Российская пропаганда и контрпропаганда.

muxel, 14.01.2004 18:44:58:

Уважаемые,

по-моему ясно, что тут уже никто никому ничего не докажет =)

 

Поддержу muxel. тему надо закрывать. Уже понятно, что москвичи свято уверены, что хорошо бывает только в Москве. так же им просто не понять особенностей провинции (например то, что рынок - это не просто лучший, а единственный источник основных продуктов питания).

Насчёт репы и другой жизни:
дохода моей семьи сейчас не хватает на 2 вещи:
1) частые (каждый год) поездки в дорогую (США, Япония) заграницу.
2) собственный немаленький (ну метров хотя бы 150) дом.

Скажите уважаемые опоненты, вашего дохода хватает на эти 2 пункта?

P. S. пользуясь тем что muxel появился в политике, прошу опровергнуть его заявление Виконда, что я дистрофик

Да я не "урождённый" москвич сам, и прекрасно знаю как народ в Смоленске например живёт. Не надо тут вот этого...

А закругляться надо. Никто ничего конечно не докажет.

Мдя, народ, и впрямь, похоже, никто ничего никому не докажет...
Может кому-то из Москвы виднее, конечно, но в Иркутске люди ничего живут, и машины покупают, и дачи строют. Реально одна проблема - квартиры - они в городе очень дороги (не новая однокомнатная малой площади в кирпичном доме что-то около 20 тыс. баксов, если мне память не изменяет), т.к. строительство если и велось эти оды, то только элитное. Сейчас городские власти несмотря на дефицит бюджета пытаются возродить панельное домостроение и начать снижать тем самым цены на жильё.
В осальном - ничего, живут как-то, хотя не скажу, что Иркутск - слишком богатый город. Промышленность, например, тут только-только стала расчухиваться слегка... Ну это не считая околосырьевых предприятий (они чуть раньше поднялись, несколько лет назад) и ИАПО, эти хорошо живут. Так что регион небогатый. Но всё равно.
А москвичам, похоже, ничего не докажешь... Увы, я не думал, что пропасть так широка, но выходит, что это действительно разные государства. По крайней мере, чисто в плане жизни людей и их мнений... Политически, конечно, нет.

anybody>>И, пожалуйста, без перехода на личности.

BrAB>Перехода на личности вроде не было.

ED>А что? У меня есть такая привычка?

Хорошо, хорошо. Считайте это просто мерой предосторожности. Требованием техники безопасности, так сказать.

************************************************************
bundesburger>Я просто указал, что минимум 300$ в месяц на человека на еду, одежду, домашнее хозяйство и общественный транспорт - цифра завышенная (для Москвы по сравнению с Германией)

Я действительно не знаю уровень жизни граждан Германии. Как, впрочем, и уровень жизни граждан всех остальных стран "дальнего зарубежья". Однако, лично мне сумма в 150 у.ё./(чел.мес.) "чистыми", то есть оплата проезда, жилья и т.д. производится из этой суммы, кажется немного заниженной для ну хоть сколько-нибудь нормальной "европейской" жизни, а сумма 300 у.ё./(чел.мес.)--- несколько завышенной. Давайте сойдёмся на том, что подходящая сумма, без учёта образования, расширения жилой площади и т.п. лежит где-то между 200 и 250 у.ё./(чел.мес.). Примечание: см. ответ на высказывание ED ниже.

Из вашего высказывания

bundesburger>ЭТО СОЦИАЛЬНЫЙ МИНИМУМ. МЕННЬШЕ НЕ БЫВАЕТ.
bundesburger>Базисная норма начинается с двух социальных минимумов <...>

Получаем, что семья из 3 человек (оба родителя работают) должна иметь доход на уровне 1200---1500 у.ё./мес. Каюсь, количество моих знакомых, имеющих такой доход, можно пересчитать по пальцам одной руки. Может, я в социальных низах вращаюсь? А в среднем доходы населения намного выше?

***************************************************************
ED>Я не могу ответить, как люди умудряются так жить на такие деньги, но я вижу, что они так живут. Часто с трудом, но живут. Вот когда неожиданно возникает необходимость в деньгах (на операцию, скажем), то тогда действительно жопа. Накоплений нет.

Про себя рассказывать не буду. Замечу, что в некоторых деревнях люди и вовсе без денег жить умудряются. Тут же обсуждают вопрос: "Какой уровень дохода позволить городскому человеку жить по-европейски?"

