Бог вам всем судья.

RUS_7777>Связь окружающей среды и здоровья населения, вам, что лекцию прочесть про экологию и влияние радиации на окружающую среду и живые организмы.

А что? Мысль! Прочтите! В научном разделе (Старые форумы Balancer'а). Иначе у многих какая-то радиофобия прям развилась.

 В том, что считаете эту ситуацию уникальной.

---

А как считаете Вы? Это обычная ситуация?

В том, что Вы адресуете свои претензии не виновным и даже не их наследникам, а просто людям, живущим сейчас в России - возможно, потомкам выживших.

---

Ну если Вы меня так поняли, то зря, я адрессую свои претензии к приемникам КПСС, что и написал в своих постах, а не к простым людям.


Наконец, в том, что безапелляционны, не желаете обсуждать (именно обсуждать вопрос), считая что правы изначально

---

А в чем я не прав?
В этом вопросе я считаю, что я прав: голод был и за него виновные должны понести порицание, а их наледники должны извиниться - я это уже писал, разве здесь я неправ?


Мысль моя очень проста: поколение людей живших при Союзе имеет больше фактов о жизни в нем, преувеличения не канают - есть ведь личный жизненный опыт. Что и как было все видели.
Ну да. А никто не спорит, что коллективизация была крайне жестоким делом.

---

И тут я с Вами согласен полностью, но мы обсуждаем 30гг, а очевидцев осталось очень мало.

>Связь окружающей среды и здоровья населения, вам, что лекцию прочесть про экологию и влияние радиации на окружающую среду и живые организмы.

Да, прочтите уж, плз. Меня интересует ваш уровень знаний о

1. Самом учении на тоцком полигоне.
2. Азах дозиметрии, в частности, ваши значения доз, полученных
а) Личным составом, прошедшим в непосредственной близости от эпицентра
б) Населением СССР.
3. О влиянии-таки радиации от тех учений на окруж. среду и живые организмы.

Для примерного понимания куда я клоню: прикинте уровень радиации от того, что в России сжигают каменный уголь и вообще углеводороды, например, и сравните.

У них учитывались все случаи присутствия людей, их количество, можно ли назвать присутствие дозиметристов замеряющих уровни радиации через несколько часов после взрыва, учениями, у них да.

RUS_7777, 22.01.2004 16:21:31:

AidarM, 22.01.2004 16:18:26 :

>Ну если назвать учениями с группой добровольцев в США, сравнивать с нашими, это не корректно.

На сайте МФТИ, кажется, описаны меры безопасности, предпринятые в отношении амер. 'добровольцев' и наших. И сколько учений было у нас(1, кажется, точно я знаю про Тоцк) и в США(~10). Впрочем, могу ошибаться, я сейчас гугль запросил, пока не нашел ссылку, где я такое читал. Сайт был посвящен разработке мер защиты от пораж. факторов ЯО. Ну, кусочек исторический там тоже был. Там как раз гордились, что огромную инфу удалось получить за 1 учения. В отличие от... И подтвердить надежность предложенных методов защиты.

 

Очень эффективное средство, завернуться в белую простыню и ползти в сторону кладбища.

 

Насколько я знаю, например, в очередной раз проверялись антиоксиданты в реальных условиях. Отрабатывалась дезактивация. Много чего... тут это уже обсуждалось.

Вообще, Ваша реплика красиво иллюстрирует ход дискуссии. Кричать - да, это пожалуйста, а когда выясняется, как оно на _самом_деле_ было - в ответ пустая фраза. По делу сказать нечего. И если Вы будете продолжать разговор в том же духе Вас так и будут возить лицом по Вашим же высказываниям, в которых только громкость и желание кого-нить обвинить. Чтобы покаялись все, сссабаки.
Подумайте над этим.

>Очень эффективное средство, завернуться в белую простыню и ползти в сторону кладбища.

А по делу?

>У них учитывались все случаи присутствия людей, их количество, можно ли назвать присутствие дозиметристов замеряющих уровни радиации через несколько часов после взрыва, учениями, у них да

Не понял, у кого это 'них'? Я вас спрашиваю: вы читали что-нибудь о том, как именно проводились учения на полигоне в Тоцке? Или только телевизор смотрели?

RUS_7777>У них учитывались все случаи присутствия людей, их количество, можно ли назвать присутствие дозиметристов замеряющих уровни радиации через несколько часов после взрыва, учениями, у них да.

Как бы вам помягче сказать-то...

