Убит духовный лидер ХАМАС

bundesbürger, 23.03.2004 17:17:39 :

Государство Израиль было создано по решению ООН на землях, купленым бароном Ротшильдом, и являвшихся частной собственностью. Страны, существующие сейчас в этом регионе, не являлись самостоятельными юридическими лицами в те времена. Так что израильтяне на землях , отведённых для образования Израиля, абсолютно законные собственники, а на землях, аннексированных после войны "Судного дня", где Израиль никак не был "агрессором", они такие же агрессоры, как россияне в калининградской области или поляки в восточной прусии.

 

Государство Израиль создано на землях, принадлежавщих палестинцам и по решении ООН на этих землях должно было быть создано два государства: еврейское и палестинское. Израиль есть, а где палестинское? Да, в 1948 году арабы сваляли дурака, но после того Израиль отбил агрессию, захваченные в ходе конфликта земли он отдавать не стал. А это не менее 60% территории. А в последующих войнах забрал все остальное. И кто знает, как сложилась бы ситуация, если бы в 1948 после отражения аргессии Израиль вернулся в границы, очерченные решением ООН, предоставив палестинцам создавать свое государство. А так получили народ-изгой, согнанный со своих земель и готовый на любые крайности. Так здесь у всех рыльцо в пушку. И вспомните с чего началось новое обострение конфликта. Года два назад уже после того как вроде бы пошел мирный процесс Израль вдруг опять стал строить новые поселения на пелестинских территориях.
Про поляков и русских не надо. Новые границы были зафиксированы соответствующими международными договорами в находятся в првовых рамках. Израиль не хочет быть агрессором - пускай добивается международного признания своих границ. До этого момента все палестинские земли аннексированы незаконно

вообще-то Иисуса распяли римские оккупационные власти - согласно пакету обвинений, поданому им Иерусалимским Синедрионом, высшей на тот момент властью государства Иудея. Без римлян обойтись было никак нельзя, поскольку на тот момент право выносить смертные приговоры у Синедриона отобрали.
Нынешнее положение вещей нельзя считать простой оккупацией чужих земель - у этих земель нет законного хозяина. В 1948 Египет, Сирия, Иордания, Ирак и ещё кто-то, помнится, начли войну сразу в день принятия ООН декларации о создании двух государств в бывшей подмандатной Палестине. С захватом еврейского государства вышли неожиданые сложности, в итоге вообще ни хера не вышло, а вот арабское захватили раньше, чем ему придумали хотя бы название и правителя. Поскольку идея захватить и еврейское государство не остыла с годами, то понадобилась Шестидневная война 1967 года, в ходе которой Израиль захватил столько, сколько успел :huh: включая территории несостоявшейся новой палестины. Мораль простая - нефик было заниматься угрожающей демагогией и блокировать стратегический пролив :huh: ... в 1973 египтяне сделали выводы из такой морали. Но толку от выводов араьы не добились никакого Что было с израильскими успехами? Город Иерусалим,.кторый должен был иметь международный открытый статус, и в котором арабы и слышать не хотели о таком статусе, был аннексирован Израилем сразу в 1967 - и правильно. Голанские высоты были анексированы Израилем сразу - поскольку мощнейший природный противотанковый рубеж на границе с Сирией. СИнайский полуостров был возвращён Египту согласно мирному договору. А вот предназначеные палестинскому государству и отобраные Израилем у соседско-арабских захватчиков территории Иудеи, Самарии и Газа - остались под военным контролем Израиля, но аннексированы не были. Имелись на их счёт некие планы насчёт дипломатии, но остались планами. :angry:ОТдавать их кому-бы то ни было в те времена было равносильно самоубийству, поскольку там однозначно появилось бы крайне враждебное Израилю государство, спосбное и с малыми силами натворить бед -география вполне позволяет. Поселения построили там, где надо было по стратегическми соображениям, прихватили немного земель по экономическим, но в целом это была не колонизация захваченых земель, а скорее её видимость, реально требовалось строить раз в десять больше и скорее. Что и говорит о том, что аннексия этих земель всерьёз ни одним правительством не рассматривалась. Их бы с удовольствием зацапали - но для израильтян трансфер живущих там арабов был неприемлем по моральным соображениям, а предоставить этим арабам гражданство было столь же неприемлемо по соображениям гарантированного враждебного арабского большинства в демократической еврейской стране.

