Опасней или безопасней стал мир после Ирака?

Инкогнито:

СЕА спорит--он дал ссылку "опровергнуть" меня, когда я сказал, что ОРУЖИЕ поставлял СССР, а США--нет

 

Зачем же говорить неправду? Несложно посмотреть несколько мессаджей назад, чтобы понять, что я вас поправил - речь о поддержке, в коей вы усомнились ("Какая еще поддержка США - НАОБОРОТ - СССР оружие поставлял"). На что и получили ссылку о поддержке.
При чем тут СССР и его поставки оружия?

Или это было слишком сложно?

> 2 Инкогнито: там про методы доставки тоже есть. Усовершенствование скудов например. А СССР - примерно в 4 раза меньше англо-американцев. А Европа, так вообще, туши свет.

Да гордится там вообще мало кому есть чем. А некоторым, так совсем не чему. Но давайте всё таки помнить--средства доставки химии у Ирака были 3:

артиллерия (в основном советская, и уж точно не "англо-американская")
авиация (в основном советская, и уж точно не "англо-американская")
СКАДы (советские, так и не доработанные под химию)

Так что, давайте смотреть правде в глаза.

>Зачем же говорить неправду? Несложно посмотреть несколько мессаджей назад, чтобы понять, что я вас поправил - речь о поддержке, в коей вы усомнились ("Какая еще поддержка США - НАОБОРОТ - СССР оружие поставлял"). На что и получили ссылку о поддержке. При чем тут СССР и его поставки оружия?

Не перевирайте. Именно "НАОБОРОТ" я не говорил, а сказал как раз--если мы говорим о "поддержке" США, то давайте и вспомнил кто кого как поддерживал. США дали Ираку немного зерна и несколько фотографий со спутников. СССР поставлял оружие обоим странам. В больших циничных количествах. (Повторяю--я не против того, что бы иранцы и иракцы друг друга убивали, и желательно в очень больших количествах--только не надо российским людям корчить из себя сестер милосердия, продавая оружие обоим сторонам)

Вот с этих фактов и надо начинать оценку ситуации. А потом уже ударятся в дебри семантики и лингвистики.

Джордж Сорос: Мы играем на руку террористам | ИноСМИ - Все, что достойно перевода - похоже не один я так думаю.
ПРосьба к остальным - пишите в топике по теме топика. Спасибо.

Помощь США Ираку - разведданные, оборудование, технологии двойного назначения.
Помощь США Ирану - оружие (скандал Иран-Контра). История запутанная, Рейган скорее всего действительно хотел договориться о заложниках, но факт продажи есть.

США было невыгодна победа ни тех, ни других. Поэтому, расчёт был на истощение сторон, чтобы расчистить поле для становления проамериканских гос-в на Ближнем востоке. Война в заливе - последний этап в этой стратегии, ИМХО.

кщееш, 05.04.2004 13:52:38 :

По поводу "мирового жандарма"... Видимо, придется обьясниться.

Жандарм, Полицейский и т д - суть чиновник. - ПЕРВОЕ.

Чиновник, уполномоченный следить за порядком ( упрощенно) согласно Закону. Эти полномочия ему дают либо монарх, "от имени и в интересах монарха", либо народ, от имени и в интересах народа, либо группа людей( различные виды). - ВТОРОЕ

Вопрос - кто-нибудь тут уполномачивал США,?
Или они сами, подвинув ООН и прочая?

 

Считайте США монархом мира, а ее армию уполномоченным жандармом. И все станет ясно. Потому как все делается в интересах монарха.

Mishka, 06.04.2004 07:08:47 :

Считайте США монархом мира, а ее армию уполномоченным жандармом. И все станет ясно. Потому как все делается в интересах монарха.

 

Почти все монархи плохо заканчивали... B)

Лучше было вопрос задать
Опасней или безопасней стал мир после нового года,
придти к выводу, что опасней и охаить новогодние празники.

KBOB, 06.04.2004 07:19:26 :

Лучше было вопрос задать
Опасней или безопасней стал мир после нового года,
придти к выводу, что опасней и охаить новогодние празники.

 

А почему такой вывод?
Может лучше для вас сделать такой - если для вас мир стал опаснее после нового года, так и охаивайте СВОИ новогодние праздники.

Мой ответ.
После ввода войск коалиции в Ирак мир стал безопасней, а после новогодних прездников опасней. Дед мороз - мастдай, Джорж Буш - форева!

