацию, как, например, в выступлении перед студентами и кью-карточками. Поэтому, скажи он, что понял значение рано и помогал его промотать на всех уровнях, спонсировал собрания, слушания и т.д. - вопросов бы не было. А вот с формулировочкой "взял инициативу создания в свои руки" - пардон.

Rada, 28.04.2004 00:56:21 :

2 Mishka: подмена понятий - "took the initiative to create" и "invent". Вот когда найдёте фразу Гора "I invented the Internet", тогда и поговорим.

 

Да, кстати, когда покажете, что "took the initiative to create" - это есть не что иное как помогал и промотал, а не создавал, тогда действительно и поговорим, в том числе и про подмену понятий.

2 stas27:

которые ПО ДЕЙСТВУЮЩЕМУ ЗАКОНУ не имели права участвовать в выборах, и которых пытались-таки засчитать...

 

Их пытались засчитать? Кто? :o Ах, чёрт, совсем забыл вам лично напомнить - независимые расследования того списка выявили, что список - лажа. US Commision on Civil Rights этим занималась аж три года после выборов - дыма без огня не бывает.

 

А кто возглавлял эту самую US Commision on Civil Rights? Не демократы ли? И, кстати, чем дело кончилось - эти 57000 голосов засчитали, или нет? И, кстати, вот cоциалистский взгляд на кошмарные нарушения прав человекa Почитайте, неужели не смешно?!

Из Вашего же "полного отчёта":

9 a.m. (13.11) Florida Secretary of State Katherine Harris orders all counties to finish their recounts by the 5 p.m. Tuesday deadline.

 

Госсекретарь действовала в рамках закона? И если обращаются в суды по поводу её действий в рамках закона - это что, не попытка изменить существующий закон?

Я уж молчу о нравственности выдвижения лозунга "Мы должны посчитать КАЖДЫЙ голос" и попытках не допустить absentee ballots.

Да и на этом пересчёты не кончились: социалисты должны были объяснять, почему именно при пересчётах голосов, которые шли ещё полгода после этого, упрямо выигрывал Буш. Если, конечно, считать ЗДРАВО, а не так, как выгодно Гору

2 stas27:

А кто возглавлял эту самую US Commision on Civil Rights? Не демократы ли?

 

А что это меняет? Если участие республиканцев в USCCR не входит в приоритеты республиканцев, то это проблема лишь республиканцев, а не абстрактной объективной справедливости.

И, кстати, чем дело кончилось - эти 57000 голосов засчитали, или нет?

 

Естественно нет, ведь после официалього объявления победителя выборы с юридической точки зрения считаются закрытыми. К тому же, исследования USCCR по поводу были ли нарушения избирательного процесса в праймериз 2000 во Флориде шли годы, а статистические результаты появились лишь в 2001-м году.

И, кстати, вот cоциалистский взгляд на кошмарные нарушения прав человекa Почитайте, неужели не смешно?!

 

А зачем приводить мне ссылку на WSWS, таким образом как бы подчёркивая бредовость точки зрения, когда можно просто сходить на первоисточник, а именно на сайт USCCR, и привести оригиналы? Вот, например, статистическая обработка "раса-отброшенные голоса" http://www.usccr.gov/pubs/vote2000/report/appendix/lichtman/ltrpt.htm. Показывается невозможность обьяснения положительной корелляции между количестом чёрных избирателей и долей отброшенных голосов с помощью скрытых переменных, таких как уровень образования, доходом, и т.п. Или первичное заключение Комиссии после слушаний http://www.usccr.gov/pubs/vote2000/florida.htm. Смотрите, какой отличный список:

Key officials anticipated before Election Day, that there would be an increase in levels of voter turnout based upon new voter registration figures, but did not ensure that the precincts in all communities received adequate resources to meet their needs;

· At least one unauthorized law enforcement checkpoint was set up on Election Day resulting in complaints that were investigated by the Florida Highway Patrol and the Florida Attorney General;

· Non-felons were removed from voter registration rolls based upon unreliable information collected in connection with sweeping, state sponsored felony purge policies;

· Many African Americans did not cast ballots because they were assigned to polling sites that did not have adequate resources to confirm voting eligibility status;

· College students and others submitted voter registration applications on a timely basis to persons and agencies responsible for transmitting the applications to the proper officials, but in many instances these applications were not processed in a timely or proper manner under the National Voter Registration Act (“motor-voter law”);

· Many Jewish and elderly voters received defective and complicated ballots that may have produced “overvotes” and “undervotes;”

· Some polling places were closed early and some polling places were moved without notice;

· Old and defective election equipment was found in poor precincts;

· Many Haitian Americans and Puerto Rican voters were not provided language assistance when required and requested;

· Persons with disabilities faced accessibility difficulties at certain polling sites;

· Too few poll workers were adequately trained and too few funds were committed to voter education activities;

 

Заметьте, как совершенно случайно конечно, группы наиболее лояльные демократической партии, то есть чёрные, евреи, студенты ВУЗов, люди с низким доходом, не получили должного доступа к голосованию. Тут же и история, которую я привёл, о стирании голосов т-н пресупников, которые не были на самом деле преступниками, и/или имели на момент выборов право на голос. Или вот слушания людей из DBT, которые проводили составления тоо самого списка http://www.usccr.gov/pubs/vote2000/report/ch5.htm#_ftn1. Особенно умиляет фраза "We wanted these lists to be fairly broad and encompassing. It was never intended to be a cure-all.". Гм, то есть в приоритетах ставилась не точность составления списка, а его "размах". Очень хорошо, нечего сказать. Почитайте также, какими лажовыми и кустарными методами он составлялся, так мало того, что список - ботва, так ещё и тех, кто выпадал из списка за месяцы до выборов, когда пришли голосовать, им сказали сорри мол, вам сюда нельзя. Естественно, факт, что могие из них были чёрные, и традиционно лояльны демократам - чистая случайность.