В дальнейшем просто негласно решили, что дружба с арабским населением территорий позволит отложить вопрос создания государства Палестина на неопределённый срок и на подходящее время. Достаточно долгое время так оно и было, но это уже другая история.

Так что кто и как земли оккупировал - вопрос интересный.

Вячеслав,е сли бы в 1948 году отразивший наскоки ПЯТИ арабских государств Израиль вернулся бы в свои границы согласно декларации ООН - он долго не просуществовал бы. Или Вы всерьёз считаете, что с 1948 по 1967 годы здесь был полный мир с совемстными пьянками ? :huh: ъ
Границы образца конца 1948 года арабов устраивают, между прочим. Им не нравятся границы по результатам Шестидневной войны. Как лично Вы относитесь к тому, что Германии не нравится принадлежность города Кенигсберг Вашей стране по итогам не столь давней германской агресии?

В том то и проблема, что палестинские земли по результатам войны 1967 года практически не аннексированы . Аннексирован в том районе только Иерусалим - но этотт город никогда не предназначался Королевству Палесттина (вряд ли бы там сделали республику :huh: ), у него планировался статус открытого города - и арабы первыми начихали на этот статус
.
Против аннексии территорий был, например, премьер-министр Мехаэм Бегин - а это один из умнейших наших ястребов, кое о чём сей факт говорит.




Насчёт признания границ - тут Вы не всё учли. Небезызвестная ХИЗБАЛЛА собирается воевать с Израилем до полного освобождения приграничной стратегической высоты "ФЕрма Шаба" - и воюет, а эту высотку ООН целиком и полностью считает частью Израиля. Такое вот признание...

Некоторые арабские товарищи ещё считают, что наши границы должны проходить исключительно по глубоководной части Средиземного моря. А когда там евреи построят нормальную страну - то весь мир услышит о их захватнической политике в отношении священного морского дна старинных арабских королевств. :huh:

Нынешний бардак запутан до предела, и там немало рыл в пушку. Та же Шестидневная война началась исключительно потому, что ни США, ни ООН не стали выполнять свои обязательства и обещания по снятию египетской блокады пролива с единственным израильским портом на Красном море. По определению ООН блокада проливов является актом агрессии, однако. ООНовцы вообще отвели войска из разделительной полосы - под откровенные египетские заявления о том, что с Израилем скоро будет. Естественно, что ждать повторения 22го июня в арабском варианте израиль не стал.

Запутаная эта всё местная история, так с ходу в ней не разберёщься.

Ну так и говорите открыто - да аннексировали, но для собственной безопасности.
А то такая, мягко говоря, недоговоренность выставляет вас не в лучшем свете.

А про распятие Христа - не стоит зря рассуждать.

SERBOR!

Я и говорю открыто.
Аннексия того, что было захвачено в 1948 году -понятна, там речь шла только о безопасности. Аннексия Иерусалима в 1967 году - там не только безопасность. Если бы Иордания выполняла свои обязательства по условиям 1948 года насчёт допуска евреев к соответствующей части города - аннексии могло бы и не быть. Это вопрос священных для нации и государства мест, думаю, что Вам растолковыввать его не требуется. Аннексия Голан в том же 1967 - в первую очередь безопасность, там вообще планировали сделать буферную зону, без населения.
ВСё, что не требовало аннексии по стратегическим соображениям - и не аннексировали, а это прекрасные земли Иудеи и Самарии, исторически более чем близкие еврейскому народу.

Так что же я недоговариваю или о чём умалчиваю? Не могу же я в один топик втиснуть толстую книжку по истории арабо-израильских войн, сами понимаете. Историю войны за независимость , ктоорая 1948 года, я помню хуже, это точно, но проблемы нынешние не в результатх той войны - они из 1967 года прежде всего растут. Из 1948 года - только проблема беженцев.

Далее отредактировано как неоправданый наезд, прочитаное прошу считать недействительным

Что же касается темы Иисуса - всё сказаное мной не есть мои домыслы, на правах русского человека, не перешедшего в иудаизм, я вполне могу сказать несколько слов. Рассуждений здесь не было.

