Убит духовный лидер ХАМАС

РЕВЕРС, 28.03.2004 14:34:39 :

Изучайте изречения, вашего духовного и государственного руководителя.
""В момент провозглашения Декларации Бальфура в Палестине было 58 тысяч евреев и 400 тысяч арабов", - указывает Шарон, который, оказывается, знает назубок точное количество евреев, проживавших в Палестине в каждый отдельный период со времен Османской империи до создания государства в 1948 году.!

 

Для особо продвинутых антисионистов:


Там в конце карты есть, можно узнать, что же это было всё-таки такое: "Палестина под британским мандатом"...

israel, 28.03.2004 10:51:44 :

Вячеслав, вы имеете полное право спорить. запрещены только личные наезды, от коих я вас и предостерег.
что же касается подписи Вуду - это уже обсуждалось на самом высоком уровне решили, что поскольку никого тут это не оскорбляет (индейцев то на базе пока нет) ему ее пока можно использовать.

 

Во-первых, чтобы оскорбляться на такие высказывания, не обязательно быть индейцем.

Во-вторых, это грубо противоречит правилам "Авиабазы". Как предупреждают во время регистрации, запрещены не только личные наезды:

На форуме запрещено:
...
оскорбление и угрозы в адрес участников конференции, пропаганда расовой, национальной и религиозной вражды;
...


В третьих, это противоречит сооветствующим статьям закона, который находится вне области полномочий модераторов, причем в соответствии с законом вина лежит не на самом Вуду, а, к сожалению, на администрации Авиабазы и на провайдере.
:-(

Объективно говоря, если я был бы ревизором, отчаянно блюдущим закон в российской части интернета, до этой подписи мне надо было б докопаться в предпоследнюю очередь.

Хотя в итоге обязательно докопался бы. Не без этого.

А разве законы (включая и этот) надо соблюдать только из-за ревизоров?

Дело в том, что насколько я понимаю, у Вуду это всего лишь цитата (она приведена в кавычках). Если не дай бог Вуду признает таки наличие анти-индейских взглядов у себя, или раскомментирует цитату - тогда ему придётся туго.

27.03.2004, [20:00-21:00]
В гостях: Юлий Гусман , Юрий Кобаладзе
Ведущий: Алексей Венедиктов