Вы понимаете, получить большое количество информации при проведении всего одного учения можно только путём частых, повторяющих самих себя измерений. Так что факт проведения всего одного испытания невольно наталкивает на мысль несравнимо лучшей постановки задачи в СССР, нежели в США того времени. B)

А товарищ Датч в очередной раз выдал фишку, да...

---

Ну если Вы считаете, что выражение уважения к собеседникам и незнакомым людям клоунством, ну что же дело Ваше <_<

Где я писал что голод это сказки ?

---

Вы признали, что голод был, но о его причинах Вы рассказываете именно сказки.

 

Так формулировку уже переиграли, уже прогресс. А аргументировать свои слова вас не учили ? По вашему и засухи не было и скот не забивали ?

Dutch, 22.01.2004 16:26:25:

В том, что считаете эту ситуацию уникальной.

---

А как считаете Вы? Это обычная ситуация?

В том, что Вы адресуете свои претензии не виновным и даже не их наследникам, а просто людям, живущим сейчас в России - возможно, потомкам выживших.

---

Ну если Вы меня так поняли, то зря, я адрессую свои претензии к приемникам КПСС, что и написал в своих постах, а не к простым людям.


Наконец, в том, что безапелляционны, не желаете обсуждать (именно обсуждать вопрос), считая что правы изначально

---

А в чем я не прав?
В этом вопросе я считаю, что я прав: голод был и за него виновные должны понести порицание, а их наледники должны извиниться - я это уже писал, разве здесь я неправ?

 

Да, увы. "Нормальный уровень средневекового зверства". (С) Стругацкие. В истории бывало и не такое. А то этак можно договориться до того, что Чернобыль считать происком коммунистов, которые решили придумать внутреннего врага... Вы так не считаете случайно, нет?

Кому именно? Между прочим, суд над КПСС уже был, эти обвинения выдвигались... как Вы думаете, с каким результатом?

Еще раз повторяю: в том, что вместо призыва к поиску настоящих виновных, Вы начинаете ловлю ведьм и переносите обвинения на группы людей с этим никак не связанных.

AidarM, 22.01.2004 16:26:50:

>Связь окружающей среды и здоровья населения, вам, что лекцию прочесть про экологию и влияние радиации на окружающую среду и живые организмы.

Да, прочтите уж, плз. Меня интересует ваш уровень знаний о

1. Самом учении на тоцком полигоне.
2. Азах дозиметрии, в частности, ваши значения доз, полученных
а) Личным составом, прошедшим в непосредственной близости от эпицентра
б) Населением СССР.
3. О влиянии-таки радиации от тех учений на окруж. среду и живые организмы.

Для примерного понимания куда я клоню: прикинте уровень радиации от того, что в России сжигают каменный уголь и вообще углеводороды, например, и сравните.

 

Я понимаю куда вы клоните, что все было хорошо и бомбочку взорвали самую малость, чуть чуть, и солдат то провезли на машинах, и в окопах все сидели далеко.
Вам полученные дозы никто не скажет, персональных дозиметров в солдат не было, также как никто не скажет, какое влияние оказал взрыв на окружающую среду.
Загрязнение окружающей среды продуктами распада.

Татарин, 22.01.2004 16:38:17:

 Между прочим, суд над КПСС уже был,

 

Интересно когда и где был суд.

Dutch, 22.01.2004 16:34:27:

А товарищ Датч в очередной раз выдал фишку, да...

---

Ну если Вы считаете, что выражение уважения к собеседникам и незнакомым людям клоунством, ну что же дело Ваше <_<

 

Нет, совсем наоборот.

Уффф... могу объяснить, конечно.
Фишка состояла в том, что Вы приняли неследование необязательному обычаю за некую некультурность. Вы следуете этим правилам, я - тоже, кто-то - нет. Правило необщепринято, поэтому как раз Ваше замечание некультурно - Вы лезете со своим уставом в чужой монастырь, более того, считаете свой устав чуть ли не за правило языка (что неграмотно) и пытаетесь учить.

 
Так формулировку уже переиграли, уже прогресс. А аргуметировать свои слова вас не учили ? По вашему и засухи не было и скот не забивали ?

---

Засухи и неуражаи были всегда и скот всегда забивали, только к таким последствиям это не приводило, но отмазки можно приводить до бесконечности, но факт остается фактом страну довели до голода и по самым скромным подсчктам умерло 3-4 млн. человек.
Какие же еще аргументы Вам нужны?


Прошу еще ответить мне кому я не ответил по существу или Вы это просто сказали для красного словца?

>Вам полученные дозы никто не скажет, персональных дозиметров в солдат не было, также как никто не скажет, какое влияние оказал взрыв на окружающую среду.