KBOB, 06.04.2004 09:58:24 :

Мой ответ.
После ввода войск коалиции в Ирак мир стал безопасней, а после новогодних прездников опасней. Дед мороз - мастдай, Джорж Буш - форева!

 

Подскользнулись?
Ну тогда вам в травмпункт.
Там дальнейшее направление укажут, смотря чем ударились.

Ну, вопрос состоит из разных частей...
1) Стал ли мир безопасней за последний год - нет
2) -/- по сравнению с "оккупации бы не было" - да
3) -/- для меня/России - да

Вообще - чем больше НАТО и арабы убивают друг друга - тем меньше их останется в итоге

Олег, 06.04.2004 06:16:32 :

Считайте США монархом мира, а ее армию уполномоченным жандармом. И все станет ясно. Потому как все делается в интересах монарха.

 

Монархи были разные. Не все плохо кончили, были такие, что оставляли по себе добрую память, хоть и не были пацифистами и гуманистами. Но это были умные монархи, МУДРЫЕ. Те, которые понимали, что никто не будет молиться на них только за то, что они помазанники божьи. Те, которые находили союзников в борьбе против своих врагов, внутренних и внешних. Те, которые отплачивали своим союзникам, по возможности щедро. Не нравятся купцам пошлины внутри страны - запретить, пусть феодалы будут недовольны. Феодалы недовольны - вот вам хартия вольностей, подавитесь, это ваши права, а это права монарха. Хотят города вольностей - нате и вам, в обмен на оружие для армии. Надо воевать - найдем союзников, договоримся, пойдем на уступки одним, добьемся больше от других. А были монархи глупые, и вот они-то то заканчивали плохо всегда. Оказывалось, что любой диктатор и узурпатор популярнее, чем государь милостию божией.

Намек понятен?

А жандармом США является, например, Испания. И испанцам это сильно не нравится. Так сильно, что "капитуляция перед террористами" их особенно не волнует.

По поводу поставок американского оружия Ираку - оно поставлялось, но немного. Санкций, однако, не было. То есть, дело не в том, что просвещенная демократическая Америка почувствовала угрозу от иракского мини-Гитлера и отказалась снабжать его преступную армию, а просто в том, что Ирак не покупал американское оружие. Покупали в основном советское, может, потому что дешевле, может, потому что привыкли, может, потому что хотели пойти навстречу СССР. Хуссейн ведь никогда не был ни просоветским, ни проамериканским, он балансировал - шаг в сторону США, шаг в сторону СССР. Вырезал коммунистов - это нравится США. А оружие согласился покупать советское. Так что отношения с США у него были не хуже, чем у Асада, Садата или Мубарака, то есть, других арабских "президентов" (нерелигиозных немонархических лидеров).

Массовые могилы там уже 30 лет пополнялись--нечего выдумывать про дурацкое "подавляющее большинство".

 

В смысле политической оппозицией, вроде коммунистов, шиитов-исламистов и курдов-националистов? Пополнялись, но ОГРОМНОЕ БОЛЬШИНСТВО жертв приходится все-таки на войны. Даже небольшая война проливает больше крови, чем масштабные репрессии. И опять же, что касается политических жертв режим Хуссейна, то их достаточно много у любого режима в любой ближневосточной стране. Ради этого Хуссейна свергать не стали, плевать хотели американцы на жертвы режимов.

2 Инкогнито: а как вы относитесь к правлению Саддама? С моральной точки зрения?

К вопросу о поставках оружия в Ирак...
Инкогнито, конечно, не знает, кто такой инженер Бюлль, и почему его убили.

Всего-то толстостенные трубы в Ирак поставлял, и проектировал конструкции из них

K. Gornik, 06.04.2004 20:18:13 :

А оружие согласился покупать советское.

 

имхо весь мир бы согласился покупать советское оружие за бесплатно

Rada, 06.04.2004 20:51:17 :

2 Инкогнито: а как вы относитесь к правлению Саддама? С моральной точки зрения?

 

В смысле? Какие есть варианты, как к нему можно относится?

Vale, 06.04.2004 20:55:51 :

К вопросу о поставках оружия в Ирак...
Инкогнито, конечно, не знает, кто такой инженер Бюлль, и почему его убили.

Всего-то толстостенные трубы в Ирак поставлял, и проектировал конструкции из них

 

Знаю, даже фильм об этом был. А к чему это всё?

Проектировал то он в Бельгии их, "трубы" эти, для Саддама.