27марта
"Кухня"
В прямом эфире "Эхо Москвы" Юлий Гусман, Юрий Кабаладзе
Эфир ведет Алексей Венедиктов.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сегодня говорим про ситуацию, которая складывается вокруг двух последних событий. На самом деле, мы не собираемся здесь проводить независимое расследование. Мы говорим о том, что совпало убийство Зелимхана Яндарбиева и шейха Ясина. Есть два государства, государство Израиль, которое заявило √ дам, мы убивали, убиваем и будем убивать таких, как шейх Ясин, и еще мало вам не покажется, и второе √ неизвестные, неопознанные люди взорвали автомобиль Яндарбиева, - неизвестно, кто, зачем, почему и как. Мне кажется, вопрос можно разделить на две части: морально - не морально, этично √ не этично, и второй вопрос √ эффективно √ не эффективно, собственно, для чего это делается. Мы говорим об убийстве политических противников за границей.
Ю.ГУСМАН: Не противников, это не тот противник, который сидит, выдумывает некие теории, и мы его убираем. Это абсолютный идеолог убийства. И самое главное, когда где-нибудь в Норвегии, Новой Зеландии или Австралии люди, забывшие, что такое война, живя своей вкусной и спокойной жизнью, протестуют и не понимают┘ √ французы по своим проблемам, испанцы - по своим, - я это понимаю. Но когда в нашей стране, которая перенесла чудовищную войну, и с сегодня находится в чудовищных сложных отношениях с одной из своих провинций, когда льется кровь, и когда.. представьте себе, чтобы в годы войны обсуждался вопрос всерьез - этично ли не этично убить Гитлера. Или этично или неэтично поступил Гастелло, когда направил свой горящий бомбардировщик.. нас сочли бы сумасшедшими, и вообще упрятали в кутузку или повесили на первой осине. Потому что Гитлер, хотя совершил побольше гнусностей и убийств, чем этот шейх, но и на его совести тысячи убитых и раненых..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сам Ясин никого не убил.
Ю.ГУСМАН: И Гитлер обожал детей, играл на скрипочке, любил свою Еву, собаку, овчарку, которых усыпил вместе с собой, был прелестным человеком, рисовал картины и даже выставлялся в молодости. Ну и что? Его именем убили десятки миллионов. И на Нюрнбергском процессе, кстати, никого не судили за личное участие..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да, судили идеологов. Иными словами - Ю.Гусман допускает.
Ю.ГУСМАН: Я не допускаю..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Он призывает..
Ю.ГУСМАН: Я призываю мочить в сортире террористов, где бы ни были эти сортиры √ в Испании, во Франции, в Нью-Йорке, Москве или на Ближнем Востоке.
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Я соглашусь. Может быть не так эмоционально и красиво, у меня какие-то сомнения есть, но если бы ко мне пришли накануне теракта в Испании и сказали √ вот этот человек завтра убьет 200 невинных людей √ заслуживает ли он смерти? Да, безусловно.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А если тебя обманут?
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Может быть, меня и обманут. Но сегодня ясно совершенно, что мы стоим перед совершенно очевидным вызовом, очевидным злом. И когда мы злорадствуем, говорим - конечно, американцы виноваты, что они влезли в Ирак? √ вот они и получили свое. Вы, русские виноваты, потому что у вас Чечня.. а вы, испанцы, тоже не лезли бы в Ирак.. как бы мы немножко злорадствуем по поводу проблем других. На самом деле нам всем надо понять, что это наша общая проблема.
Ю.ГУСМАН: Идет четвертая мировая война..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Идет война?
Ю.ГУСМАН: И песня "Страна огромная" √ абсолютно актуальная. К сожалению, тогда был враг, а не только диверсанты, которых тоже мочили, как могли. А сегодня враг √ вот, что страшное.. Зоя Космодемьянская, при всех легендах о ней, - она убивала немецких солдат. Гастелло пикировал.. он был шахидом, говоря иными словами, который отдал свою жизнь, взрывая эшелон с военной техникой. Я говорю об официальных легендах, и может быть, исторических документах. Когда люди взрывают детей только потому, что это люди другой национальности, другой веры, или считается, что это политические враги, и под это подводится база под названием.. да, любой русский, американец, чеченец, еврей, является просто врагом по факту своего рождения в Иерусалиме, Грозном, Москве или Ярославле - этому преступлению нет и не может быть оправдания.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В чем была проблема, связанная с резолюциями в Совете Безопасности, за которые, кстати, Россия проголосовала, а США отвитировало? Проблема заключалась в том, что те страны, которые внесли эту резолюцию, считали, что это внесудебная расправа. Не было суда..
Ю.ГУСМАН: А Дудаев √ это судебная?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Дудаев.. на своей территории, гражданская война.
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Мне очень импонирует пример с Гитлером. Накануне Второй мировой войны тоже была политика умиротворения. Тоже были попытки, в том числе и со стороны СССР найти какое-то соглашение, какую-то выгоду..
Ю.ГУСМАН: Пакт Риббентропа..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Помните Мюнхенское соглашение? То есть все исходили из того - да, зло, но может быть мы это зло пустим в нужное нам русло, а может это зло поможет нам достичь каких-то выгод? В конце концов оказалось, что это зло всеобщее. И нужно было всеобщее объединение, и всеобщие усилия, чтобы его победить. Я абсолютно согласен с Юлием, что у нас сегодня это зло - международный терроризм.
Ю.ГУСМАН: И мне совершенно не хочется, чтобы какого-то шейха-инвалида на его коляске, старика подслеповатого, с его двумя детьми, взрывала какая-то ракета. Мне не хочется никогда, чтобы кто-то сидел пожизненно, кого-то повесили или расстреляли┘ - мы привыкли прощать. Вообще вся христианская история мира - это история прощения, история страдания┘ Но когда просто цивилизации объявлена война, взрывают дома, небоскребы, невинных людей, которые виноваты только тем, что какие-то другие люди их приговорили к смерти - гордясь этим и убегая, как трусливые зайцы, - "мы всех вас будем убивать". Как же могут быть их руководители, идеологи, - а Гитлер, Геббельс и иные все были идеологами, они сами ножичками не шпыряли людей. Они делали хуже - они великий немецкий народ превратили в то стадо баранов, которое шло на весь мир с агрессивным ощущением, что мир нужно завоевать и уничтожить. Русских, цыган, славян.. И после этого на Нюрнберге сказать - что мы будем Геббельса вешать, дадим ему два года за то, что он много болтал глупостей..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Или вдруг мы ошиблись..
Ю.ГУСМАН: Да, а вдруг ошиблись?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда можно идти дальше по вашей логике..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Мы, кстати, с Юлием не договаривались.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вам не дал договориться..
Г. Мы и не могли договориться..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Потому что принципиальные противники по многим другим аспектам..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Итак, - убийство болгарского диссидента Маркова. Противник режима. И в глазах того режима он был реальной угрозой, и было решение режима.. его уничтожить.
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Это другое.. Есть политические убийства, а есть терроризм.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Не понимаю разницу.
Ю.ГУСМАН: Я, например, тоже считаю тебя большим и вредным с твоей радиостанцией. Это будет экономическое убийство .. но все эти вещи требуют, конечно.. желательно - и судебного разбирательства.. но как Эйхмана..
А.ВЕНЕДИКТОВ: И слушатели спрашивают - как вы относитесь к тому, что вытащили Эйхмана.. Аджалана украли в нарушении всего..
Ю.ГУСМАН: Это все, конечно, является в каждом случае.. нельзя дать рецепт. Убивать вообще плохо. Слово убийство в русском языке несет характер.. неприятный человеческому существу. Я не хочу быть кровожадным, но утверждаю, что В.В.Путин не имел ввиду, что надо мочить чеченцев или уголовников.. он имел ввиду тех людей, которые могут убивать детей, взрывать театры √ этих. Потому что у меня много друзей-чеченцев, азербайджанцев, и я убежден, что нельзя говорить о народе √ это полная чепуха. Но когда человек.. не важно, русский он, китаец, или испанец, ставит между миром и собой огромную пропасть, то он негодяй.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ну, негодяй, и?
Ю.ГУСМАН: Он убивает людей, приговаривает их к смерти..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: По-моему совершенно очевидно..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот не очевидно. По пейджеру √ не очевидно.
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Должен существовать какой-то реестр. Международное сообщество должно назначить какой-то орган, ООН, который говорит √ Яндарбиев, кто-то..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Есть список террористов, есть "черный список".
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Значит, эти террористы вне закона, эти люди √ вне закона..
Ю.ГУСМАН: Как бешеных собак....
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это сказал Юлий Гусман.
Ю.ГУСМАН: Это не Юлий Гусман, это еще много до меня сказали..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Наташа спрашивает: "Получается, что вы за смертную казнь?"
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Да.
Ю.ГУСМАН: Если меня спросят, я с грустью скажу, что я все знаю про эти дискуссии, но много раз говорю, что я в условиях сегодняшнего мира и нашей страны, убежденный сторонник смертной казни.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Слава богу, я один противник.
Ю.ГУСМАН: Да, тысячу раз проверить..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да где же тут проверено-то было?
