Бог вам всем судья.

RUS_7777, 13.02.2004 00:57:26 :

Я приводил, что Украина обратилась в ООН, признать голод 1932-1933 годов геноцидом и чтобы почтили память погибших во время голода. Насколько я знаю, Россия с такой просьбой не обращалась.

 

Извините, Вы значение слова "геноцид" правильно понимаете? То есть мало того, что погибло 10 миллионов человек, но и все они были украинцами?
А устроил это всё лично тов.Сталин?
А всё-таки: ЗАЧЕМ???

В документах по строительству дома съездов он именовался домом съездов ВСССР. В газетах того времени его также так называли.

 

Такая досада — не случилось поработать на строительстве Дворца Советов (и подержать в руках проектную документацию) и газет в те поры я еще не читал (да и сейчас нерегулярно).Ну да не беда — мы ведь с Вами в виртуальном пространстве: пара ссылок с Вашей стороны — и я побегу закрывать пробелы в образовании. Более того — можно просто сослаться на печатные источники (если, конечно, это не "Последняя республика" Суворова) — почитаем.

Понимаете, получается, что мы всё время обсуждаем не историю Родины, а предметы Вашей веры. Верить в то, что коммунизм - кака — Ваше право, только обсуждать это совсем не так интересно.

TEvg, 13.02.2004 07:03:50:

Таким образом объединение или не объединение коммунистов в один блок с социал-демократами ничего не решало и судьбы народов от него не зависели.

 

Компартия на референдуме в 1931 году участвовала на стороне нацистов, да и с Тельманом, его в Германии единодушно устраняют от руководства компартии, Коминтерн его восстанавливает. Конечно после выборов было поздно объединяться, просто вся политика проводимая до выборов привела к такому результату.

A_E_Z, 13.02.2004 09:27:01:

 

Извините, Вы значение слова "геноцид" правильно понимаете? То есть мало того, что погибло 10 миллионов человек, но и все они были украинцами?
А устроил это всё лично тов.Сталин?
А всё-таки: ЗАЧЕМ???

В документах по строительству дома съездов он именовался домом съездов ВСССР. В газетах того времени его также так называли.

 

[/QUOTE]
Конечно, умирали от голода на территории Украины не только украинцы, Украина была многонациональная республика.
Зачем устроили голод, поищите в интернете.
По поводу дома съездов ВСССР, кроме Суворова, еще видел фильм начала 30 годов, наш кстати, про строительство этого дома, там он так и назывался, дом съездов ВСССР.

RUS_7777, 13.02.2004 10:10:44:

Конечно, умирали от голода на территории Украины не только украинцы, Украина была многонациональная республика.

 

Угу.То есть, всё -таки не "геноцид"...

Зачем устроили голод, поищите в интернете. 

 

Может быть Вам проще снять с обсуждения тезис, что голод был устроен
а)СПЕЦИАЛЬНО
б) Сталиным лично-- за отсутствием доказательной базы?
Это бы заняло меньше времени

По поводу дома съездов ВСССР, кроме Суворова

 

Ну, точно — "Последняя республика"...

еще видел фильм начала 30 годов, наш кстати, про строительство этого дома, там он так и назывался, дом съездов ВСССР.

 

Ну, если точно не помните, так может быть — "Дворец Советов" и "СССР"?

A_E_Z, 13.02.2004 10:20:14:

Может быть Вам проще снять с обсуждения тезис, что голод был устроен
а)СПЕЦИАЛЬНО
б) Сталиным лично-- за отсутствием доказательной базы?
Это бы заняло меньше времени

 

Вы, что считаете, если в учебниках для 8 класса по истории СССР, а также в учебнике История КПСС для студентов, и в интернете, не была напечатана стенограмма заседания политбюро, на котором принималось решение об уничтожении с помощью голода граждан СССР, так, что значит, его не было. Да и по поводу этого дома съездов тоже. Много ли вы можете привести примеров, когда СССР признавался, в чем либо, даже когда это было всем известно. Взять хотя бы инцидент с южнокорейским самолетом, вроде казалось все на стороне СССР, я беру официальную версию, влетели к нам, отказались приземлиться, за это был сбит, осталось отдать останки пассажиров, или, что там осталось, и все, сделали бы так, намного меньше было бы шума. А, нет, не в нашей натуре такие поступки, надо было врать, делать всякие лживые заявления ТАСС.

