Опасней или безопасней стал мир после Ирака?

2 Инкогнито:

Или вы серьёзно верите, что я не понимаю внешнего--но только внешнего!--противоречия своих позиций?

 

Ну и? Объясните вашу позицию. Как я понимаю, к "гуманистам" и к "общечеловекам" вы себя не относите, поэтому надеюсь получить обьяснение почему правление Саддама плохо, без воззваний к массовым захоронениям, репрессиям, и прочей правозащитной "шизы".

Ачто на Ираке свет клином сошелся или США не постовляет оружие вобще никому?

Вообще, нужно разделять по данной теме:
1. безопасней/опасней мир стал во-первых, для кого?
2. Во-вторых, безопасней для какого будущего было бы невмешательство США в Афганистане и в Ираке?
И вот тут неизбежны разночтения - для разных стран, континентов и народов...
И если разделить вопрос таким образом, из аморфного "безопасность для мира вообще", то мир стал временно опаснее для:
- стран и народов этих стран поддерживающих терроризм (одной из таких был Ирак);
- стран и народов борющихся с терроризмом (США, Великобритания, Испания);
- временно безопаснее он остался для развитых стран, исповедывающих принцип "моя хата с краю" (большинство стран Западной Европы), либо готовых "погреть руки" (а может и "поджарить яичницу") на костре, где будут гореть другие (Россия, Китай).
На стратегическую перспективу оставление в мире и покое стран, поддерживающих исламский фундаментализм в его крайних проявлениях - будет фатальной ошибкой.
Естественно, любые попытки проводить подобные решения через ООН, где эти страны (или их союзники с потакателями) составляют абсолютное большинство - они обречены на провал.
Это потом "икнётся" так, что придётся применять гораздо более радикальные меры для нормализации ситуации на планете - вплоть до ОПМ.

kAYMAN, 07.04.2004 18:06:03 :

Ачто на Ираке свет клином сошелся или США не постовляет оружие вобще никому?

 

А кто такое говорит?

Просто я тыкаю уважаемого товарища носом в неудобный фактик: он тут уже начал разорятся про то, как США "поддерживали" Саддама в 80х, а оказалось, "поддержка" была--пара мешков зерна и несколько фотографий со спутников--это всё для сравнения с (частично бесплатной) поддержкой ОРУЖИЕМ на миллиарды долларов того же Саддамыча СССР.

Вот именно с этого мы и должны начинать наши оценки--какие у кого есть моральные права критиковать, и что и кого именно критиковать.

А то любезные товарищи как то очень любят увести разговор в сторону к всяким глупостям, скоро еще припомнят что у Форда завод в Германии был в 30х годах--методика давно известна.

И если разделить вопрос таким образом, из аморфного "безопасность для мира вообще", то мир стал временно опаснее для:
- стран и народов этих стран поддерживающих терроризм (одной из таких был Ирак);
- стран и народов борющихся с терроризмом (США, Великобритания, Испания);

 

Я бы оставил здесь только - стран и народов борющихся с терроризмом (США, Великобритания, Испания), а поддерживающих терроризм сюда добавлять сомнительно хотя бы потому что против них у США уже нет сил начать кампанию типа афганской и иракской, нет как минимум политической воли.

А позиция запада (моя хата скраю) и России с Китаем представляется теперь как более грамотная в свете англо-американских признаний о надуманности угрозы иракского ОМП, его фактическом отсутствии.

2 Инкогнито: пара мешков зерна? Ври, да не завирайся. Посчитай циферьки вот тут http://www.iraqwatch.org/suppliers/studycommerce.htm. Пара мешков говоришь - ну если не включать прецизионные станки, электронику, мощные компьютеры - тогда да. Скока там, даже по самым скромным подсчётам? $500+$1400+$140=$2040 млн долл = 2 млрд долларов помощи США Ираку. Это то, что успели продать до 1990. Поинересуйся о Wisconsin Project.