> По поводу поставок американского оружия Ираку - оно поставлялось, но немного. Санкций, однако, не было.

Давайте примеры, а то вы как то скользко очень выражаетесь. Речь не о санкциях, а о поставках оружия. Вот и расскажите, сколько самолётов, танков, артиллерии, ракетных комплексов земля-земля США Саддамчику поставило. Заодно и то же самое Ирану хорошо бы цифирьки, для обсуждения (сколько СССР поставил, понятное дело). Не будем всерьёз обсуждать дюжину Стингеров в рейганские времена.

А то вы как то очень хитро разговор хотите перевести.

>То есть, дело не в том, что просвещенная демократическая Америка почувствовала угрозу от иракского мини-Гитлера и отказалась снабжать его преступную армию, а просто в том, что Ирак не покупал американское оружие. Покупали в основном советское, может, потому что дешевле, может, потому что привыкли, может, потому что хотели пойти навстречу СССР.

А какая разница? О фактах речь тут, а не зыбких понятиях вроде просвещенности.

>В смысле политической оппозицией, вроде коммунистов, шиитов-исламистов и курдов-националистов?

Да всех их, всех мастей--дело не в том что эти жертвы мне сами по себе как то симпатичны, а в том, что вы недавно вычислили, что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ БОЛьШИНСТВО (ваши слова) из них на совести у... Буша-старшего!!! Вот кто виновник главный всего! А массовые могилы то наполнялись стахановскими темпами уже 30 лет, без перебоя.

>Пополнялись, но ОГРОМНОЕ БОЛЬШИНСТВО жертв приходится все-таки на войны. Даже небольшая война проливает больше крови, чем масштабные репрессии.

И это тоже. Видел как то оценку недавно, что суммарное количество жертв Саддама (войны внешние плюс внутренние чистки)--2 миллиона. Точную цифру наверное никто уже никогда не узнает.

500000--это только жертвы внутренних репрессий.

>И опять же, что касается политических жертв режим Хуссейна, то их достаточно много у любого режима в любой ближневосточной стране.

Есть режимы, а есть режимы. Иордания пока в таких делах не так преуспела, насколько я знаю. Эмираты тоже. И Оман, Кувейт, Бахрейн...

>Ради этого Хуссейна свергать не стали, плевать хотели американцы на жертвы режимов.

Кто сказал что "ради этого"? Просто вы тут встали в позу квази-защитника этой усатой сволочи.

>И это тоже. Видел как то оценку недавно, что суммарное количество жертв Саддама (войны внешние плюс внутренние чистки)--2 миллиона. Точную цифру наверное никто уже никогда не узнает.

>500000--это только жертвы внутренних репрессий.

Угу, а сербы убили 100000 албанцев. Только покойников никто не видел.

Инкогнито, 07.04.2004 03:22:23 :

Rada, 06.04.2004 20:51:17 :

2 Инкогнито: а как вы относитесь к правлению Саддама? С моральной точки зрения?

 

В смысле? Какие есть варианты, как к нему можно относится?

 

А Ирано-Иракская война, где погибли 1 млн. человек - это неплохо, по вашим же вызказываниям. Чё то не пойму ваш избирательный гуманизм.

TEvg, 07.04.2004 04:43:12 :

>И это тоже. Видел как то оценку недавно, что суммарное количество жертв Саддама (войны внешние плюс внутренние чистки)--2 миллиона. Точную цифру наверное никто уже никогда не узнает.

>500000--это только жертвы внутренних репрессий.

Угу, а сербы убили 100000 албанцев. Только покойников никто не видел.

 

Саддамовских, в отличии от сербских, видели. В больших количествах. Воспользуйтесь Гуглом, сразу всё на свои места станет.

Специально для ТЕВГа:

Link1
Линк2


У нас же вроде бы ООН считается носителем законности и правопорядка в мире? Или как?

И цитатка:

В Ираке уничтожаются свидетельства преступлений режима Саддама Хуссейна
Верховный комиссар ООН по правам человека Сержиу Виейра ди Меллу призвал коалиционные власти немедленно обеспечить сохранность массовых захоронений, обнаруженных в разных районах Ирака. В надежде найти тела своих родственников сотни иракцев экскаваторами, а зачастую и вручную, разрывают могилы, в которых захоронены тысячи жертв режима Саддама Хуссейна. Большинство из них - шииты, поднявшие в 1991 году восстание, жестоко подавленное властями. Люди, опознавшие своих родных, уносят их останки, чтобы похоронить - без всяких препятствий со стороны военных. По словам Верховного комиссара, таким образом уничтожаются свидетельства нарушений прав человека, которые подлежат международному расследованию. Сержиу Виейра ди Меллу потребовал также допустить к местам массовых захоронений независимых судебно-медицинских экспертов.