RUS_7777, 13.02.2004 00:57:26:

Я приводил, что Украина обратилась в ООН, признать голод 1932-1933 годов геноцидом и чтобы почтили память погибших во время голода. Насколько я знаю, Россия с такой просьбой не обращалась.

 

Потому что это была просто политическая акция в надежде заработать политические дивиденты и возможность в будущем срубить с России денег в качестве компенсации

RUS_7777, 13.02.2004 00:57:26:

Когда пишут, что там такое-же было, это демагогия, что, там в Германии или в США, собак, кошек съели, кору с деревьев, траву ели, трупы умерших от голода там валялись, так, что это вранье, что там тоже самое было.

 

Упоминая про Германию, США и пр, я хотел указать Вам, что кроме субъективных причин существовали еще и объективные, по-скольку голод охватил не только Украину и Россию, а и затронул другие страны. Я же лично не могу понять, каким образом люди могли умирать на селе, если в городах продолжали жить нормальной жизнью, хотя на подножном корму в городе прокормиться труднее, чем в деревне. Можно также представить блокаду вокруг города для создания там искуственного голода. Но я не могу представить каким образом можно осуществить блокаду сельской местности. Далее рассказывают о случаях каннибализма. Я допускаю, что канибализм может возникнуть в результате падения нравов во время голодного периода, длящегося нескольколько лет. Но свалиться к канибализму за время менее года - это уж через чур. Почему о случаях канибализма тогда не упоминают во время гражданской войны? Там голод был тоже ужасающий и нравы были так себе. Почему не остановило от канибализма религиозное воспитание? Врядли его могли искоренить за 15 лет Советской власти. Для этого не хватило и 70-ти. Отсюда я делаю вывод, что факты канибализма - это очередный вымыслы "очевидцев" чтоб по страшнее было. К таким же вымыслам наверняка относятся и массовый мор. Голод был. Это да. Скорее всего был и умершие от голода. А народная молва, в силу замалчивости этого факта властью, включила воображение и и десятки и сотни сразу превратились в миллионы, да еще для эффекта добавили канибализм. Случилось тоже самое, что и с цифрами по репрессированным и по потерям в ВМВ. При этом никто не задумывается, хотя бы над таким фактом, куда могли деться эти 10 миллионов трупов, умерших за столь короткое время. Где массовые захронения, кто,когда и кем вновь заселил опустошенные районы.
И такая масштабная работа по захранению должная была оставить после себя следы. Это же не 100 и даже не 1000 человек захоронить, нужны значительные людские и материальные ресурсы. Такой работой нужно было управлять, отчитыватьтся по затратам, выплатам и пр. и следовательно дожны быть документы. Должны остаться массовые захроненния. Где они?
Почему немцы во время оккупации, так удачно воспользовались в пропагандистских целях фактом расстрела тысяч поляков в Катыни для демонстрации зверств Советского режима , и пропустили гораздо более выйгрышный козырь как массовые захронения на Украине.

RUS_7777, 13.02.2004 00:57:26:

Коммунистическое государство по своей сущности тоталитарно, и требует принудительного единства мысли.

 

Такого же единства мысли требует и любая религия. Особенно христианство. А тех, кто думал по другому - сжигали на костре в те времена, когда церковь обладала светской властью. Сейчас она это власти не имеет, а если бы имела, кто знает. Недолго вспомнить примемы натравливания толпы на инакомылсящих.

RUS_7777, 13.02.2004 00:57:26:

 Непримиримое воинственное отношение к религии было определено Марксом: "Религия есть опиум для народа". Маркс считал, что для освобождения рабочего класса, нужно вырвать из человеческого сердца религиозные чувства. Ленинское определение: "религия - род духовной сивухи".