поддержка" была--пара мешков зерна и несколько фотографий со спутников

 

Rada вам уже ответил.
А по поводу поставок оружия и вообще поддержки - только зачем сюда приплетать СССР? Этого никто не отрицает и никогда не отрицал - да и зачем бы?
Но речь идет о США, помощь которого вы отрицаете(-ли).
Теперь вы пытаетесь уменьшить эту помощь до смехотворно малой, а оружия - не дай то бог! - никогда не поставлялось!!!
Full List Of US Weapons Suppliers To Iraq

еще
еще - A guide to Iraq’s weapons of mass destruction
USA SOLD IRAQ WEAPONS OF MASS DESTRUCTION
и т.д. и т.д. и т.д. .....

Rada, 07.04.2004 19:47:21 :

2 Инкогнито: пара мешков зерна? Ври, да не завирайся. Посчитай циферьки вот тут http://www.iraqwatch.org/suppliers/studycommerce.htm. Пара мешков говоришь - ну если не включать прецизионные станки, электронику, мощные компьютеры - тогда да. Скока там, даже по самым скромным подсчётам? $500+$1400+$140=$2040 млн долл = 2 млрд долларов помощи США Ираку. Это то, что успели продать до 1990. Поинересуйся о Wisconsin Project.

 

А только надо читать ссылки перед тем, как давать их--речь идёт там не о ФИНАНСОВОЙ ПОМОЩИ, а о продаже. Наш глубокоуважаемый коллега СЕА говорил именно о финансовой помощи--дескать, США чеки выписывало Саддаму на миллиарды--здесь об этом и речи нет.

Во вторых, речь идёт о технологиях двойного пользования--не то что все наивные такие, но давайте уж не путать с оружием.

В третьих, $500 миллионов поставлено (из $1500 купленных)--это тривиальные цифры. СССР оружия поставил на суммы в десятки раз больше (оружия, а не станков).

Вот зерна чуть чуть действительно подкинули ему почти за бесплатно с точки зрения американской казны, так как всё равно выкидывать надо было бы.

SEA, 07.04.2004 20:06:14 :

поддержка" была--пара мешков зерна и несколько фотографий со спутников

 

Rada вам уже ответил.
А по поводу поставок оружия и вообще поддержки - только зачем сюда приплетать СССР? Этого никто не отрицает и никогда не отрицал - да и зачем бы?
Но речь идет о США, помощь которого вы отрицаете(-ли).
Теперь вы пытаетесь уменьшить эту помощь до смехотворно малой, а оружия - не дай то бог! - никогда не поставлялось!!!
Full List Of US Weapons Suppliers To Iraq

еще
еще - A guide to Iraq’s weapons of mass destruction
USA SOLD IRAQ WEAPONS OF MASS DESTRUCTION
и т.д. и т.д. и т.д. .....

 

Так, товарищи, давайте не канифолить друг другу мозги. Назовите марки танков, самолётов, ракет, артиллерии и пр. которые поставляли США Ираку в 1980-1990 (или даже 1970-1990).

И соответственно, марки русских танков, самолётов, ракет, артиллерии которые у Саддама были. Тогда всё сразу встанет на свои места--а то как то беспредметно разговор ведется, загромождаем ветку лево-ориентированным мудозвонством.

А только надо читать ссылки перед тем, как давать их--речь идёт там не о ФИНАНСОВОЙ ПОМОЩИ, а о продаже. Наш глубокоуважаемый коллега СЕА говорил именно о финансовой помощи--дескать, США чеки выписывало Саддаму на миллиарды--здесь об этом и речи нет.

 

Причём здесь финансы - я лишь оспорил ваши мешки с зерном. Да уж - забабахать столько товаров двойного назначения, тем более через подставные немецкие конторы - выглядит совершенно не как пара холщовых мешков.