Ю.ГУСМАН: Я приведу пример, который никто не любит, потому что мы часто относимся с "самостизмом" к Америке, дружно ее ругаем, и хотим дружить одновременно.. √ так вот в Америке бывает, 20 лет проверяют.. человек уже исправился, забыл что сделал - наказание неотвратимо. Конечно, бывают ошибки, и слеза ребенка Достоевского, и конечно, лучше, чтобы сто виновных были оправданы, чем один невиновный.. Но когда мы читаем в наших газетах о чудовищных преступлениях, где изнасилуют, убивают, расчленяют, разрывают невинных людей, и потом эти сволочи смеются в своих клетках.. и я все хочу сказать, как с Гитлером √ а твоя дочка, не дай бог.. прости, а твой ребенок? Простишь? Но если я буду сидеть, не дай бог.. и это могло бы случиться.. в этом зале.. я, нормальный человек, с южным темпераментом, и там дали убийцам близкого человека какие-то.. судья, не дай бог, подкупленный √ бывают такие случаи.. дал три с половиной года..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку. Юлий Гусман из Азербайджана и Юрий Кабаладзе из Грузии.. товарищи южные люди..
Ю.ГУСМАН: Здесь столкнулись просто разные идеологии..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Когда человек мстит за близких √ понятно. Калоев √ понятно.. если это Калоев.. а государство?
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Нет, Калоев мне непонятно..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Калоев √ с маленькой буквы. А государство? Это же машина, государственная машина..
Ю.ГУСМАН: Я за машину Хорошую машину. А если плохая машина, то у нас не только смертная казнь, но и в колбасу часто подмешивают мышей √ теперь что, никогда колбасу не есть челвоечеству? Я говорю простые вещи √ к сожалению, сегодня выяснилось √ ни к коммунизму, ни к социализму люди не готовы. Мы хотим каждый свой шесток.. может, через 50 тысяч лет, - как писал Ефремов, - все будут социалистами. Может быть, а сегодня мы не готовы. Мы сегодня не готовы к тому, чтобы отпускать бандитов. Мы не Европа √ та, которая Европа. Там я вижу, как сидит убийца Линд, Михайлович.. я понимаю, как там это все.. да, конечно, ценз человеческой жизни. В сытых странах. Они боятся.. и эти лапки поднятые, боясь, что собственные террористы начнут мочить своих начальников - только это.. и они висят на руках и Америки, и Израиля, держат, потому что боятся.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сколько раз нам говорили - признать человека террористом может только суд.. какой суд осудил Ясина, Яндарбиева, Маркова?
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Проблема настолько серьезная, что я считаю, что должен быть создан какой-то наднациональынй орган. Это силовая структура, может быть, суд, который принимает решения по конкретным..
А.ВЕНЕДИКТОВ: В отсутствии подсудимого. Это же не Милошевич..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Рассматривает все документы, и говорит , - да, в этом случае страна, предъявившая какие-то претензии к какому-то человеку - да, права, и этот человек попадает..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вне закона. И каждый может убить - каждый, кто встретит. Помните Средние века? Каждый, кто встретит..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Может быть для исполнения приговора надо создать специальное наднациональное подразделение силовое.. потому что если, допустим.. ну, кто-то устанавливает, какая-то спецслужба, что есть на какой-то территории лагерь по подготовке террористов.. его надо уничтожать, этот лагерь, у меня сомнений нет.
Ю.ГУСМАН: Как гнездо диких ос.. но еще надо сказать.. - я всегда прошу всех смоделировать √ пусть в этом троллейбусе будет ваш ребенок.. представьте - в этом доме живете вы всей семьей┘ и вы превращаетесь в пыль..
А.ВЕНЕДИКТОВ: путаешь понятия.. Когда я мщу┘ а государство √ машина..
Ю.ГУСМАН: Вот цифра - 5 тысяч людей ранены, и 575 человек, которые убиты "Хамасом", которые взорвали все это┘ 500 человек - убиты, развеяны, их родственники не могут отомстить, они не могут поехать ан автомобиле, на джипе ловить бандитов, - эти гнезда тщательно продуманы и тщательно укрепляются, и вся эта машина сумасшедшая израильская отлавливает их.. легко сказать √ поезжайте, отомстите.. это надо быть, извини, невероятным.. . человеком со сдвинутой психикой √ ехать туда, думать об этом, через границу перебираться.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Пусть нас рассудят наши слушатели. И вопрос очень простой √ вы согласны с Гусманом и Кабаладзе √ да, можно применять такие меры, уничтожать без суда, во внесудебной процедуре людей, которые являются идеологами террористов, - скажем так. Если "да" - 995-81-21, - мы согласны с этим. Если не согласны с этим - 995-81-22. И хочу подчеркнуть - мы сейчас говорим о действиям государства, которое во внесудебном порядке открытого идеолога терроризма, которые действительно неоднократно √ что один, что другой, - заявляли о необходимости уничтожить мирных жителей..
Ю.ГУСМАН: И ничем другим не занимались вообще..
А.ВЕНЕДИКТОВ: У нас есть ответ слушателей. Нам позвонили 4947 слушателей. Согласны с Кабаладзе и Гуманом, и считают возможным уничтожать без суда, во внесудебной процедуре людей, которые являются идеологами терроризма 76% слушателей. Недопустимым считают это 24%. А теперь я хочу задать вопрос. Про убийство Яндарбиева √ предположим, что это сделали российские спецслужбы √ мы пока не знаем, там будет суд, но предположим. Почему тогда, - так же, как в Израиле, - российское государство сказало √ да, этот негодяй призывал убивать российских граждан, вот у нас доказательства - он заявлял сам, и вот телефонный разговор с Дубровкой, и т.д. √ да, это мы его уничтожили, мы наших ребят оттуда вытащим, но это сделали мы, и пусть каждый помнит. Почему тогда это лицемерие? Мы недавно встречались с министром иностранных дел лавровым, и я сказал ему √ представьте себе, что в небе над Газой появляется неопознанный вертолет, неопознанная ракета, ударяет в кресло шейха Ясина, а потом Шарон говорит - мы? Да нет, никогда, мы √ лучшие друзья, - никогда.
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Что касается убийства Яндарбиева у меня тоже сомнений нет √ да, он заслуживал. Но здесь речь идет о судьбе двух российских граждан. Которые попали в беду, и сидят, наверное, не в лучшей тюрьме мира. И над которыми сгущаются тучи, и там совершенно непростая ситуация. Поэтому государство в данном случае должно сейчас не рассуждать о том, правильно или неправильно, - должно вытащить из беды российских граждан.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Так и признать - да, они получили приказ.
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Нет, сейчас есть дипломатические методы, государственные, по линии спецслужб, - их нужно достать. Так бы вело себя любое цивилизованное государство. Если бы это случилось с американцами √ не устаю повторять, - там уже шестой флот стоял бы в этом Красном море..
Ю.ГУСМАН: К сожалению, я соглашусь с Юрой. У нас какой-то грустный день согласия. Я скажу, что для меня не очень доказана вина Яндарбиева, я не очень знаю многие детали..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы сказали √ предположим..
Ю.ГУСМАН: Но у меня есть одно ощущение.. Опять представим себе историю √ представим себе, что это израильский вертолет был как-то подбит, и два летчика израильских упал и там.. да израильская армия бы снесла половину этого курятника.. мы должны знать это право √ что наш гражданин.. потом, может быть, ему где-нибудь судом закрытым дадут 6 лет за плохое проведение операции..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Профессиональный брак..
Ю.ГУСМАН: дадут выговор с занесением в личное дело, и понизят до лейтенанта. Но сегодня есть правило - вы дали приказ, надо наших вытаскивать.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кстати, дам такую справку - шейх Ясин был дважды арестован израильской полицией, и один раз он был обменян вместе с 1100 палестинскими арестованными на двух израильских сотрудников разведки, которые провалили операцию..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Зато каждый сотрудник израильской разведки и каждый гражданин знает, что где бы они ни попали в беду..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Обменяют..
Г. : для него все сделают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: 1100 террористов.
Ю.ГУСМАН: А сейчас - 400 человек, плюс какого неизвестного коммивояжера, - я хочу заранее извиниться, потому что непонятно -то ли он был разведчиком, то ли просто торговал чем-то где-то √ очень туманная история - отпустили 400 человек, получили тела 3 убитых..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Вот это - поведение государства. Но мы сегодня говорим не о политических убийствах, не о мести, а о борьбе с международным терроризмом. Который надо уничтожать. Или мы их √ или они нас. То, что сейчас происходит в мире, совершенно очевидно - мы сталкиваемся с беспрецедентной угрозой, может быть, более серьезной. Более изощренной, чем угроза со стороны Гитлера. Поэтому надо все миром навалиться, и всех √ почить
А.ВЕНЕДИКТОВ: А щепки летят? Очень много вопросов √ являлся ли 10-летний сын Яндарбиева, или люди, которые были вокруг шейха Ясина.. хотя там были другие.. √ щепки летят?
Ю.ГУСМАН: Но зачем же сейчас, в субботний вечер, говорить..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но это - правда.
Ю.ГУСМАН: Конечно, это очень плохо, это действительно плохо. А когда бомбили Дрезден, и когда мстили за Сталинград, и когда бомбили Ковентри - да, во время войны всегда, к сожалению, - это огромное несчастье, - с древности, с Каменного века, страдает гражданское население. Так было при Крестоносцах, так было при первой войне, второй, третьей, Алой и Белой Розы, сине-желтой розы.. к сожалению, еще не изобретена такая ракета √ она будет изобретена, - чтобы точно иголкой в глаз.. я бы очень хотел, чтобы такое было. И я бы совершенно не хотел, чтобы либералы нас посчитали.. сказали √ вот, сидят, руки по локоть..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вот Дудаева √ ракетой, Хаттаба - отравили..