 

В своих доводах Вы основыветесь на утверждения, что религия - это безусловное благо, не считая, что это утверждение надо еще доказать. А в средние века религия чуть не привела к уничтожению цивилизации на территории Европы. Только отсутствие более "цивилизованных" средств уничтожения не привело это к более катастрофичным последствиям. О печальных последствиях религиозной власти мы можем судить на примере Ирана, афганских талибов или Чечени 96-99 годов

RUS_7777, 13.02.2004 00:57:26:

Коммунизм есть исповеданье определенной веры, веры противоположной христианской. Коммунисты любили подчеркивать, что они коммунисты не признают, что религия есть частное дело личной совести. В уставе КПСС было записано, что коммунист должен быть атеистом и вести антирелигиозную пропаганду. Коммунист должен был быть материалистом и атеистом и при том воинствующим атеистом. .

 

Здрасте, приехали. Откуда Вы набрались этой ерунды. В конституции СССР было записано право на свободу вероисповедания. То что член партии должне быть атеистом - это да. Но, согласитесь, что это право партии предъявлять требования к своим членам в соответствии со своими задачами. За 70 лет советской власти церковь продолжала существовать. И очень между прочим неплохо. А агитация против не является принуждением.

RUS_7777, 13.02.2004 00:57:26:

Коммунисты любили подчеркивать, что они противники христианской, евангельской морали, морали любви, жалости, сострадания. И это есть самое страшное в коммунизме.

 

А вот это уж будте добры подтвердите фактами и документами.

RUS_7777, 13.02.2004 12:44:23:

 его не было.

 

Я имел ввиду голод, возможно рвение излишнее проявили заготовщики зерна.

RUS_7777, 13.02.2004 12:44:23:

Вы, что считаете, если в учебниках для 8 класса по истории СССР, а также в учебнике История КПСС для студентов, и в интернете

 

Кто ж Вас так в источниках-то ограничивает?

не была напечатана стенограмма заседания политбюро, на котором принималось решение об уничтожении с помощью голода граждан СССР,

 

То есть было такое заседание, буквально с такой повесткой:"уничтожить с помощью голода"? Я такого даже в чтимом Вами "Архипелаге ..." не помню (хотя там, конечно, могло быть и не такое). В третий раз:ЗАЧЕМ?

Да и по поводу этого дома съездов тоже

 

А что по поводу? Есть факт двукратных попыток построить Дворец Советов и есть Ваша (Суворова??) версия по поводу целей (тайных) его строительства.
Версию Вы ничем подтверждать не желаете.
Тогда, по-хорошему, и этот тезис стоило бы снять.

Ваша методика заполнять лакуны в официальной историографии фантазиями публицистов 80-90х годов мне кажется несколько... легкомысленной, что ли

RUS_7777, 13.02.2004 12:44:23:

 Взять хотя бы инцидент с южнокорейским самолетом, вроде казалось все на стороне СССР, я беру официальную версию, влетели к нам, отказались приземлиться, за это был сбит, осталось отдать останки пассажиров, или, что там осталось, и все, сделали бы так, намного меньше было бы шума. А, нет, не в нашей натуре такие поступки, надо было врать, делать всякие лживые заявления ТАСС.

 

Просветите меня, что лживого было в инциденте с южнокорейским самолетом. Насколько я помню о его сбитии объявили практически тут же и описали ситуацию такими же словами. Вот отдать останки пассажиров не могли. Самолет упал в море, а когда его нашли водолазы, останков там не оказалось. То ли выпали при падении, то ли растворились в морской воде, то ли … их там никогда и не было.
Просто СССР надо было поменьше оправдываться. Только и всего. И уж тем более не следовало извиняться, как это сделал, если мне память не изменяет, Ельцин. Вон США в средине 80-х уже после южнокорейского инцидента сбили иранский пассажирский Боинг, шедший по своему ЗАКОННОМУ коридору. И ничего. Никто даже шум не поднял. Ну принял капитан американского корвета пассажирский Боинг за боевой самолетом, идущий боевым курсом. С кем не бывает

Да что-то очень странное было с людоедством. Говорят про массовое людоедство.. Откуда оно? Для России явление нетипичное.. Например в книгах написанных бывшими врагами народа вроде Солженицына и т.д. неоднократно говорилось - людоедства в лагерях не было. Страсти рассказывают, мол вымирало от голода в лагерях по 1% в день.. и опять людоедства не было. А почему ж на Украине было? Да еще своих детей ели? В лагерях люди сидят не шибко высокоморальные и нежных чувств к коллегам как-то не питают. Но почему-то людоедства в лагерях не было.