 

http://www.un.org/russian/av/radio/.../2003/iraqspecial/iraqgrave.jpg [not image]

Rada, 07.04.2004 04:56:55 :

Инкогнито, 07.04.2004 03:22:23 :

Rada, 06.04.2004 20:51:17 :

2 Инкогнито: а как вы относитесь к правлению Саддама? С моральной точки зрения?

 

В смысле? Какие есть варианты, как к нему можно относится?

 

А Ирано-Иракская война, где погибли 1 млн. человек - это неплохо, по вашим же вызказываниям. Чё то не пойму ваш избирательный гуманизм.

 

Просто всё это прозрачный намёк на то, что некоторые (сами понимаем кто) не имеют морального права критиковать США за их действия в Ираке, так как ставят себя в один ряд с этой усатой сволочью.

(Или вы серьёзно верите, что я не понимаю внешнего--но только внешнего!--противоречия своих позиций? )

Дэвид Кларк (David Clark), 07 апреля 2004

иносми.ру

Дэвид Кларк был специальным советником министерства иностранных дел Великобритании в период 1997-2001 годов

7 апреля 2004 года. Сохранять чувство перспективы перед лицом такой неистовой террористической кампании, какую осуществляет "Аль-Каида", всегда было нелегко; некоторым это давалось труднее, чем остальным. Утверждение Джеймса Вулси (James Woolsey), бывшего директора Центрального разведывательного управления США, что мы ведем сегодня "третью мировую войну", выделяется из общего ряда как особенно глупый пример гиперболического преувеличения, которые были характерны для значительной части дебатов в последние два с половиной года. То же самое можно сказать и об утверждении Тони Блэра (Tony Blair), что террористическая угроза является "экзистенциальной" по своему масштабу.

Исламский терроризм представляет угрозу физическому существованию тех, кто должен быть убит в результате его акций, о чем нам напомнило вчерашнее сообщение о заговоре с целью взорвать в Великобритании химическую бомбу. Однако эта угроза не сопоставима с угрозой для западной демократии и европейского еврейства со стороны нацизма в 1930-1940-е годы, не говоря уже о перспективе ядерного истребления в годы "холодной войны". Выборы политического пути, которые проистекают из подобного предположения, почти наверняка будут неправильными.

По тем же причинам является нонсенсом утверждение, что Америка и ее союзники "проигрывают войну с террором". Способность "Аль-Каиды" осуществлять ужасающие террористические акции, быть может, и продолжает возрастать, но ее настоящая миссия - создать панисламскую теократию - обречена на неудачу. Даже талибанизированные Пакистан или Саудовская Аравия стали бы слишком ослабленными, чтобы представлять собой нечто большее, чем временную и локализованную угрозу. Идеология исламизма и дальше будет сдерживаться той отсталостью, которую она делит с другими формами религиозного фундаментализма.

Несмотря на это Буш-младший (George W. Bush), играя с таким рвением ту роль, которую для него написал Усама бен Ладен (Osama bin Laden), кажется, полон решимости проверить на практике эту теорию до ее полного развенчания. Если оккупация Ирака должна была принести демократию и просвещение в самые темные уголки арабской улицы, то сейчас должно быть очевидным, что это был эффектный просчет. Вместо этого мы получили спираль насилия, которая теперь включает нападения на коалиционные силы вооруженных элементов шиитского большинства населения Ирака.

Более того, за принудительным закрытием воинствующей шиитской газеты, которое и спровоцировало эту реакцию, последовало применение вертолетов огневой поддержки в районах застройки, что заставляет думать о том, что Ирак сползает к циклу репрессий и сопротивления, который обыкновенно кончается поражением оккупирующей державы.

Вместо того чтобы нанести удар по терроризму, вторжение в Ирак спустило с привязи те самые силы экстремизма, которые оно должно было уничтожить. Это не должно нас удивлять. Успех стратегии контрпартизанской войны всегда зиждется на двух взаимосвязанных элементах: военной кампании против тех, кто использует насилие, и политической кампании, которая имеет целью изолировать их от широких народных масс. Вторгнувшись в Ирак, администрация Буша-младшего нарушила оба эти принципа одновременно.