Умиляет также сам закон Флориды об отзыве гражданских прав и его исполнение. Допустим вы, stas27 попали в список, но не являетесь преступником. Оказывается, это ваша обязанность доказать штату, что вы имеете гражданские права. Многие люди даже не в курсе, что им надо что то доказывать:

County supervisors and other local officials noted their frustration with the election problems that resulted from the false positives on the felon list. Linda Howell, Madison County supervisor of elections, testified that she found the disenfranchisement of felons “most distressing.”[161] Yet, elected African American officials asserted that by the time the error was caught, it was too late for the counties to correct it and that the first time any of these voters realized they had been removed from the voter rolls was on Election Day.[162] Ms. Howell testified:

There needs to be something done with the law with regard to a person being able to get their civil rights restored. It’s a very different thing in Florida to have that done. Some people—it’s been 20 years and they still haven’t gotten their civil rights. Sometimes that is because they don’t even know they are supposed to do something. You have to apply to have your civil rights restored. If I applied today, it would take me from six months to a year to get them restored. So that is an area that has been very distressful for us in our county.

 

Идея понятна? Надеюсь, также понятно, какая партия в большей степени страдает от таких правил.

Вы упомянули о попытках изменения закона - ну что же, читайте, анализируйте, и сами убедитесь, сколько законов власть штата Флорида нарушила. Так что есть серьёзнее - попытка продлить подсчёт голосов, или явное нарушение?

2 Vale: можно отмотать назад (там где про Гора началось) и скинуть новую тему? Название темы "Флорида 2000 и Случай - Гор-изобретатель".

Rada, 27.04.2004 13:28:55 :

QUOTE]ИМХО, недопущение до выборов некой категории людей, пусть даже с тяжёым криминальным прошлым - неконституционно. Хотя я могу и ошибаться.

 

Конституционно то, что избранные согласно Конституции органы власти иназовут, а образованные согласно ей же суды утвердят как конституционное.

Кстати, Вы удачный пример привели - от поражения в правае голосовать преступников - как настоящих бандюг, так и мелких воришек, сутенеров, уличных пушеров, бытовых дебоширов и шоплифтеров - пострадали на выборах демократы: для меня одно это было бы достаточной причиной голосовать за республиканцев.

2 stas27:

Госсекретарь действовала в рамках закона? И если обращаются в суды по поводу её действий в рамках закона - это что, не попытка изменить существующий закон?

 

Необязательно - это лишь работа checks and balances, то есть использование судебной системы в толковании законов (ведь законы не имеют однозначной интерпретации). Например, под такие действия попадает аппеляция. Иначе говоря, существовала правовая база, на которой команда Гора апеллировала в суд - иначе же, повода не было бы.

Я уж молчу о нравственности выдвижения лозунга "Мы должны посчитать КАЖДЫЙ голос" и попытках не допустить absentee ballots.

 

А что такого аморального в призывах посчитать каждый голос? Официально зафиксированный отрыв был около 500 голосов, плюс бардак и нарушения процесса голосования - вполне обоснованная позиция. Демократы говорили, чтобы не считать т.н. поздние absentee ballots, то есть полученные после закрытия участков. http://www.cnn.com/2000/LAW/12/11/recount.military/index.html.

The lawsuits claimed that state and federal laws, along with the U.S. Constitution, require all ballots to be received by the close of the polls on Election Day.

 

То есть, не все, а только поздние. Но тут я не знаю, кто прав, ибо не знаю федерального закона о выборах. А вы знаете?

2 MD:

Кстати, Вы удачный пример привели - от поражения в правае голосовать преступников - как настоящих бандюг, так и мелких воришек, сутенеров, уличных пушеров, бытовых дебоширов и шоплифтеров - пострадали на выборах демократы: для меня одно это было бы достаточной причиной голосовать за республиканцев.

 

Так давайте отменим законы о выборах, напишем свои, по которым не будем допускать до голосования людей, чьи имена похожи на имена преступников, и проклятые либералы исчезнут как класс, а нам будет счастье! Я, если вы не заметили, не об этом говорю тут - а об нарушениях процедур голосования и фаворитизме.

2 Mishka:

Во-вторых, не знаю как у вас, но у нас "took the initiative to create" обозначает, что стоял у руля и был командиром этого направления

 

Да, Гор стоял у руля создания Интернета - в Конгрессе. Будете спорить? А кто ещё в Конгрессе занимался интернетом до него?