Да что-то очень странное было с людоедством. Говорят про массовое людоедство.. Откуда оно? Для России явление нетипичное.. Например в книгах написанных бывшими врагами народа вроде Солженицына и т.д. неоднократно говорилось - людоедства в лагерях не было. Страсти рассказывают, мол вымирало от голода в лагерях по 1% в день.. и опять людоедства не было. А почему ж на Украине было? Да еще своих детей ели? В лагерях люди сидят не шибко высокоморальные и нежных чувств к коллегам как-то не питают. Но почему-то людоедства в лагерях не было.

ED, 12.02.2004 23:10:16:

Татарин>"каждый сам за себя"…это - рационально, оптимально для индивида, а тезис о том, что людям надо помагать - в общем, иррационален
Татарин>"почему, собственно, отдельного человека должно волновать счастье для всех?
Мда…Не получается у меня понятно изъясняться. Я давно уже пытаюсь объяснить, что принцип "каждый сам за себя" не рационален и не оптимален. Выгоднее помогать людям. Для себя выгоднее. Это не сразу доходит до человека, поэтому лучше его научить, чтобы шишек меньше набил. Но учителем не обязательно должен быть отец духовный. Может быть и просто отец.


TEvg>СССР не проигрывал экономического соревнования - это хитро придуманная ложь. СССР проиграл идеологическое соревнование.
СССР проиграл идеологическое соревнование потому, что проиграл экономическое. Ничто так не вредит идеологии, как наглядный пример.

 

Выгодно помогать людям - вплоть до какого-то предела. И далеко не во всех условиях.

Я не буду говорить о случаях самопожертвования - это вопрос сложный, но возьмем элементарное воровство. Допустим, есть ситуация, когда человек атеист может украсть и ему ничего за это не будет (милиции нет, никто не смотрит, никто не узнает и прочее).
Почему он - здесь и сейчас - не должен этого сделать? Чисто с рациональной точки зрения?

Христианство дает четкий ответ "красть - грех". Те, кто наследуют культуру христианства, впитали с молоком матери, что красть - нельзя. Нельзя в принципе, неважно почему.
Через много поколений в исключительно материалистическом обществе это правило будет переформулировано так: "красть нельзя, иначе поймают".
Опровергните меня.

Vyacheslav, 13.02.2004 13:46:29:

Просветите меня, что лживого было в инциденте с южнокорейским самолетом. Насколько я помню о его сбитии объявили практически тут же и описали ситуацию такими же словами.
Просто СССР надо было поменьше оправдываться. Только и всего.

 

Если вы так считатете, у меня нет слов, может у кого то есть другое мнение, отличное от мнения "Vyacheslav". И где вы нашли, что СССР оправдывался.
Могу привести вам еще пример. Арабский (какой страны точно сейчас не помню) пассажирский самолет влетел в зону Израиля и был сбит, экипаж и пассажиры погибли. Об этом было сразу объявлено.

Татарин, 13.02.2004 18:21:48:

ED, 12.02.2004 23:10:16 :

Татарин>"каждый сам за себя"…это - рационально, оптимально для индивида, а тезис о том, что людям надо помагать - в общем, иррационален
Татарин>"почему, собственно, отдельного человека должно волновать счастье для всех?
Мда…Не получается у меня понятно изъясняться. Я давно уже пытаюсь объяснить, что принцип "каждый сам за себя" не рационален и не оптимален. Выгоднее помогать людям. Для себя выгоднее. Это не сразу доходит до человека, поэтому лучше его научить, чтобы шишек меньше набил. Но учителем не обязательно должен быть отец духовный. Может быть и просто отец.


TEvg>СССР не проигрывал экономического соревнования - это хитро придуманная ложь. СССР проиграл идеологическое соревнование.
СССР проиграл идеологическое соревнование потому, что проиграл экономическое. Ничто так не вредит идеологии, как наглядный пример.

 

Выгодно помогать людям - вплоть до какого-то предела. И далеко не во всех условиях.