Ю.ГУСМАН: Хорошо было бы, чтобы Дудаев пришел и извинился.. а шейх Ясин занялся богословием, покойник, мир его праху.. и чтобы все бандиты и убийцы мира перевоспитались и дружно играли в КВН в колониях.. но, к сожалению, мы живем в том реальном времени и месте.. и надо быть мужчинами, когда мы находимся на войне. Европейские страны сегодня показывают ситуацию, при которой пройдет 5-10 лет, и они капитулируют.. не скажу перед исламом √ потому что ислам √ религия, нигде не призывающая к этому.. настоящий ислам.. Я приведу простой пример √ нет более мирных и добрых людей, чем азербайджанцы, - я вырос в Азербайджане, прожил жизнь, там жили мои предки, мои папа, мама, бабушки и дедушки.. И посмотри, что бывает иногда с азербайджанскими представителями на рынках Москвы, которые курят наркотики и играют с ножичком.. но должны ли мы обвинять азербайджанский народ, глядя на его бандитов?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Мы все-таки не про народ говорим. Мы не говорим про палестинский народ, израильский народ..
Ю.ГУСМАН: Тогда получается - а вот бандиты азербайджанские, еврейские, китайские, монгольские, а также тибетские √ если они бандиты и убийцы, по локоть в крови, если их нельзя достать судом, лучше достать их ракетой.
А.ВЕНЕДИКТОВ: От Валентины вопрос: "У нас сажают не того, кто виновен, а того, кого удобно и выгодно. Так и казнить будут". Значит, есть проблема судебной ошибки, и есть проблема внесудебной расправы. Не могли достать этого √ достали этого. Не могут достать Басаева, достали Яндарбиева..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Это немножко другое..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, это то же самое.
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Это немножко другая проблема..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Почему - другая?
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Она шире, значительнее. Да, действительно, история нашей страны говорит о том, что у нас очень опасно выпускать зверя из бутылки √ вот это вот замочим одного, не остановимся, и пойдем мочить направо и налево.. я о другом совершенно. Должен быть какой-то реестр √ я уже об этом говорил. Вот эти люди √ совершенно ясно, что они террористы.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Кому √ ясно? Это же главный вопрос.
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Да всем ясно, всему мировому сообществу.
Ю.ГУСМАН: даже им самим это ясно..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: А он и не скрывает. Усама бен Ладен √ кому-то не ясно в мире? Даже его сторонникам √ что он убийца?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Он сам это сказал?
Ю.ГУСМАН: Я хочу поддержать Юру, это очень важно √ сегодня по радиостанции я слушал √ кстати, тоже по "Эхо Москвы" - по-моему, в "российских вестях" было сообщение, что какой-то акционер ЮКОСА, по-моему где-то в Израиле, как бы говорил о том, что кто-то собирался заказать Путина, и на это было выделено 200 млн. долларов. Вот в этом я усматриваю гигантскую опасность - о том, что разобьем собачьи головы.. потому что я очень надеюсь, что это слух, за который надо извиняться.. хотя у нас не любят извиняться √ говорят, что американцы утопили "Курск", долго говорили, - не извинились. И так дальше. Но сегодня речь идет не об этих странных вещах, о том, что это может стоить большой крови, и об огромном количестве судебных ошибок √ все это правда. Речь идет о том, что когда Гитлер не скрывает, что он хочет уничтожить Россию, а также Белоруссию и Украину, и море крови, и сделать рабами все от Камчатки до курил, от курил до Кушки, говорить √ ну, пока же не было суда над господином Гитлером, давайте мы его сначала выловим из Берлина..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но сейчас новая ситуация..
Ю.ГУСМАН: А чем отличается ситуация? Ничем не отличается ситуация.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я вас сейчас обоих достану. Известно, что господин Игорь Георгадзе обвиняется грузинским правительством в террористической деятельности против лидера государства. Представьте себе, что сотрудники грузинских спецслужб, - это тебе, Юра. А тебе, Юлик, я про Муталибова расскажу.. на всякий случай. Вот они проникают, и здесь, на территории России √ выстрел из гранатомета не дай бог. Уничтожают, предположим, машину Георгадзе.. с его охраной, семьей и так далее.. Вот история - реальная история..
Ю.ГУСМАН: Ну, это совершенно..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Масштабы немножко..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Невозможно?
Ю.ГУСМАН: Ты спрашиваешь, или наслаждаешься собственным вопросом?
А.ВЕНЕДИКТОВ: Конечно, наслаждаюсь..
Ю.ГУСМАН: Некрасиво хозяину на кухне так мучить гостей.
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Во-первых, я попрошу в присутствии азербайджанцев не вмешиваться в наши грузинские дела..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хороший ответ.
Ю.ГУСМАН: А я скажу простую вещь √ ты знаешь, есть в одной из либеральных партий.. суд установил, что один из лидеров партии заказал другого лидера партии. Является ли корректным пример о том, что в любой либеральной партии можно ожидать, что Немцов закажет Хакамаду с Чубайсом? Все примеры, построенные по формальной логике - это абсолютно известная чепуха. Надо в каждом конкретном случае, дорогой профессор. Смотреть конкретный случай. А так мы договоримся до белых мышей. Мы же не говорим о том, что вообще убийство любого политического.. 800 раз Кабаладзе, сидя здесь, на хорошем русском, - не грузинском и не на английском сказал √ это не политические убийства. Гитлер не говорил о том, что "я хочу дружить с Россией" √ кто эти войска идут туда? Это немцы? "Найн, найн, даст ист них немцы, даст ист унзере.. непонятно кто".. мы должны понимать, - шейх Ясин никогда не говорил о том, что мы любим братьев-евреев, а ночью их мочил.. речь идет о том, что сегодня террористы. Которые режут головы нашим солдатам и взрывают наши дома √ они не признаются нам в любви. Они декларируют эту ненависть, и враг, который декларирует ненависть, на войне уничтожают.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Тогда вернусь к своему вопросу. Почему одно государство, такое, как Израиль, открыто заявляло √ да, мы поймали Эйхмана, вывезли его с территории Аргентины, - были протесты про операцию на чужой территории, - вы это помните. Но они сказали √ это наши спецслужбы, вот им ордена и медали.. То же самое - убили Ясина.. и говорят √ у нас есть список.. кстати, по Ясину в октябре 2003 года ракета была выпущена, и все это знали.. а почему сейчас..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Очень легко объяснить. У Израиля, и, в частности, у израильской разведки, у "Мосада" есть почерк, есть свой стиль. Который тоже не всегда нравится, и не нравился.. и его критиковали. Но они √ око за око. И они говорят √ мы будем уничтожать везде, всегда, и будем искать сто лет, но уничтожим. Сегодня мы приходим к выводу, что именно такой метод, именно такой стиль √ он применим, и его необходимо применить, когда речь идет о террористах. У нас же история другая. Мы с террористами не боролись. Мы боролись с политическими противниками.
Ю.ГУСМАН: Правильно, конечно.
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Троцкий был не террорист, но мы его замочили.. ледорубом. И долгие годы это нас преследовало, у нас было какое-то чувство ощущение вины.. и мы говорили √ нет, никогда, это не возможно..
Ю.ГУСМАН: А потом и не стало.. потом этого не было.
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Не было абсолютно. И теперь мы вдруг с ужасом обнаруживаем - что ребята, надо же, оказывается, к этому возвращаться..
Ю.ГУСМАН: И декларировать √ что да, будем убивать, до победы.
Ю.КАБАЛАДЗЕ: наверное. Может быть, через 5-10 лет мы скажем.. и не только мы, весь мир скажет √ да, очевидно Израиль был прав, мы шумели и кричали, когда они разбомбили ядерный реактор..
А.ВЕНЕДИКТОВ: В Ираке..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Да, а потом это оказывается спасло десятки и сотни жизней.. может быть мы все придем к тому, что именно такой стиль поведения приемлем.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Это мы в опрос морали обсуждали √ это практически вопрос морали и целесообразности. А теперь поговорим по вопросу эффективности. Вот опять же Израиль - с 72 г., с Мюнхена - точно - ловит, уничтожает.. внесудебно.. Эффект √ ноль. Вот √ ноль.
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Ну, не ноль.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Ноль. Вторая интифада.
Ю.КАБАЛАДЗЕ: ну, не ноль..
Ю.ГУСМАН: Какой ноль? Если бы был ноль..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Да они мечтают попасть в рай..
Ю.ГУСМАН: Если бы ноль, на месте Израиля сегодня давно бы было бы все другое.. не ноль.. другое дело, что это такая болезнь, извини, как СПИД, как рак, - эта болезнь лечится годами, иногда приводит и к летальному исходу, к сожалению. Нельзя опускать руки.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Шахидизм сейчас зародился, в современном мире.
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Ну, не сейчас.
.ВЕНЕДИКТОВ: Нет, в таком масштабе они стали себя взрывать во второй интифаде..
Ю.ГУСМАН: Они не будут никогда.. ни в Австралии, ни в Америке, ни в Израиле.. √ ничего не получится.. только будут сплачивать народы. После 11 сентября Америка сплотилась, и не будет.. уверяю вас..
А.ВЕНЕДИКТОВ: После 11 марта Испания не сплотилась.
