Бог вам всем судья.

>Э....э..э..э не могли бы Вы перевести мне слово "коллективизация" на английский,французский,немецкий,испанский языки?

Забугорные страны колбасило гораздо больше. В Англии во время огораживания в каждой деревне была виселица и висельные мощности не простаивали.

Вам надо напоминать что современный сельхоз это крупные предприятия, а не единоличники? Крестьяне разорялись и нанимались вкалывать на крупных землевладельцев. Посмотрите например на нынешние США.

>Это все вызвано стихией по имени коммунизм и именно наследники коммунистов (КПСС) должны принести свои извенения как украинскому, так и русскому народу

Пытались ведь судить КПСС в начеле 90-х. Где вы тогда были с голодомором?

TEvg, 21.01.2004 14:26:17:

>Если мне не изменяет склероз, то "голодомор" был чуть ли не главным элементом нацоналистической пропаганды на Украине. Видимо остается им и до сих пор.

Только занимались ею почему-то больше западенцы, хотя голод был на востоке.

 

 Какие западенцы? В каком году "западенцев" присоединили к СССР?
И вот с такими людьми приходится спорить...
 

DKforever, 21.01.2004 14:32:39:

TEvg, 21.01.2004 14:26:17 :

>Если мне не изменяет склероз, то "голодомор" был чуть ли не главным элементом нацоналистической пропаганды на Украине. Видимо остается им и до сих пор.

Только занимались ею почему-то больше западенцы, хотя голод был на востоке.

 

 Какие западенцы? В каком году "западенцев" присоединили к СССР?
И вот с такими людьми приходится спорить...
 

 

Видимо имелось в виду то, что именно на западе Украины националистические истерики были сильнее чем в других областях. Да и сейчас то же самое.

>Э....э..э..э не могли бы Вы перевести мне слово "коллективизация" на английский,французский,немецкий,испанский языки?
Вообще-то это частный случай индустриализации. В Англии это называлось "огораживание" и "раскрестьянивание". Причем шло все даже с большей, чем сталинская, жестокостью, ИМХО, из-за стихийности процесса.

Мало того, если бы все бвло бы так, как тут многие говорят - "москали мол вместе с жидами голод устроили" - то неужели немцы во время войны не использовали бы эти события на 100%? А немецкая пропаганда на этом особое внимание не акцентировала. Видно тогда по поводу голода говорить непринято было не только из-за страха перед НКВД. Видать люди и собственную дурь понимали. А кто о ней на весь мир кричать будет?

 

C 1933-го по 1941-й прошло 8 лет. Выжившие люди сами видели этот голод. Почему немцы не использовали этот факт в своей пропаганде?

>Какие западенцы? В каком году "западенцев" присоединили к СССР?

Именно западенцы - главные антисоветчики. Хотя сами голода не пережили.

Народ,какое огораживание? Это когда было-то? И выгнать человека с земли и забрать у него еду--это не одно и тоже.

DKforever, 21.01.2004 14:38:40:

Народ,какое огораживание? Это когда было-то? И выгнать человека с земли и забрать у него еду--это не одно и тоже.

 

Так в итоге все равно голодная смерть.

anybody, 21.01.2004 14:22:47:

Русские, украинцы и прочие народы! Вам ещё не надоело, что о вашей родине ничего хорошего сказать нельзя? Что вся история--- вереница героических смертей в ходе разрушения/подавления/чистки/зачистки...

 

Говори о себе в единственном числе. Если ты хочешь видеть в истории только зачистки - только их и увидишь и неважно, чья это будет история.
PS: Ну в самом деле, представь, что идет дискуссия о физике, неужели ты будешь писать ТАКОЕ? А?

TEvg, 21.01.2004 14:37:45:

>Какие западенцы? В каком году "западенцев" присоединили к СССР?

Именно западенцы - главные антисоветчики. Хотя сами голода не пережили.