Rada, 07.04.2004 20:21:46 :

А только надо читать ссылки перед тем, как давать их--речь идёт там не о ФИНАНСОВОЙ ПОМОЩИ, а о продаже. Наш глубокоуважаемый коллега СЕА говорил именно о финансовой помощи--дескать, США чеки выписывало Саддаму на миллиарды--здесь об этом и речи нет.

 

Причём здесь финансы - я лишь оспорил ваши мешки с зерном. Да уж - забабахать столько товаров двойного назначения, тем более через подставные немецкие конторы - выглядит совершенно не как пара холщовых мешков.

 

А я говорил что США вообще с Ираком не торговали? Торговали, конечно, почему ТОГДА, особенно когда он воевал с Ираном (заклятым врагом США) было не торговать?

Речь не об этом, а о том, у кого есть моральное право критиковать США сейчас. Те, кто Саддаму продавали ОРУЖИЕ на десятки миллиардов долларов такого права не имеют.

И не надо сравнивать ЭТИ суммы, с суммами на которые СССР поставлял оружие--совсем стыдно будет.

Вот и всё--что тут непонятного?

Как по телеку объявили что после захвата Афганистана США оборот наркотиков резко увеличился - не иначе все поставили на научную основу. (Данные ООН)

Те, кто Саддаму продавали ОРУЖИЕ на десятки миллиардов долларов такого права не имеют.

 

Кстати может напомнить кто крупнейшей экспортер оружия? Или Вы всегда брали расписку что бы его не применяли?

kAYMAN, 07.04.2004 20:34:46 :

Кстати может напомнить кто крупнейшей экспортер оружия? Или Вы всегда брали расписку что бы его не применяли?

 

Ираку!!! Не вообще экспортёр, а ИРАКУ! Именно ИРАКУ! Экспорт оружия в Эквадор меня сейчас не интересует. И в Шри Ланку тоже. Только в Ирак.

Речь не об этом, а о том, у кого есть моральное право критиковать США сейчас. Те, кто Саддаму продавали ОРУЖИЕ на десятки миллиардов долларов такого права не имеют.

 

Дык многие технологии США были применены для усовершенствования советских скудов, которыми пуляли в Израиль, СА - гибли израильтяне, американские солдаты. Без этого у скудов бы не ватило радиуса действия. Ну и как тот же Рамсфелд мог иметь моральное право критиковать Ирак за ОМП, когда оно и с его помощью делалось?

Экспорт оружия в Эквадор меня сейчас не интересует.

 

А потом, когда Эквадор залупнётся? Будем интересоваться? Классная логика!

Прекрасно
Вот у вас уже и аргументы заканчиваются; употребелние нецензурных выражений считаю как Ваше эмоциональное признание своей неправоты.
А "лево-ориентированным ****звонством" вы называете мои слова, или левые у вас - die tageszeitung, или Женева?

А почему обязятельно названия вооружений? А технологии и приборы для них уже не считаются?
Двойные технологии? На кой бы Ираку нужны поставки из США для ракетной программы? В тракторы?
А ядерные, химические и биохимические технологии???
А что вы скажете о таком пункте (из той же ссылки)
K = conventional weapons, military logistics, supplies at the Iraqi Defense Ministry and the building of military plants.

Ах, бедные США не догадывались, что Ирак коварно будет использовать, скажем, части системы наведения ...вы только подумайте где - в СИСТЕМАХ НАВЕДЕНИЯ РАКЕТ!!!

http://www.belleville.com/mld/newsdemocrat/5674107.htm
Postscript: According to a Washington Post story, when United Nations weapons inspectors were allowed into Iraq after the 1991 Gulf War, they compiled long lists of chemicals, missile components and computers from American companies that were being used for military purposes
Оттуда же: U.S.-supplied helicopters were used in the 1988 chemical attack. Оказывается, еще и вертолеты.