Ю.ГУСМАН: А вот Испания.. которая курортная страна.. и уже до выборов они говорили, что мы придем к власти и выведем войска.. они.. понимаешь┘ и вот это меня пугает. Самое страшное. Что сегодня мы можем опустить лапки в борьбе с международным терроризмом, с мощнейшей, продуманной, организованной, эшелонированной силой.. и мощью, сдаться до начала главных боев.. и эти другие бои.. тараканов ловить √ это не медведя стрелять в лесу. Медведя - одна смелость нужна была.. на рогатину.. а тараканы √ они по всем щелям. И ничего не действует. Я еще раз говорю √ совсем не хочется казаться кровожадными.. и это не кровожадность, а абсолютное понятие √ люди уничтожающие мирное население в виде своих.. считая врагом каждого ребенка другого народа.. из-за того, что он просто другой √ он не заслуживает никакого прощения..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Это ты все сказал. Я говорю о вопросах эффективности.
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Да, просто убийством или просто уничтожением, ликвидацией проблему не решишь. Конечно, нужен комплекс проблем.. и палестинская проблема √ ее не решишь.. просто вертолетами и ракетами..
Ю.ГУСМАН: да, на одно место двое могут стать..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Естественно. Все равно ключ к решению √ политический. Нужно находить взаимоприемлемые компромиссы искать, политически решать. Но параллельно √ уничтожать вот эту главную проблему. Которая. В том числе, мешает и политическому сближению.
Ю.ГУСМАН: И чтобы боялись. Тут еще очень важно √ ты не подумай только, что шахидизм.. поверь мне.. вот я думаю, что и профессор Кабаладзе.. √ мы восточные люди..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Я потому вас и позвал.
Г: Все эти героизмы √ это все очень хорошо, когда тебя лично не касается. Когда лежит на диване педиатр, который претендует на эстафету после шейха.. я уверяю тебя.. у них всех есть.. у нас еще дома дела.. и хотя они не все убеждены, что 70 гурий их встретят с гитарой и вальсом, или фокстротами в раю.. Это для детей, для зомбированных несчастных подростков, для девушек.. а сидят главные дирижеры, кукловоды.. вот как раз и вылущивают кукловодов, которые со своими щитами, с полициями. Охранниками сидят в своих бункерах или в жилых районах, которые не достать, и грозят оттуда странам и народам. Они должны знать, что их найдут, и правильно сказал Юра - будет время, когда и международный трибунал будет работать, и это будет очень скоро. И чем быстрее будет этот суд международный. И спецвойска.. и единая решимость бороться с этой раковой опухолью, тем будет лучше..
А.ВЕНЕДИКТОВ: На самом деле разделилась наша аудитория. Голосование мы видели, но по вопросам эффективности у вас гораздо меньше сторонников. Юра ушел аккуратно от вопроса, сказал, что это только вместе с тем, с этим....
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Я не говорю, что это решает проблему. Но это значительно облегчает поиск решения проблемы. И я скажу, что та же моя любимая Англия √ я был свидетелем борьбы ирландской.. но проявила тогда Тетчэр┘. Мы же из нее делали тут просто.. советская пресса тогда √ что она такая жестокая, она такая..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Чудовище..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: А она √ нет, не уступлю террористам.. эти люди шансы жертвам своим не давали. Пожалуйста, у них есть шанс √ не умирайте, не объявляйте голодовку.. это ваш выбор? Хотите? Пожалуйста. Умирайте. Потому что вы вашим жертвам шансов не давали. Вот только такое поведение, только такая решимость, которая в то время вызывала, по крайней мере, у СССР только усмешки.. и издевательства. Вот мы живем в новом времени, мы живем в деидеологизированном мире, - давайте договариваться. Надо обходить это лицемерие, уходить от двойных стандартов, и твой любимый Георгадзе √ я тебе отвечу, - да, не права Россия, когда не отвечает, по крайней мере, другого государства √ в данном случае Грузии, и не говорит √ если у вас есть документы, давайте посмотрим.. уж по крайней мере. не давать человеку трибуну, который заявляет - я вернусь в Грузию, буду кандидатом в президенты. Минуточку..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Но может быть тогда движение заключается в том, что, извините меня за вопрос, - межгосударственное сотрудничество.. вот если бы Катар выдал Яндарбиева.. может, Яндарбиев был бы и жив..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Да.
Ю.ГУСМАН: Прости меня за любовь к ассоциациям √ то ли медицинским, то ли германским.. √ но скажу √ операция - это как операция хирургическая. Но требуется еще и обулчать ядерными реакторами, и химеотерапия, и длительные процедуры, и помогать, чтобы спасти больного. Сегодня мир болен страшной болезнью. Нужны не только хирурги, но и фтизиатры, и все, всем миром.. Иначе мы будем все время говорить - что же нам делать.. но это же некрасиво.. √ да, они взорвали, убили, - но как это можно.. права человека.. они были такими ребятами.. Мы это видим в Англии, где призывают открыто в мечетях к погромам и убийствам.. мы видим во Франции, где 6 млн. французов.. граждан, держат в руках.. и с сегодня, наконец, французское правительство поняло √ отступать дальше нельзя, и приняло крайне непопулярный закон о запрете религиозных символов в школах. Приняло, хотя на него идет такое ошеломляющее давление, в том числе, и террористов. И в Испании они сегнодня сделают эту ошибку √ они получат стократную за это нагрузку.. Им как премию говорят √ молодцы, мы вас не взорвем. Ну, что это такое? Это государству великого испанского конквистадора разве присуще? Нет, это трусливые хозяева латифундий для того, чтобы жили наши бедные туристы..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Правильно я понял. Юра, что ты считаешь, что если будет принято решение международным сообществом - вот черный список, "шорт-лист", - то это надо делать открыто, не надо потом открещиваться от неопознанных летающих объектов, и люди, которые выполняют приказы √ мы сейчас не говорим про Катар, - потому что там действительно ситуация очень сложная.. √ они выполняют приказы. Кстати, вчера, по второму каналу, был замечательный фильм √ "Несколько хороших парней". Там был полковник, который сдал своих - отдал приказ..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Классный фильм..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Они выполнили приказ, эти ребята, - как выясняется в конце по суду, - а он испугался и сдал своих √ нет, я приказа не отдавал, вы должны их оправдать, но я приказа не отдавал. И все-таки √ что более эффективно - морально √ вот такая анонимная смерть приходящая - когда взлетела машина.. для этих людей, - или это открытая позиция страны, мирового сообщества √ гнобили и будем гнобить.
Ю.ГУСМАН: Юра сказал, как мне кажется, очень честные и грустные слова - столько лет мы были действительно рассадником зла и боли на планете.. и наконец, все это кончилось. И сегодня скажут √ ага, у вас президент оттуда, поэтому снова.. понимаете, мы дадим такой повод унижать.. мы пока не готовы к этому. Израиль живет на вулкане, на войне.
┘.Мы пока американцы, французы, не осознали, что мы тоже на той же войне. Кто-то осознал √ президент, армия.. кто-то думает отсидеться дома. Не отмобилизованы души, понимаешь? Войска мобилизовать гораздо проще, но армии выигрывают, когда они защищают идеалы и принципы. Если каждый поймет, что терроризм может придти в любой дом, любой троллейбус, и не спрашивай, "по ком звонит колокол", - он звонит по тебе, по мне, по любому. И простите за эти пафосные цитаты, но это - чистая правда. Это действительно √ я сидел в Анапе на кинофестивале, - там весело, солнце, тусовка, и вдруг зашел в номер, включил телевизор √ а в небоскребы врубился самолет. Это было 11 сентября. Я своим глазам не поверил, клянусь - минут через 10 только понял, что этот дрожащий голос за кадром - это все на самом деле. И я прости меня, проплакал как девушка или как пожилой склеротик, весь вечер. Потому что в меня стреляли.. там мог ты, Юра, наши дети, - неважно, кто. И когда мне потом говорили √ их жалко, но Америку не жалко, - это такое свинство и такая подлость.. Потому что мы живем в одном мире, и мир маленький..
А.ВЕНЕДИКТОВ: А потом мы получили московское метро..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: И до сих пор это продолжается. Двойные стандарты до сих пор сохраняются. Вроде бы - ну, они же заслуживают┘ как испанцы √ ну, не лезли бы в Ирак┘ Вот русские - ну вы же туда лезете.. Вот что ужасно.
Ю.ГУСМАН: У Хусейна не нашли оружия в трусах или в кустах. Общий крик на лужайке. Друзья мои, одним режимом, который.. все грозил, народ был в ужасе.. народ сегодня в борениях, трудах, проблемах, взрывах √ идет к возможной демократии. Еще один будет Египет, даст бог, еще одни Арабские Эмираты, где мы покупаем и плаваем.. √ так чего же вы.. Но есть такой противный полицейский шериф-американец с сигарой, подлая свинья, которая всех бомбит и мучает, а мы висим у него на руках и говорим - он не имеет право, какой же он подлец, - что он за нас делает эту грязную работу. И вот сегодня мы должны делать работу, очищая мир от зла и терроризма вместе. От шведов до китайцев.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Удивительно - сидят люди, которые, в общем.. я имею ввиду теперь и себя, не отделяя от вас.. потому что разделяю ваш пафос на самом деле. Я надеялся, что вы будете спорить, - не получилось..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Мы тебя перековали.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Вы меня перековали. Нет, хорошо, - сидят люди, которые, в принципе.. ну, Юлик вообще представитель гуманистической профессии, мы-то с Юрием циники.. Что такое случилось, что 75% позвонивших наших слушателей, и сто процентов людей, которые сейчас находятся у микрофонов, - в данном случае мы трое √ сто процентов, - считают, что это возможно.. говорим о разных условиях..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Страшно..
А.ВЕНЕДИКТОВ: Представить такое еще три года назад невозможно. Степан Бандера..
Ю.ГУСМАН: Я тебе скажу, с чего мы начали на этой кухне - а что случилось, когда на этих трогательных фотографиях мой папа, моя мама, - думаю, твои дядя, дедушка - в каких-то очках, пиджачках, с какими-то винтовками, а часто и с лопатами, уходили на