 

 Очень интересно:в соседней области засуха,неурожай и, как следствие, люди пухнут от голода,а тут откормленные,я не побоюсь этого слова,бендеровцы жируют и, знай себе,клеветчут на Власть рабочих и крестьян! Так что ли?

>DKforever
>Э....э..э..э не могли бы Вы перевести мне слово "коллективизация" на английский,французский,немецкий,испанский языки? А то у меня сложилось впечатление,что отсталые народы,живущие к западу от СССР просто не догадываются об оптимальном способе ведения сельского хозяйства!

    Извините, переводом как-то не интересовался. Насчёт ведения сельского хозяйства народами к западу - точной информацией не располагаю, но твёрдо уверен, что их методика ведения с/х формировалась совершенно в иных условиях, нежели в раннем СССР. Вы помните, что лошадей для пахоты в России после мировой и гражданской осталось явно недостаточно? Ленинский совнарком рассматривал различные варианты - в частности, закупку в Штатах лошадей на развод (что потребовало бы огромных средств и заняло слишком много времени). Но в конечном итоге выбрали тракторизацию, и были правы. Кстати, "тракторизация всей страны" - план, по грандиозности и значимости не уступающий ГОЭЛРО. Достаточно напомнить, что танковые заводы, наклепавшие боевой техники для победы, строились как тракторные. Но вводить в с/х трактора при сохранении старого типа землепользования, без коллективизации - нереально. И тракторов не наклепать на всех частников, и денег его купить у них нет и не предвидится.
    И необходимость введения сельхозтехники - лишь одна из многих причин. Но и она достаточно веская.
 

TEvg, 21.01.2004 14:26:17:

Только занимались ею почему-то больше западенцы, хотя голод был на востоке.

 

а Вы вообще общались ли с "западенцами"?

У меня, например, они составляли около трети подчиненных мне солдат. Служили они вполне нормально. Вот с узбеками и таджиками у меня проблемы были - приходилось их бить. Тогда они более-менее исполняли свои обязанности. Украинца-солдата бил только один раз - когда он пьяным вез меня по горной дороге. Потом он передо мной извинился.

>Народ,какое огораживание? Это когда было-то? И выгнать человека с земли и забрать у него еду--это не одно и тоже.
Вообще-то первое намного хуже, так как изымается источник еды, а с собой годовой запас жратвы не унесешь, а если и унесешь, итоговый результат тот же.
Теперь уже не "что?", а "когда?" - короткая память однако, но все просто - Россия этот процесс затянула, пришлось нагонять, иначе ложиться либо под немцев, либо под англичан (ну еще под США можно). И нагнали.
Пожалуй, чуть ли не единственным примером относительно безболезненной индустриализации стал уничтоженный де-факто Парагвай, но там такого форс-мажора перед индустриализацией не было.

Мне эта дискуссия напоминает разговор с переливанием пустого в порожнее.
Да был голод, и был он не только на Украине, и рассматривать причину надо комплексно, а не истерично
С одной стороны это природные процессы, связанные с нарушением ирригационных процессов полей, когда из-за гражданской войны почва была "запущена", с другой природный катаклиз виновность человеческого фактора в котором недоказуема.
Да были аспекты связанные с экономическо - политическими особенностями строя. Их так же нельзя отрицать.
Однако давайте посмотри на ситуацию с ругого бока, землятресение в Иране -кто виноват? Западные личности во всей трагедии винят теократический мусульманский режим, но давайте не будем забывать что катастрофа имеет природное происхождение. Да вина правительсва есть, в том, что оно не расчитало последствия катастрофы, не эффективно приянло соответсвующие меры...хотя мужеству иранского народа можно позавидовать.
Тоже и здесь, мы акцентрируемся на одной точке и начинаем именно на ней заострять внимание. совершенно не ранжируя другие причины и следствия данной трагедии.
Посему господа подходите к вопросам комплексно, и в здравом уме, а не в истерике