Ричард Кларк (Richard Clarke), бывший глава контртерроризма в Белом доме, в своих мемуарах раскрывает, до какой чрезмерной степени те, кто планировал "войну с террором" были зациклены на личности Саддама Хусейна (Saddam Hussein) даже после того, как ответственность за уничтожение Башен-Близнецов была возложена на бен Ладена. На следующий после трагедии день Дональд Рамсфелд (Donald Rumsfeld) даже предложил бомбить Ирак на том основании, что в Афганистане не было хороших целей для удара. Его совет был проигнорирован - но не надолго.

Вместо того чтобы сфокусироваться на стабилизации Афганистана и заняться преследованием большого числа убежденных террористов, которым удалось уцелеть после падения талибов, администрация Буша-младшего решила расширить войну с террором и осуществить акт геополитического авантюризма, который предусматривался придуманным неоконсерваторами планом действий еще тогда, когда большинство высокопоставленных официальных лиц даже и не слышали об "Аль-Каиде".

Отвернув свой взор от выбранной цели, правительство США не только позволило бен Ладену и его последователям бежать и перегруппироваться; оно попыталось расширить свою базу политической поддержки, продемонстрировав полное безразличие к мнению мусульман. Вторжение в Ирак, может быть, и было обернуто в высокую риторику необходимости освободить страдающих иракцев от жестокого режима, но большинство мусульман понимают, что США свергли Саддама в силу той же причины, по которой они его возвели на трон: чтобы обеспечить благоприятный для себя баланс силы.

Это восприятие двойных стандартов усугублялось тем фактом, что не было сделано серьезной попытки рассмотреть законные жалобы мусульман или арабов. "Дорожная карта" к мирному урегулированию арабо-израильского конфликта заперта в перчаточном ящике, так как Шарон (Sharon) продолжает свою незаконную аннексию палестинских земель под предлогом строительства стены безопасности и ведет свою собственную милитаристскую и безуспешную войну с террором. А тем временем Буш-младший делает вид, что не замечает этого. Результатом этого стало то, что в тех странах, где "Аль-Каиде" необходима легитимность, чтобы собирать деньги и вербовать последователей, Великобритания и Америка в силу своего бездействия проигрывают пропагандистскую войну.

Неоконсерваторы громко осуждают всякого, кто доказывает, что попытка умерить недовольство, которым охвачен мусульманский мир, должна стать неотъемлемой составляющей всякой успешной контртеррористической кампании. Они даже дают понять, что это "вознаграждение за террор" и "акт "умиротворения". Однако обязательные ссылки на 1930-е годы и одержимость неоконсерваторов Черчиллем показывают, насколько глубоко они заблуждаются относительно характера угрозы.

Те, кто разработал классическую противопартизанскую тактику во время освободительных войн в бывших колониях, понимали различие между войной против государства и войной против повстанческого движения. На своем опыте эти военные люди поняли, что необходимо нанести повстанцам политическое поражение. Неоконсерваторы это отрицают как позицию либералов, однако, как и их ястребино-голубиный президент, большинство из них ни разу даже не поцарапали себе колен, защищая свою страну.

Блэр, надо отдать ему должное, всегда хотел вести войну с террором преимущественно как кампанию за завоевание сердец и умов. Его выступление на лейбористской конференции вскоре после событий 11 сентября 2001 года было провидческим в том смысле, что он высказал желание разобраться с теми бедами, которые служат питательной средой для террористов. И лишь позже этот его инстинкт был задавлен еще более сильным желанием стать на сторону Буша-младшего. Именно за эту ложную иерархию приоритетов и нужно винить Блэра.

Блэр заплатил высокую цену за свою решимость любой ценой избежать трений в особых отношениях (с Соединенными Штатами) и нежелание обусловить поддержку Великобритании более жесткими требованиями. В данный момент представляется, что он займет место в истории как соавтор войны с террором, которая сделала нас еще более уязвимыми, чем когда-либо прежде. Победа Керри (Kerry) на президентских выборах в США, быть может, является для него последней возможностью избежать этой участи. Всякое чувство смущения, которое он, быть может, станет испытывать при известии о поражении на выборах еще одного союзника в войне с Ираком, уступит место чувству облегчения в связи с возвращением Америки в семью сторонников коллективных действий и с теми возможностями, которые это возвращение создаст для войны с террором, что, быть может, позволит снизить террористическую угрозу.