Кеша, это я не лично Вам адресовал пост, а вообще - призывал людей вещи называть своими именами.
Если задел, прошу простить.

SergeVLazarev, 22.03.2004 23:56:02 :

мстит народ, а не террористы. тоже самое что и в чечне. и мстить будут еще долго. а народ целый уничтожить очень трудно, а если начать - то тогда абзац Израилю.

 

жаль, что ваши аргументы не связаны с реальностью. более 90% терактов у нас совершаются не одиночками, а через инфраструктуры тер-организаций и с их финансированием. как раз большинство палестинцев в частных разговорах просит израильтян вернуться. они хотят жить и работать, а не нищенствовать и боятся любого шороха как их собратья-соседи.

SERBOR!
По зрелом размышлении я дважды успел решить, что принял на свой счёт слишком много. Никаких проблем.

Мои 5 копеек.

Нам надо бы поучиться у Израиля наносить адресное возмездие, а не 'вести снайперский огонь из установок 'Град''(с) - точно не помню, кто-то из журналюг НТВ/ОРТ/РТР. ИМХО, гарантированное устранение лидеров, финансистов и идеологов террористов - то, что доктор прописал. Все эти серии угроз, ИМХО, означают, что устранение Ясина - чувствительно. Намек лидеры поняли, им страшно стало. Конечно, они сразу теракты прекратить не смогут, ведь тогда они нафиг не будут нужны, но... Наверняка им страшно, они с поясами шахида в Израиль не ездят, и умирать не торопятся. ИМХО, они жить очень любят.

Ну, представьте себе, что заказные убийства начнут эффективно раскрывать с непременным взятием за жабры заказчиков(трусов по сути дела). ИМХО, сразу число заказов резко сократится практически до нуля.

Блин, как подумал, скольких бед и жертв можно было избежать в республиках бывшего СССР и Чечне, если бы КГБ получил вовремя соответствующий приказ...

В Израиле на это смотрят по разному. И оценки эффективности разные.
К тому же практика точечных ликвидаций в нашем случае облегчается полной этническо-родственной перепутаницей арабского населения по всей стране и его разными взглядами на своих вождей. Такие раскладки позволяют хорошо работать с агентурой, а без неё точечная ликвидация проблематична. Я не знаю, как вычислили шейха, но полагаю, что его утренний поход в мечеть давно стал традицией :huh: А вот когда года полтора назад с вертолёта воткнули ракету прямо в нужное окно высотного дома, в котором собрались на секретное совещание некоторые товарищи, включая организаторов теракта "Дельфинариума" - это однозначно была агентурная работа высшего класса.

а вообще - почитал топик. спасибо большинству форумчан. но кое кому надо все же книжки почитать. или хотя бы предыдущие обсуждения этой темы здесь. а то уже надоело читать про оккупированные палестинские земли в 48 году. про вообще существование тогда палестинского народа. про элементарное незнание того факта, что 2/3 еврейского национального дома вообще то отдано палестинцам и там находится палестинское гос-во: Иордания. правда, палестинского народа нет до сих пор, но кому какое дело?

Израильско -арабская история всё же штука тяжёлая, лучше изучается изнутри. Когда человек немало пообщается с арабами -у него некотоорые мысли изменятся (это вопросы темперамента, психологии, менталитета - без расистских штучек) , да и общение с вариантами израильских евреев улучшает понимание :huh:
Вообще действительно хорошая тема получилась.

2 AidarM
Так найти бы сейчас гадов - уже точечно уничтожили бы...
Так не удаётся... Хотя в МО например считают, что Басаев и Масхадов в России. Хотя я сомневаюсь.

Пара карт, правда язык не подходящий...,
но сложно что-то по быстрому найти.



Uno - ООН
besetzt/annektiert - занято/аннексировано
Gegenwart - настоящее



синим закрашены территории еврейских поселений.


тут синими точками обозначены еврейские поселения на палестинских территориях.
Куплена ли земля под поселениями или нет это другой вопрос.

israel, 23.03.2004 20:46:16 :

жаль, что ваши аргументы не связаны с реальностью. более 90% терактов у нас совершаются не одиночками, а через инфраструктуры тер-организаций и с их финансированием.