Ю.ГУСМАН: Я тебе скажу, с чего мы начали на этой кухне - а что случилось, когда на этих трогательных фотографиях мой папа, моя мама, - думаю, твои дядя, дедушка - в каких-то очках, пиджачках, с какими-то винтовками, а часто и с лопатами, уходили на фронт. Это не демагогия √ мой папа ушел лейтенантом, а кончил подполковником, моя мама.. все убиты, в каждой семье убиты √ мы повторяем это каждый раз.. Что случилось, когда страна запела "Вставай, страна огромная", и до сих пор песни Газманова и песни патриотические поднимают зал, плачут, - что случилось? Потому что это память людей √ не придуманная, это память крови, память сердца, прости. И я прекрасно понимаю, что такое быть в троллейбусе, автобусе в Иерусалиме.. не потому, что я еврей.. я то же думал про Таиланд, и то же, не дай бог, про Ярославль, Волгоград и Москву. Это самое страшное, когда в любом городе, когда твой ребенок в троллейбусе едет в школу на занятия французского языка, и какая-то тварь для того, чтобы доказать свои принципы, якобы, может сделать несчастье..
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Согласен. Страх.. мы все прошли, мы видели испанские взрывы, мы видели Дубровку, эти дома, которые падали в Москве, "Близнецы" в Нью-Йорке √ страшно. Вот это и объединяет людей. И поэтому я считаю, что мы.. общественное мнение опережает государство. Государство не делает еще все для того, чтобы создать эффективные механизмы.
Ю.ГУСМАН: Правильно.
Ю.КАБАЛАДЗЕ: Потому что, к сожалению, наследие "холодной войны" еще живо. Мы все-таки до конца не доверяем друг другу. Я понимаю - спецслужбы очень трудно объединить. Это очень трудно. Но мы должны сегодня сказать, что давайте выделим какие-то подразделения, давайте что-то создадим.. и мы не призываем отказаться от ведения разведдеятельности, - мы все равно будем шпионить, но это у нас общий рак, это Гитлер, которого надо уничтожать. Или он уничтожит нас. Я не знаю, сколько еще нужно взорвать людей, чтобы мы вообще все содрогнулись и ужаснулись..
Ю.ГУСМАН: И это было бы несчастьем, если мы моли бы говорить √ ну ладно, придет Гитлер, мы работать будем, - как в некоторых селах и областях рассуждали.. √ ну, придут оккупанты, а что, мы будем сидеть спокойно, как сеяли бульбу, так и будем ее продолжать сеять. Нет, не будем сеять.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Клара начинает новую тему, правильную: "Просто человечество надо приучить, что никто не имеет права лишать жизни другого". Это отдельная тема. Я себе представляю, как мы приучаем Бен Ладена, Гитлера..
Ю.ГУСМАН: А чтобы приучить, надо их наказать. А вот те, кто не хотят жить по правилам христианским, иудейским, мусульманским, буддистским, человеческим, - любой морали.. √ не хотят они, они ставят себя вне морали, вне законов, они получают внесудебное решение. Они не хотят жить по законам человечества, по законам государств мира, выработавших общую этику поведения, - они ставят себя вне морали, вне закона, и вне общества. И обращаются с ними, как с тараканами.
А.ВЕНЕДИКТОВ: В подтверждение того, что вы говорили, я вспомнил, что когда случилась испанская трагедия, председатель Европарламента Патрик Кокс, англичанин, человек, который сильно не любит испанцев, как известно, он сказал, что мы сегодня -все испанцы. В зале, где были представители 25 представителей государств. И делить детей Дрездена, Белграда, Иерусалима, Ирака и Нью-Йорка невозможно. Есть люди, которые должны как-то нести за это ответственность.
Ю.ГУСМАН: Все правильно. Как это ни грустно, я глубоко убежден, что в любом обществе судьи, вынося приговор какому-то молодому парню за убийство, - они не очень радовались тому, что его где-нибудь расстреляют в камере в затылок.. но они понимали, что этот убивший 15 человек и изнасиловавший пол-поселка √ он смертельно опасен.
А.ВЕНЕДИКТОВ: А я только напомню, что у нас на "кухне" были Юрий Кабаладзе и Юлий Гусман. Мы обсуждали вечные вопросы, и единственный вывод, который можно сделать - что мы все трое согласны - мир вступил в новую войну.
Ю.ГУСМАН: И чтобы пореже в субботу мы собирались по таким грустным поводам. Лучше на кухне собираться по другим поводам.
А.ВЕНЕДИКТОВ: Что жизнь дает, те и поводы. Спасибо большое вам.