PS. К тому же, коллективизация, как процесс приведший к массовому голоду не новый в истории человечества. Посмотрим хотя бы татаро-монгольское нашествие. Отнятые у иранских и среднеазиатских крестьян земли под паздбища вызывали небывалый голод в 13 веке, в результате которого умерло до 50% населения Мавераннахра и Хорасана. И что теперь, давайте выставим иски правительству Монголии за ту трагедию... <_>

2Fakir
Позвольте,а уничтоженную экономику Германии после 1-й и 2-й Мировых войн как восстанавливали? Отбирали зерно у крестьян,а их самих сгоняли в колхозы? Кто добился лучших результатов?

2 RUS_7777:
Внятно объясните кто перед кем должен каяться.

Россия перед российским народом? Кто есть Россия, если не российский народ?
Так вот, если Вы, как представитель этого народа, чуствуете свою вину, прониклись вдруг этой необходимостью, то покайтесь перед самим собой. Если Вы считаете, что еденственный грех, который нужно искупить перед людьми и Богом на Вас - этот, то покайтесь.

А остальных не трожьте.

Кто-то, например - я, считает что до устроителей уже не доберешься, а каяться сам перед собой за то, к чему не имеешь никакого отношения - полный идиотизм.
Дайте мне идти своей дорогой. Не доставайте меня своей шизью, я и мои предки не замешаны в этом, насчет этого я спокоен. У меня своих реальных грехов достаточно, мне не нужно брать на себя что-то придуманное, мне есть за что держать ответ перед Б-гом и людьми.

Более того, я считаю, что каяться за придуманное, за неправдивый грех, за навязанную "вину" - оскверняет саму идею покаяния и очищения. Идея покаяния - сказать "я был ответственнен за это и употребил свою власть и ответственность во зло, я осознал это, я больше никогда так не сделаю", не побояться сказать правду перед Господом, человеками и самим собою. Я не могу быть ответственным за то, что произошло полсотни с лишним лет назад. Зачем лицемерить? Зачем фарисействовать и лгать?

Думаю, большинство из здесь присутствующих может сказать то же самое.

volk959, 21.01.2004 14:45:24:

TEvg, 21.01.2004 14:26:17 :

Только занимались ею почему-то больше западенцы, хотя голод был на востоке.

 

а Вы вообще общались ли с "западенцами"?

У меня, например, они составляли около трети подчиненных мне солдат. Служили они вполне нормально. Вот с узбеками и таджиками у меня проблемы были - приходилось их бить. Тогда они более-менее исполняли свои обязанности. Украинца-солдата бил только один раз - когда он пьяным вез меня по горной дороге. Потом он передо мной извинился.

 

Непедагогично бить солдата. Наказать можно, но дубасить человека офицер не должен.

DKforever, 21.01.2004 14:51:26:

2Fakir
 Позвольте,а уничтоженную экономику Германии после 1-й и 2-й Мировых войн как восстанавливали? Отбирали зерно у крестьян,а их самих сгоняли в колхозы? Кто добился лучших результатов?

 

А кто это сельское хозяйство западной Германии разрушал ?

 Германия до сих пор кается! Очень может быть,что кто-то из Ваших родственников или знакомых получил деньги из Германии.Разве виновные платят эти деньги?

Pazke, 21.01.2004 14:56:26:

DKforever, 21.01.2004 14:51:26 :

2Fakir
 Позвольте,а уничтоженную экономику Германии после 1-й и 2-й Мировых войн как восстанавливали? Отбирали зерно у крестьян,а их самих сгоняли в колхозы? Кто добился лучших результатов?

 

А кто это сельское хозяйство западной Германии разрушал ?

 

Экономика была разрушенна войной.

DKforever, 21.01.2004 14:51:26:

2Fakir
 Позвольте,а уничтоженную экономику Германии после 1-й и 2-й Мировых войн как восстанавливали? Отбирали зерно у крестьян,а их самих сгоняли в колхозы? Кто добился лучших результатов?