Персональные не нужны, достаточно одного на машину. Более того, достаточно, чтобы машина радиоразведки определила границу, ближе которой приближаться нехорошо, где уже пора объезжать. Да, кстати, сколько на самом деле было дозиметров? И самое главное, от наличия/отсутствия персональных дозиметров у каждого солдата полученная ими доза не зависит. Честное слово, никакой корреляции, если они сами не выпрыгивают от такой обиды и не бегут к эпицентру.

>Загрязнение окружающей среды продуктами распада.

Так вы мне расскажите, какие именно продукты распада там были. Сколько они там продержались и скольких человек туда вообще допустили(из халатности, разумеется). А то знаете, на Семипалатинском полигоне гуляем с дозиметром - он нам говорит про 9 микрорентген в час. Это, есс-но, в тех местах, где еще наземные испытания были. Под землю если спуститься - там посвежее, может быть и повыше. Гуляем дома - ~15 микрорентген в час.

Татарин, 22.01.2004 16:27:58:

RUS_7777, 22.01.2004 16:21:31 :

AidarM, 22.01.2004 16:18:26 :

>Ну если назвать учениями с группой добровольцев в США, сравнивать с нашими, это не корректно.

На сайте МФТИ, кажется, описаны меры безопасности, предпринятые в отношении амер. 'добровольцев' и наших. И сколько учений было у нас(1, кажется, точно я знаю про Тоцк) и в США(~10). Впрочем, могу ошибаться, я сейчас гугль запросил, пока не нашел ссылку, где я такое читал. Сайт был посвящен разработке мер защиты от пораж. факторов ЯО. Ну, кусочек исторический там тоже был. Там как раз гордились, что огромную инфу удалось получить за 1 учения. В отличие от... И подтвердить надежность предложенных методов защиты.

 

Очень эффективное средство, завернуться в белую простыню и ползти в сторону кладбища.

 

Насколько я знаю, например, в очередной раз проверялись антиоксиданты в реальных условиях. Отрабатывалась дезактивация. Много чего... тут это уже обсуждалось.

Вообще, Ваша реплика красиво иллюстрирует ход дискуссии. Кричать - да, это пожалуйста, а когда выясняется, как оно на _самом_деле_ было - в ответ пустая фраза. По делу сказать нечего. И если Вы будете продолжать разговор в том же духе Вас так и будут возить лицом по Вашим же высказываниям, в которых только громкость и желание кого-нить обвинить. Чтобы покаялись все, сссабаки.
Подумайте над этим.

 

Дезактивация и антиоксиданты это сильно сказанно, но для этого не надо было гнать солдат на полигон, как скот на забой.

нету у меня времени все это читать, но я смотрю, господа с обеих сторон, Вы снова ругаетесь. попробую намного разрулить.
господа про-россияне: думаю, вы все понимаете, что гибель большого кол-ва народа в Голодоморе в невоюющей стране - это преступление, независимо от того, что послужило причиной Голодомора: преступный умысел или преступное недомыслие. и, думаю, как люди вы сожалеете о безвинно и страшно погибших на Украине людях.
господа про-украинцы: при всей вашей боли я думаю вы понимаете, что Голодомор - это вина СССР, всего государства. да, Россия стала правоприемницей СССР, но это вытекло из развития ситуации во время распада Союза и касается скорее финансовых вопросов. точнее сказать - отделившиеся республики отказались от советских долгов и Россия, взвалив их на себя, получила и бывшие советские привилегии. в политических преступлениях СССР виноваты тогдашние советские граждане и их потомки, то есть все мы с вами. всем народам есть что предьявить Союзу, и представители всех народов "отметились" в ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ. вина нынешних россиян как бывших граждан СССР в Голодоморе точно такая же, как и вина нынешних украинцев: в НКВД служили и те и другие, и страдали от него и те другие.

---

ВЫВОД Украина при Голодоморе пережила страшную трагедию, и мы все скорбим о ее жертвах (не важно, их десятки миллионов или "только" сотни тысяч - в любом случае трагедия ужасна). в этой трагедии виноват СССР, а не современная Россия, точнее: одинаково виноваты все бывшие субьекты СССР.

---

кто то не согласен с моими формулировками?

RUS_7777, 22.01.2004 16:38:33:

Я понимаю куда вы клоните, что все было хорошо и бомбочку взорвали самую малость, чуть чуть, и солдат то провезли на машинах, и в окопах все сидели далеко.
Вам полученные дозы никто не скажет, персональных дозиметров в солдат не было, также как никто не скажет, какое влияние оказал взрыв на окружающую среду.
Загрязнение окружающей среды продуктами распада.