Ну и бред же несет этот Гусман.

Вопрос. Ахмед Ясин был включен в список международных террористов ООН или , по крайней мере, Израиль пытался его туда внести или нет?

K. Gornik, 28.03.2004 20:17:07 :

А разве законы (включая и этот) надо соблюдать только из-за ревизоров?

 

Офф: нет, но дух закона это высказывание в этом контексте не нарушает. поэтому докапываться в последнюю очередь. Нарушает букву, поэтому все-таки надо докапываться.

Татарин, 29.03.2004 17:48:58 :

K. Gornik, 28.03.2004 20:17:07 :

А разве законы (включая и этот) надо соблюдать только из-за ревизоров?

 

Офф: нет, но дух закона это высказывание в этом контексте не нарушает. поэтому докапываться в последнюю очередь. Нарушает букву, поэтому все-таки надо докапываться.

 

В том-то и дело, что нарушает дух закона, т.е. считает геноцид (уничтожение врагов по национальному признаку) возможным и правильным. Причем, открыто, даже демонстративно. И отнюдь не в горячке спора, а всегда, везде, постоянно и намеренно.

Как это по национальному признаку? это ещё откуда? "Уничтожение врагов" идёт по одному принципу - тех кто угрожает жизни израильтян и евреев или кто уже успел убить (или отдать приказ). В 60-тых ловили нацистов. Сейчас убили Ясина. при чём тут национальный признак?

О пословицах и поговорках.

«The only good Indian is a dead Indian», ( «Хороший индеец – только мертвый индеец» ) Расистская фраза, приписываемая генералу Ф.Шеридану <*Sheridan, Philip>. Спустя десятилетие, когда война была закончена и индейцы были разгромлены, он же высказался следующим образом: « Мы отобрали у них земли и средства к существованию, нарушили их жизненный уклад, их обычаи, принесли им болезни и загнивание общества, и именно поэтому и против всего этого они объявили войну. Мог ли кто-либо ожидать чего-то иного?»

 

Vyacheslav, 30.03.2004 09:27:06 :

О пословицах и поговорках.

«The only good Indian is a dead Indian», ( «Хороший индеец – только мертвый индеец» ) Расистская фраза, приписываемая генералу Ф.Шеридану <*Sheridan, Philip>. Спустя десятилетие, когда война была закончена и индейцы были разгромлены, он же высказался следующим образом: « Мы отобрали у них земли и средства к существованию, нарушили их жизненный уклад, их обычаи, принесли им болезни и загнивание общества, и именно поэтому и против всего этого они объявили войну. Мог ли кто-либо ожидать чего-то иного?»

 

 

А вот Кучум (в интертрепациях советских энциклопедий - крайне наихеровейший парень, и свергал не тех и власть самовольно захватывал, Москвы не спросясь), он индеец, или как?
404
"Кучум, сибирский хан, 1563 убийством Едигера захватил г. Сибир, земли по Оби и Иртышу. 1581 разбит Ермаком. 1584 потерял Сибирь, но постоянными набегами боролся с Ермаком и царскими воеводами. К. убит ногаями 1598.- Кучумово городище (Искер, Сибирь), развалины резиденции хана Кучума, в 18 верстах от гор. Тобольска, на берегу реки Иртыша."