USA Today - U.S. supplied the kinds of germs Iraq later used for biological weapons

http://www.laweekly.com/ink/03/23/news-crogan.php LA Weekly
подробнейшее описание всего что поставлялось, и какой фирмой, от названий химических веществ и зачем они нужны, до частей радаров и инерционных систем наведения.
Указано, кому поставлено, какова стоимость поставки и даже и кем эти кредиты были впоследствии оплачены. Какой иракской компании поставки предназначались.

ладно, домой приду, отвечу дальше--сейчас времени нет, работать надо (какие то подозрительные типы возле моей будки ошинаются )

дык это американцы иракцам системы наведения на Эль-Хусейны поставили? ух, спасибо, дядя Сэм! продайте еще иранцам, сирийцам и египтянам и можно будет сокращать милуим.

SEA, 07.04.2004 21:11:23 :

http://www.belleville.com/mld/newsdemocrat/5674107.htm
Postscript: According to a Washington Post story, when United Nations weapons inspectors were allowed into Iraq after the 1991 Gulf War, they compiled long lists of chemicals, missile components and computers from American companies that were being used for military purposes
Оттуда же: U.S.-supplied helicopters were used in the 1988 chemical attack. Оказывается, еще и вертолеты.

USA Today - U.S. supplied the kinds of germs Iraq later used for biological weapons

http://www.laweekly.com/ink/03/23/news-crogan.php LA Weekly
подробнейшее описание всего что поставлялось, и какой фирмой, от названий химических веществ и зачем они нужны, до частей радаров и инерционных систем наведения.
Указано, кому поставлено, какова стоимость поставки и даже и кем эти кредиты были впоследствии оплачены. Какой иракской компании поставки предназначались.

 

Статья откровенно идеологическая и ламерская, и кстати написанная неизвестно кем.

>It is thought that U.S.-supplied helicopters were used in the 1988 chemical attack on the Kurdish village of Halabja, which killed 5,000 Iraqis — the same attack frequently cited the past few months as a reason to overthrow Saddam.

Что это за вертолёты такие? Конкретно нельзя ли? Вроде вертолётный парк Ирака известен--так указать бы всем "прогрессивным силам" на эти "U.S.-supplied helicopters".

>from July 18, 1989, to Aug. 1, 1990, the U.S. approved $4.8 million in advanced technology sales.

То есть--за год, меньше $5 миллионов? И непонятно, что это за технология такая--факс-машины, может быть? Мониторы для компов? Ох ох ох... Аж почти на $5 миллионов! Жуть!

А вот из этого намёк на что это статейка стоит: "This is Roger Schlueter's final Wartime Answer Man column. See his regular Answer Man column every Sunday in the Lifestyle section."

Lifestyle section?????

Не смешите мои тапочки.

Следующая статья:

>The Centers for Disease Control and Prevention sent samples directly to several Iraqi sites that U.N. weapons inspectors determined were part of Saddam Hussein's biological weapons program, CDC and congressional records from the early 1990s show. Iraq had ordered the samples, claiming it needed them for legitimate medical research.

Иными словами--то же самое, что CDC (т.е., эпидемконтроль) делало для любых других стран, они сделали для Ирака--они виноваты в том, что Ирак работал над биологическим оружием? Давайте не ля-ля тут, намекая что дескать США поставлял Ираку чуть ли не вирусы для войны с Ираном. Что и ясно из самой статьи:

>"I don't think it would be accurate to say the United States government deliberately provided seed stocks to the Iraqis' biological weapons programs," said Jonathan Tucker, a former U.N. biological weapons inspector.

третий линк не работает.

Начнём с общего принципа: никто в этой истории с Ираком не может сказать, что они все в белом, без пушинки грязи.

Но: США вполне может сказать, что они делали много (пусть и не всё, но очень много), что бы ограничить поставки оружия Ираку, и технологий с явно военным назначением. Т.е.: США в белом, но на белом есть пятна.