 

так партизаны в великую отечетсвенную тоже ведь не одиночки были. были отряды, организации, с большой земли им патроны присылали, раненых забирали, и местные жители их поддерживали не все много полицаев было, и тех, кто просто хотел жить, а не воевать.

"Аннексия Голан в том же 1967 - в первую очередь безопасность, там вообще планировали сделать буферную зону, без населения."

красиво, ничего не скажешь.
план вполне достойный Гитлера.
и чем тогда еврейская национальная идеология отличается от сталинской и гитлеровской?
Всего лишь названием

SVL - по-вашему, на Голанах в 67-м было кого выселять?
Что-то я сомневаюсь.

Vale, 24.03.2004 12:37:22 :

SVL - по-вашему, на Голанах в 67-м было кого выселять?
Что-то я сомневаюсь.

 

Вестник еврейского агентства Росии:

В прошлом году здесь торжественно отметили десятилетие "новой алии". За эти годы тысячи репатриантов влились в "семью Голан". Население Кацрина увеличилось в несколько раз и теперь насчитывает 7,5 тысяч жителей, из которых 35% составляют репатрианты из бывшего СССР. Очаровательный, утопающий в зелени город с развитой инфраструктурой и размеренным ритмом жизни…

 

Я про выселение арабов, а вы про что?

Поздравляю еврейских товарищей с успехом в войне. И желаю им полной победы над врагом.

В Израиле имеет место война еврейского народа и арабского народа. Лично я стою на стороне евреев.
Причины:
Еврейский народ отстаивает право жить в своей стране. Достойная цель.
Родиной евреев является Израиль.
Палестинского народа не существует, существует арабский народ.
Родиной арабского народа является Аравия.
Не существует никаких оккупированных территорий - это территория израильского государства. В противном случае Калининград - территория оккупированная Россией.
Т.н. территории перешли к Израилю в результате победы в войне с арабами. Причем арабы напали на Израиль.

Что же до террористов-шахидов - не вижу в этом ничего особенного. Враг сопротивляется как может. Надо не расклеиваться, а бить его.

Кеша, 23.03.2004 19:19:48 :

Вячеслав,е сли бы в 1948 году отразивший наскоки ПЯТИ арабских государств Израиль вернулся бы в свои границы согласно декларации ООН - он долго не просуществовал бы. Или Вы всерьёз считаете, что с 1948 по 1967 годы здесь был полный мир с совемстными пьянками ?

 

Кто знает. Арабы тогда получили по мозгам и поняли, что Израиль твердый оршек. Зато не было бы постоянного гнойника - палестинских беженцев, которые постоянно о себе стараются напомнить и соотвественно подогревают страсти.

Границы образца конца 1948 года арабов устраивают, между прочим. Им не нравятся границы по результатам Шестидневной войны. Как лично Вы относитесь к тому, что Германии не нравится принадлежность города Кенигсберг Вашей стране по итогам не столь давней германской агресии?

 

Вы это серьезно. Вам арабы так и сказали? 60% оговоренной решением ООН земли отобрано, а они довольны? Скорее всего они хоть уж что-то хотят получить. Насчет Калининграда. Германия может быть недовольна сколько угодно, но границы утверждены международными соглашениями. При подписании соглашений кто-то проигрывает, кто-то выигрывает, нов се выполняют и находятся в рамках международного права. Это не аннексия.
Аннексия - насильственное присоединение государством территории другого государства. Международное право запрещает любое насильственное присоединение какой-либо территории(ГлоссЭк).

В том то и проблема, что палестинские земли по результатам войны 1967 года практически не аннексированы . Аннексирован в том районе только Иерусалим - но этотт город никогда не предназначался Королевству Палесттина (вряд ли бы там сделали республику :huh: ), у него планировался статус открытого города - и арабы первыми начихали на этот статус

 

По "аннексированными землями" Вы понимаете, как я понял, только те земли, о которых объявлено, что отдавать их не будут в любом случае. Остальные земли, на которых Израиль распоряжется по своему усмотрению Вы аннексированными не считаете?