"Кучум (умер не ранее 1598), последний фактический хан Сибирского ханства. Ставленник шейбанидов. В 1563 сверг сибирских князей Едигера и Бекбулата — данников Ивана IV и затем порвал даннические отношения с царём. Вёл борьбу против казачьей дружины Ермака. В 1582 потерпел поражение на Чувашевском мысу (современный мыс Подчуваш) на р. Иртыш и покинул свою столицу Кашлык. В 1585 К. уничтожил один из отрядов казаков во главе с Ермаком и продолжал сопротивление русским отрядам до 1598, когда, потерпев поражение от воеводы А. Воейкова, бежал в Ногайскую Орду, где был убит."
Он - хороший индеец ?! B)
.............................................................................
По теме топика:
Датный рефлекс - Газета.Ru

ВУДУ эту фразу процитировал в подписи без всякого злого умысла по отношению к индейцам. ДЛя израильтянина намёк более чем понятен.

А параллели не такие уж и прямые. Мало кого евреи выселили по итогам 1948 года. БОльшинство послушалось духовных лидеров и временно перебралось из района ожидаемых разгромов евреев. Хайфский народ, когда Хайфу неожиданно для всех захватили те же евреи, решил не послушаться победителей - в арабов всерьёз уговаривали остаться. У некоторых были причины слинять побыстрей и подальше.

Лагеря беженцев в Иудее, Самарии, Газе, Ливане, Сирии -сохраняет не Израиль. Эти лагеря нужны самим арабским странам - чтобы оставался меч требований о полном возвращении беженцев вместе с их потомками, да и чтобы побольше народу возмущались сионистскими оккупантами. Ясно, что возвращения нескольких миллионов крайне антиизраильски настроенных товарищей быть не может. Денег в устройство беженцев мировое собощество вгрохало - не перечесть. Где деньги, Зин?

K. Gornik, 29.03.2004 20:37:20 :

В том-то и дело, что нарушает дух закона, т.е. считает геноцид (уничтожение врагов по национальному признаку) возможным и правильным. Причем, открыто, даже демонстративно. И отнюдь не в горячке спора, а всегда, везде, постоянно и намеренно.

 

До тех пор, пока 95% арабов старше 5 лет считают поголовное уничтожение евреев (по национальному признаку) возможным и правильным - я буду считать возможным и правильным их уничтожение по национальному признаку. Всегда, везде, постоянно и намеренно.
Разубедите их - и я тут же перестану желать их уничтожения.
"Желающего убить тебя - убей первым!" - старинный еврейский принцип... ИМХО - абсолютно нормальный. Совершенно справедливый.

Проповедовать израильским евреям абстрактный гуманизм, сидя в самом мирном на свете государстве - Германии, - это, видимо, такой вид морального извращенчества, которому ещё не придумали названия...
Это, если не выражаться матерным языком...

Кеша, 30.03.2004 13:47:00:

ВУДУ эту фразу процитировал в подписи без всякого злого умысла по отношению к индейцам. Для израильтянина намёк более чем понятен.

 

Для неизраильтяна тоже. Не трудно догадаться, что Вуду имел в виду далеко не индейцев, в чем он открыто и признается. На что, кстати я и пытался обратить внимание модераторов, по-скольку считаю, что пропаганда уничтожения по национальному признаку является оскорбительным для любого нормального человека вне зависимости от его национальности, как бы он не относился к этой нации. Мне тем более удивительно , что данная пропаганда исходит, от человека принадлежащего народу, который от в свое время пострадал от применения именно таких подходов.

Вуду, 30.03.2004 14:39:58 :

До тех пор, пока 95% арабов старше 5 лет считают поголовное уничтожение евреев (по национальному признаку) возможным и правильным - я буду считать возможным и правильным их уничтожение по национальному признаку. Всегда, везде, постоянно и намеренно.

 

Ну вот все ясно и понятно прямым текстом. А то есть "кавычки", нет "кавычек".

Vyacheslav, 30.03.2004 15:27:32 :

Ну вот все ясно и понятно. А то есть кавычки, нет кавычек.

 

Ну, наконец-то дошло! B)
Лучше поздно, чем никогда...

В таком случае подведем итоги: мне не симпатичен Ясин, призывающий и отдающий команды на убийство люде по национальному признаку, но я не уверен, в том, что мне более симпатичен Вуду, который считает "возможным и правильным их уничтожение по национальному признаку. Всегда, везде, постоянно и намеренно."
Что в принципе и требовалось доказать и о чем я заявил с самого начала, что в этом конфликте у обоих сторон "рыльце в пушку"

Israel что-то писал про арабские племена, настроенные произраильски. Даже в каких-то спецвойсках израильских служат. И, не помню точно, но вроде бы даже мусульмане. ИМХО, они там Вуду очень боятся... Ибо сказано им: '...я буду считать возможным и правильным их уничтожение по национальному признаку. Всегда, везде, постоянно и намеренно.'

Ну что же, поскольку Вуду сообщил нам, как он сам понимает свою подпись - ему, по-видимому, придётся её снять. Поскольку призывы этого рода на Авиабазе не допустимы.

Вуду, сам снимешь?

Vale.

P.S. Со своей стороны посоветую поставить в подпись другую фразу, не менее знаменитую... - "Не дождётесь!!!"

Vyacheslav, 30.03.2004 15:37:47 :

я не уверен, в том, что мне более симпатичен Вуду, который считает "возможным и правильным их уничтожение по национальному признаку. Всегда, везде, постоянно и намеренно."
Что в принципе и требовалось доказать и о чем я заявил с самого начала, что в этом конфликте у обоих сторон "рыльце в пушку"

 

давайте как расставим точки над и...
у правительства арабов идеология Ясина - смысл жизни, что они активно и прививают подданным по СМИ, в мечетях, школах и т.д. (по последним опросам, ее уже разделяют более 90% населения ПА). в Израиле высказывания Вуду - подсудное дело. пропагандировавшая эти взгляды партия была запрещена, и даже надевание футболки с ее символикой означает немедленную посадку за решетку.

---

вы все еще утверждаете "в этом конфликте у обоих сторон "рыльце в пушку""? :angry:

НАсчёт арабов - тут все стороны склонны к преувеличениям ввиду азарта, некорректной интерполяции, собственного понимания статистики, отсутствия информации.... То, что частенько высказывается на израильских форумах, должно пониматься в зависимости от того, кто, как и когда высказывается - после каждого теракта всё соответственно. Опросы в автономии после периодических внесудебных расттрелов якобы израильских агентов - :huh: :huh: :huh:

Партия КАХ покойного Меира Кахане действительно запрещена. На мой взгляд - Кахане в своих теориях зашёл слишком далеко, до абсурда.