 

Пожалуйста, отвечайте на прямые вопросы, если хотите чтобы отвечали на Ваши...

Вы не желаете признать свое незнание и ошибки. Теперь Вам их демонстрируют наглядно. Ну неужто еще не повод почитать побольше?

Дозиметры были. Не у всех, у дозиметристов, дозиметр тогда был дорогим прибором, кроме того, как раз это и есть задача войск РХБЗ, учения проводились же не ради шутки, а для того чтобы учиться.
На какой высоте был взрыв?
Что происходит с продуктами распада, если файрбол не достает до земли?
Кривую распада представляете?
Какова зависимость нейтронного флюкса от расстояния? Гамма-потока?
С чего Вы взяли, что никто не может сказать доз, хотя бы приблизительно? Из того, что Вы из сказать не можете?

Dutch, 22.01.2004 16:43:15:

Так формулировку уже переиграли, уже прогресс. А аргуметировать свои слова вас не учили ? По вашему и засухи не было и скот не забивали ?

---

Засухи и неуражаи были всегда и скот всегда забивали, только к таким последствиям это не приводило, но отмазки можно приводить до бесконечности, но факт остается фактом страну довели до голода и по самым скромным подсчктам умерло 3-4 млн. человек.
Какие же еще аргументы Вам нужны?

 

Вразумительные
Когда еще был сравнимый по масштабам забой скота за короткий период времени ?
И раз во всем виновата политика Сталин, то почему не было голода в Центральной России, Сибири и т.д ? Вопрос задается второй раз за эту дискуссию, вразумительного ответа как не было так и нет.

По чьим скромным подсчетам 3-4 миллиона ? Источник пожалуйста приведите.

RUS_7777, 22.01.2004 16:41:35:

Татарин, 22.01.2004 16:38:17 :

Между прочим, суд над КПСС уже был,

 

Интересно когда и где был суд.

 

Если уж Вы и этого не знаете... :\

что Чернобыль считать происком коммунистов, которые решили придумать внутреннего врага... Вы так не считаете случайно, нет?

---

Нет, но Вам советую прочитать рассекреченные док-ты СБУ(Службы Безопасности Украины), там есть много интересного.



Кому именно? Между прочим, суд над КПСС уже был, эти обвинения выдвигались...

---

Обвинения это одно, а извинения это другое, все же разница есть.




Еще раз повторяю: в том, что вместо призыва к поиску настоящих виновных, Вы начинаете ловлю ведьм и переносите обвинения на группы людей с этим никак не связанных.

---

1.Ок, давайте начнем поиск виновных, Вам слово
2.Эти люди правили страной в тот период, поэтому я и считаю их виновными.


считаете свой устав чуть ли не за правило языка (что неграмотно) и пытаетесь учить.

---

Именно так меня в школе и учили, если я неправ, то примите мои извинения.

>Дезактивация и антиоксиданты это сильно сказанно, но для этого не надо было гнать солдат на полигон, как скот на забой.

Объясните мне, непутевому, на каком основании вы такое сравнение проводите. Только в деталях, плз. Почему это вдруг солдаты должны были там гибнуть. Или не там, но от этого.

RUS_7777, 22.01.2004 16:50:33:

Дезактивация и антиоксиданты это сильно сказанно, но для этого не надо было гнать солдат на полигон, как скот на забой.

 

И снова.
Млии-ин... ну Вы хоть что-то, кроме зацченного сказать умеете?

Вы воспоминания участников читали? Защитник совести, Вы наш, а?
Сравнивайте себя со скотом, если так хочется, а не людей честно выполнявших свой долг.

israel

>кто то не согласен с моими формулировками?

Вот тут разве что сомнение:

>...в политических преступлениях СССР виноваты тогдашние советские граждане и их потомки...

Насчет потомков не понял. Сын за отца отвечает? То, что он может пожелать загладить его вину - само собой. Смыть позор с рода-племени, так сказать.
Если такими понятиями вообще можно оперировать.

Татарин, 22.01.2004 16:56:34:

RUS_7777, 22.01.2004 16:50:33 :

Дезактивация и антиоксиданты это сильно сказанно, но для этого не надо было гнать солдат на полигон, как скот на забой.

 

И снова.
Млии-ин... ну Вы хоть что-то, кроме зацченного сказать умеете?

Вы воспоминания участников читали? Защитник совести, Вы наш, а?
Сравнивайте себя со скотом, если так хочется, а не людей честно выполнявших свой долг.

 

А этих солдат спросили, прежде, чем погнали их на полигон. Хотят ли они быть подопытными кроликами.