Насчёт признания границ - тут Вы не всё учли. Небезызвестная ХИЗБАЛЛА собирается воевать с Израилем до полного освобождения приграничной стратегической высоты "ФЕрма Шаба" - и воюет, а эту высотку ООН целиком и полностью считает частью Израиля. Такое вот признание...

 

Плевать на крайних. Пускай думают что хотят, но если бы сам Израиль оставался в рамках межународных отношений, и то крайних, возможно, и не было. Крайние никогда не будут иметь силы, если не поддерживаются массами. А тут как раз и нашлась поддержка - палестиниские беженцы.

Vale, 24.03.2004 12:55:19 :

Я про выселение арабов, а вы про что?

 

то есть, голанские высоты были вообще не заселены? я так понял?

в данном вопросе я не принимаю ничью сторону. мне наплевать, кто победит, те или другие. пускай убивают друг друга сколько хотят. моих симпатий нет ни на стороне евреев, не на стороне арабов.

мне не нравится другое, что мне рассказывают какую-то несусветнейшую чушь про благодения Израиля и злобных арабов.
не называют вещи своими именами - оккупапция почему то называется присоединением исторических земель, вопрос беженцев вообще отрицается, а партизаны и арабский народ вдруг все обзываются террористами.
идут длинные и важные разговоры про гетто и холокост, а тем врменем сами евреи строят гетто для арабов.
вот это меня и бесит.
пропаганда.

israel, 23.03.2004 21:30:32 :

а вообще - почитал топик. спасибо большинству форумчан. но кое кому надо все же книжки почитать. или хотя бы предыдущие обсуждения этой темы здесь. а то уже надоело читать про оккупированные палестинские земли в 48 году. про вообще существование тогда палестинского народа. про элементарное незнание того факта, что 2/3 еврейского национального дома вообще то отдано палестинцам и там находится палестинское гос-во: Иордания. правда, палестинского народа нет до сих пор, но кому какое дело?

 

"Книжки почитать" - это совет мне, что ли? Ну в таком случае просвятите меня, темного. Не сочтите труд. Я то грешныи делом считал, что Иордания никак не может относится к тому палестинскому государству, об образовании которого упоминалось в резолюции. Резолюция номер 181 Генассамблеи ООН о разделе подмандатной Великобритании предусматривает разделение территории Палестины на два государства, а точнее на "Независимые Арабское и Еврейское государство, а также Специальный международный режим для Иерусалима должны начать функционировать на территории Палестины не позднее 1 октября 1948 года"
То что Иордания также аннексироавал часть земель будущего палестинского государства, ее то же не красит. Но опять же, а чем она хуже Израиля.

И поясните, пожайлуста, что такое "2/3 еврейского национального дома" ?
Где граница этого "дома" оговорена международных отношениях? Еще чуть-чуть и я расплачусь от умиления.

Прошу понять меня правильно, я не оправдываю не арабов, не евреев. А терроризм не имеет никакого оправдания. Но, согласитесь, что в том, что он расцвел пышным цветом, есть и вина Израиля.
Складывается впечатление, что если бы агрессии 48 года против Израиля не было, то Израилю надо было бы ее придумать.

SergeVLazarev, 24.03.2004 14:39:54 :

не называют вещи своими именами - оккупапция почему ...
.
.
.
пропаганда.

 

Просто терминологическая путаницы - "коренным обитателем и законным хозяином земли" называется предыдущий удачливый агрессор, "агрессор" или "освободитель" - зависит от исхода боевых действий, может , через 75 лет узнаем, что арабы и евреи почему-то воевали на исконно Китайских землях

Будьте прощще , пропаганда есть разновидность информационного обеспечения боевых действий в том числе.

Кого интересно Израиль выселил с Голанских высот? Друзов? Так они так и живут там... А их аннексия шаг хоть и некрасивый, но совершенно необходимый -надо было лишить враждебную Сирию возможности обстреливать Израиль
Vyacheslav

То что Иордания также аннексироавал часть земель будущего палестинского государства, ее то же не красит. Но опять же, а чем она хуже Израиля.

 

никакого "также" нет. Если бы Израиль аннексировал Газу, Иудею и Самарию, то никаких бы разговоров о автономии бы и не было - так,как не было их в Египте и Иордании с 1948 по 1967.