Я не буду говорить о случаях самопожертвования - это вопрос сложный, но возьмем элементарное воровство. Допустим, есть ситуация, когда человек атеист может украсть и ему ничего за это не будет (милиции нет, никто не смотрит, никто не узнает и прочее).
Почему он - здесь и сейчас - не должен этого сделать? Чисто с рациональной точки зрения?

Христианство дает четкий ответ "красть - грех". Те, кто наследуют культуру христианства, впитали с молоком матери, что красть - нельзя. Нельзя в принципе, неважно почему.
Через много поколений в исключительно материалистическом обществе это правило будет переформулировано так: "красть нельзя, иначе поймают".
Опровергните меня.

 

Угу... дык не согрешишь, не покаишся. Не покаишся, богу не угодишь.
А еще про правую и левую щеку... вот только на практике не подтверждается...



2RUS_777
Являясь потомком тех людей (не скромно, но...), что пережили то страшное время на Украине, заявляю Вам - Вы глубоко заблуждаетесь. И особенно тогда, когда приписываете Сталину способность вызывать засуху.

2 Татарин:
Почему нельзя воровать? Потому, что это плохо. Это в детстве папа с мамой объясняют. И верующим и атеистам.
Почему невыгодно воровать? Потому, что надо или всем запретить воровать, или всем разрешить. Иначе не бывает, так жизнь устроена. Как Вы думаете, в каком случае выгоднее жить?

Kosh, 14.02.2004 02:35:58:

2RUS_777
Являясь потомком тех людей (не скромно, но...), что пережили то страшное время на Украине, заявляю Вам - Вы глубоко заблуждаетесь. И особенно тогда, когда приписываете Сталину способность вызывать засуху.

 

Я нигде про засуху не писал.
Осенью колхозы сдали зерно, после приказали сдать зерно, которое оставили на семена, еще прошлись по частным домам, выгребали все, мол города голодают. Зима наступила, люди остались без продуктов вообще, стали есть собак, кошек, после начали вымирать.
А СССР продавал в это время зерно. И урожай был хороший, засухи не было.
Я обвиняю Сталина в устройстве голода.

>Я обвиняю Сталина в устройстве голода.

    Сталин, что-ли, по дворам ходил и зерно изымал? Или может "жидам и москалям клятым" больше делать было нефиг, как бросить все нафиг и приехать на Украину отбирать хлеб у несчастных крестьян? Такие же украинцы, как Вы сами, это все и учинили. Может быть среди них были и Ваши родственники, кстати. Хлеб по всему СССР собирали, но голод был не везде. Просто в отдельных регионах совести у местного руководства было больше и они не делали свою карьеру на крови своих земляков. Зато у гарного хлопца Никиты Сергеевича, который в то время был одним из руководителей советской Украины, с совестью был полный порядок: после столь успешных хлебозаготовок он круто пошел в гору. Так что еще не известно, кто же действительно несет ответственность за голод: руководство СССР, или доморощенные украинские кадры.

Голод был из-за ЗАСУХИ!!!
А на счет отбора зерна + раскулачивания - это одни украинцы у других отнимали. Этим всем занимались МЕСТНЫЕ власти, МЕСТНЫЕ...и Сталин тут не причем.

И еще на счет расскулачивания.

Бабуля рассказывала, что у моего прадеда, который жил на Украине, было три брата. Один из них удачно женилсяи получил от жены огромное приданное. Ну в 30 годы на него кто-то стукнул, мол кулак и надо бы его того... Но люди, приводившие все в исполнение, видно не обладали ни умом, ни сообразительностью. Вобщем пришли они к МОЕМУ продеду (братья рядом жили), а не к его брату, (перепутали немного так сказать)... и раскулачили... забрали лошадь, корову (стандартное хозяйство в каждой семье в те времена) и всю посуду. Так, что делайте ПРАВИЛЬНЫЕ выводы, а не такие которые Вам хочется.

От многих бабушек "80+" я лично слышал, что два года на Украине засуха таки была. Так что, при любом, даже самом демократическом-капиталистическом-самодержавном правительстве голод все равно был бы. Другое дело, что "выжимание" из крестьян последнего "НЗ" и посевного материала сильно усугубило последствия... .