СССР поставлял огромное количества оружия обоим сторонам. СССР (и сейчас Россия) настолько погрязли в цинизме и дерьме от своих делишек, что по сравнению с США, на её одежде нет вообще места, НЕ замазанного г**ном.

Это раз.

А второе--вы всегда можете отличить "военную" двойную технологию от откровенно военной? И все те $500 миллионов--точно военные? Грузовик--военный? Если возить арбузы на нём, то нет. Возить снаряды, то да.

Интел 486, 16 МГц--военный? Можно в ракету поставить, можно и в обычный компютер что б поэмы писать на арабском быстрее. Вы знаете, куда его поставят?

Станок фрезировочный--военный? Можно двигатели делать ракетные, можно нефтяное оборудование.

Двусмысленности такой в поставках оружия СССР на десятки миллиардов долларов обоим сторонам не было--был только грязный цинизм.

SEA, 07.04.2004 20:41:04 :

Прекрасно
Вот у вас уже и аргументы заканчиваются; употребелние нецензурных выражений считаю как Ваше эмоциональное признание своей неправоты.
А "лево-ориентированным ****звонством" вы называете мои слова, или левые у вас - die tageszeitung, или Женева?

А почему обязятельно названия вооружений? А технологии и приборы для них уже не считаются?
Двойные технологии? На кой бы Ираку нужны поставки из США для ракетной программы? В тракторы?
А ядерные, химические и биохимические технологии???
А что вы скажете о таком пункте (из той же ссылки)
K = conventional weapons, military logistics, supplies at the Iraqi Defense Ministry and the building of military plants.

Ах, бедные США не догадывались, что Ирак коварно будет использовать, скажем, части системы наведения ...вы только подумайте где - в СИСТЕМАХ НАВЕДЕНИЯ РАКЕТ!!!

 

Мой ответ на всё это уже был--прекрасно, давайте списки ОРУЖИЯ (танков, самолётов, и т.д.) поставленного США Ираку. Не пробирок, или там 300 74HCT74 DQ Flip Flops, или приборов, а именно оружия. Я человек простой, хотел бы попроще, а не рыть доказательства, куда этот обычный чип пошёл.

И сравним со списком оружия из СССР.

А то, что можно и карандаши расписать на три страницы как военные технологии, это любому ясно (красные, что б стрелки нападения наносить, синии, что б буквы военные писать, чёрные, что б линии рисовать, и т.д.)

2 Инкогнито: а почему вас интересует конвенциональное оружие? Претензии то к Ираку - из-за ОМП, а кто его делал вам уже привели данные. И СССР там отнюдь не Дьявол-номер-1. И K. Gornik вам на это правильно указал. И ещё - если ещё раз замечу за тобой увод во флейм и подмену понятий, буду жать Report. С таким темпом твоих косяков/час вылетишь в "профилактику" очень быстро.

Всё жду обоснований почему в твоей системе моральных аксиом (где чем больше арабов/иранцев сгинет - тем лучше) Саддам - плохой правитель.

Интересно вот это противоречие :

В надежде найти тела своих родственников сотни иракцев экскаваторами, а зачастую и вручную, разрывают могилы, в которых захоронены тысячи жертв режима Саддама Хуссейна.

 

И вот :

Большинство из них - шииты, поднявшие в 1991 году восстание, жестоко подавленное властями. Люди, опознавшие своих родных, уносят их останки, чтобы похоронить - без всяких препятствий со стороны военных. По словам Верховного комиссара, таким образом уничтожаются свидетельства нарушений прав человека, которые подлежат международному расследованию.

 

Т.Е. получается, что когда саддамка давит восстание - это преступление, а когда оккупанты давят таких же шиитов - то это нормально... Чисто американская логика. Прививается только к прибалтам и другим полякам, а так же засранцам из бывшего СССР слинявшим в америку.

moderatorial

Инкогнито - за общий стиль ведения дискуссии