 

А о плане Маршала не слышали? Или совсем мозгов нет? А возврате активов германским бизнесменам в 50-х годах не слышали? Ведь за рубежом германский бизнес располагал огромными активами. Вот и весь секрет подъема послевоенной немецкой экономики.
З.Ы. Уровень жизни в Европе до 60-х годов был невысок, почти не отличался от уровня жизни на западе СССР и Восточной Европы.

DKforever, 21.01.2004 14:59:56:

Pazke, 21.01.2004 14:56:26 :

DKforever, 21.01.2004 14:51:26 :

2Fakir
 Позвольте,а уничтоженную экономику Германии после 1-й и 2-й Мировых войн как восстанавливали? Отбирали зерно у крестьян,а их самих сгоняли в колхозы? Кто добился лучших результатов?

 

А кто это сельское хозяйство западной Германии разрушал ?

 

Экономика была разрушенна войной.

 

Мимо тазика. Сельхоз западной Германии от войны практически не пострадал. Там не велись бои за каждую деревеньку. Мужиков только несколько поубавилось и все.

>Позвольте,а уничтоженную экономику Германии после 1-й и 2-й Мировых войн как восстанавливали? Отбирали зерно у крестьян,а их самих сгоняли в колхозы? Кто добился лучших результатов?

Видите ли, СССР по плану Маршалла денег никто не выделял и помощи никто не оказывал. Что же до последствий конфискационной денежной реформы в послевоенной Германии, то почему-то они благом не считались. Об эффективности коллективного хозяйства: Вам стыдно не знать о таковой в собственной стране, тем более, что этим Израиль вполне может гордиться.

DKforever, 21.01.2004 14:58:33 :

Германия до сих пор кается! Очень может быть,что кто-то из Ваших родственников или знакомых получил деньги из Германии.Разве виновные платят эти деньги?

 

Германия не кается. Германия выплачивает деньги.

Если мы переводим разговор в сугубо практическое русло, то хорошо, практический вопрос: кто кому тут должен платить?

Кроме того, есть немцы и есть я. Немцы осознают свою вину или вину своих предков, раз пытаются ее "загладить". Я - нет... и даже понять не могу в чем меня или моего знакомого обвиняют... в чем мы должны повиниться?

TT, 21.01.2004 15:00:56:

DKforever, 21.01.2004 14:51:26 :

2Fakir
 Позвольте,а уничтоженную экономику Германии после 1-й и 2-й Мировых войн как восстанавливали? Отбирали зерно у крестьян,а их самих сгоняли в колхозы? Кто добился лучших результатов?

 

А о плане Маршала не слышали? Или совсем мозгов нет? А возврате активов германским бизнесменам в 50-х годах не слышали? Ведь за рубежом германский бизнес располагал огромными активами. Вот и весь секрет подъема послевоенной немецкой экономики.
З.Ы. Уровень жизни в Европе до 60-х годов был невысок, почти не отличался от уровня жизни на западе СССР и Восточной Европы.

 

Таак,первый клоун перешёл на личности...
 О плане Маршалла я слышал. Хотелось бы послушать Кирилла и someusera почему СССР не принял этот план. Про уровень жизни в послевоенной Европе рассказывать сказки не надо.Я ничего не слышал о голоде 1947-48 гг. в Европе.

Кирилл, 21.01.2004 15:01:55:

Видите ли, СССР по плану Маршалла денег никто не выделял и помощи никто не оказывал. Что же до последствий конфискационной денежной реформы в послевоенной Германии, то почему-то они благом не считались. Об эффективности коллективного хозяйства: Вам стыдно не знать о таковой в собственной стране, тем более, что этим Израиль вполне может гордиться.

 

 Значит помощь по плану Маршалла СССР не предлагали? Очччень интересно...
 Так почему Израиль может гордиться коолективным хозяйством,а СССР нет? Климат и последствия войны прошу не рассматривать,если не хотите сравнивать с Израилем.