PS: у меня самого браться прадеда в 30-е умерли...

Kosh, 15.02.2004 02:35:52:

Голод был из-за ЗАСУХИ!!!
А на счет отбора зерна + раскулачивания - это одни украинцы у других отнимали. Этим всем занимались МЕСТНЫЕ власти, МЕСТНЫЕ...и Сталин тут не причем.

 

Главное, что Сталин не причем.

TEvg, 12.02.2004 17:07:05:

Коммунистом мог быть только атеист.

 

Миф
Мой родной дед вступил в КПСС будучи глубоко верующим человеком.
Достиг довольно больших высот - достаточно сказать, что начальником горторга был в райцентре (Зап. Двина).
Но так до конца дней верующим и был.

ED, 14.02.2004 02:38:01:

2 Татарин:
Почему нельзя воровать? Потому, что это плохо. Это в детстве папа с мамой объясняют. И верующим и атеистам.
Почему невыгодно воровать? Потому, что надо или всем запретить воровать, или всем разрешить. Иначе не бывает, так жизнь устроена. Как Вы думаете, в каком случае выгоднее жить?

 

Правильно. Объясняют.
Почему объясняют? Потому что их так воспитывали, потому что они — продукт христианской культуры, а культура, как я уже выше говорил, имеет большую инерцию.

Нет. Про "выгоду для всех" - это неубедительно. Родитель-атесит без предрассудков и вне поля христианской культуры не будет внушать детям (и не внушают, я ж не просто так говорю, у меня есть хорошие примеры) абсолютный запрет на воровство. Какое ему дело до "выгоды для всех"? Этот запрет будет выглядеть (и выглядит) как "воруй, но по-умному".
Мелочь по карманам тырить любой нормальный родитель свое чадо отучит. Так как бомжевато, несолидно и путь далеко не к лучшей жизни... А вот что там надо "всем запретить или всем разрешить " - да помилуйте же, какой человек этак абстрактно рассуждает "а не получит ли мой сын этим самым некоторое преимущество перед остальными? а честно ли это?"
Да никто.

RUS_7777, 15.02.2004 06:36:27:

Главное, что Сталин не причем.

 

Таки было заседание Политбюро с повесткой: "Устроить засуху!"

Татарин>Почему объясняют? Потому что их так воспитывали, потому что они — продукт христианской культуры
Мои родители не продукт христианской культуры. Тем не менее объясняли.
Татарин>Родитель-атесит без предрассудков и вне поля христианской культуры не будет внушать детям (и не внушают, я ж не просто так говорю, у меня есть хорошие примеры) абсолютный запрет на воровство
Примеры хоть какие найти можно. Мой папа – атеист, коммунист, ударник социалистического труда и пр., и при этом человек редкой порядочности. Однажды, в детстве, я увидел в тайге брошенный грузовик и предложил ему съездить «позаимствовать» кое-какие запчасти (всё равно ведь растащат). Он много не говорил, но мне до сих пор стыдно за то, что такая мысль вообще пришла мне в голову и за то, что я заговорил с ним об этом.

Зато у гарного хлопца Никиты Сергеевича, который в то время был одним из руководителей советской Украины, с совестью был полный порядок: после столь успешных хлебозаготовок он круто пошел в гору. Так что еще не известно, кто же действительно несет ответственность за голод: руководство СССР, или доморощенные украинские кадры.

 

Мдя, так и гауляйтера Коха можно доморощенным украинским кадром назвать.

Хрущев украинцем не был, и украинский народ его секретарем ЦК не выбирал.

А раз он после тех успешных хлебозаготовок круто пошел в гору, значит хорошо выполнял указы поступающие ему из Москвы.

Да что-то очень странное было с людоедством. Говорят про массовое людоедство.. Откуда оно? Для России явление нетипичное.. Например в книгах написанных бывшими врагами народа вроде Солженицына и т.д. неоднократно говорилось - людоедства в лагерях не было.

 

А что такое побег с "коровой" - не слыхали? Поинтересуйтесь.

А также поинтересуйтесь при случае некоторыми неафишируемыми подробностями ленинградской блокады.