****************************************************************
BrAB>квартира 40 метров. - обычный полуновый (1993) дом - тольятинка вроде. конкретно на квартиру не копили - но деньги откладывались с того момента, как появилась возможность их сохранять посредством конвертации в у. е. т. е. года с 1992. можно было и большую купить, но мне одному и в такой места много

Итак, за 10 лет вы смогли накопить на 1-комн. квартиру. Согласитесь, молодой семье из 3 человек этого маловато. Да уже из 2 работающих, насколько я слышал, по европейским меркам мало. Далее, если у вас хотя бы 3 детей с характерной разницей в возрасте 2--4 года, то младший получит свою однокомнатку в возрасте... ~30 лет. Может, ему надо бы уже и о 4-комнатной подумать? Два--три ребёнка у него уже должно быть. После 35, врачи говорят, пора останавливаться. Маловато, однако. Рискуя надоесть, повторюсь: для европейского уровня жизни работающих людей.

*****************************************************************
ED>Насчёт поколений в одной квартире. Может нашему городу повезло, но такой проблемы здесь нет. Я женился (в 90 году) – купил квартиру. Дети родились – поменял. Тёща из Казахстана приехала – купили ей квартиру в соседнем доме.

Я ещё очень молод, но вы молодец! Я готов признать свою неправоту, если большинство, или хотя бы половина населения России живёт так же.

******************************************************************
Фагот>Никто ничего конечно не докажет.

Это смотря что нужно доказать.

******************************************************************
bundesburger>Я не знаю как работают в России программисты, но продавцы работают - хуже некуда. Они или навязчивы, или неприветливы и , очень часто, некомпетентны. Попробуйте спросить продавца рыбой где эту рыбу поймали, как хранили или какие блюда из неё готовят( с рецептами)

(растерянно) А что ж тогда я у продавцов спрашивал?

******************************************************************
bundesburger>Начать надо, хотя бы, с того, что затраты времени или усталость - это не мера результатов труда.

"...Где мерой работы считают усталость..." (гр. "Наутилус Помпилиус")

******************************************************************
BrAB>дохода моей семьи сейчас не хватает на 2 вещи:
BrAB>1) частые (каждый год) поездки в дорогую (США, Япония) заграницу.
BrAB>2) собственный немаленький (ну метров хотя бы 150) дом.

BrAB>Скажите уважаемые опоненты, вашего дохода хватает на эти 2 пункта?

Так я и говорю: до Европы нам ещё как до неба...

anybody, 15.01.2004 12:11:44:

BrAB>квартира 40 метров. - обычный полуновый (1993) дом - тольятинка вроде. конкретно на квартиру не копили - но деньги откладывались с того момента, как появилась возможность их сохранять посредством конвертации в у. е. т. е. года с 1992. можно было и большую купить, но мне одному и в такой места много

Итак, за 10 лет вы смогли накопить на 1-комн. квартиру. Согласитесь, молодой семье из 3 человек этого маловато. Да уже из 2 работающих, насколько я слышал, по европейским меркам мало. Далее, если у вас хотя бы 3 детей с характерной разницей в возрасте 2--4 года, то младший получит свою однокомнатку в возрасте... ~30 лет. Может, ему надо бы уже и о 4-комнатной подумать? Два--три ребёнка у него уже должно быть. После 35, врачи говорят, пора останавливаться. Маловато, однако. Рискуя надоесть, повторюсь: для европейского уровня жизни работающих людей.

 

кажется у Никиты была подпись - учитесь читать... Извините, что я уж так...

Тут же ясно написано - можно было бы и большую. Трёхкомнатную - легко. Но зачем мне (20 лет, не женат и в ближайшие 3 года не буду) трёхкомнатная? Вот когда женюсь, тогда и будет большая. А сейчас я и на 40 метрах не знаю что делать

BrAB>Тут же ясно написано - можно было бы и большую. Трёхкомнатную - легко. Но зачем мне (20 лет, не женат и в ближайшие 3 года не буду) трёхкомнатная? Вот когда женюсь, тогда и будет большая. А сейчас я и на 40 метрах не знаю что делать

Либо лыжи не едут, либо я... дурак. Читаем выше:

BrAB>квартира 40 метров. - обычный полуновый (1993) дом - тольятинка вроде. конкретно на квартиру не копили - но деньги откладывались с того момента, как появилась возможность их сохранять посредством конвертации в у. е. т. е. года с 1992. можно было и большую купить, но мне одному и в такой места много

То есть, вы зарабатывали достаточно для начала накоплений на квартиру в возрасте 10 лет? :o Или я опять что-то неправильно прочёл?

> Вот когда женюсь, тогда и будет большая. А сейчас я и на 40 метрах не знаю что делать

Ну да, сразу видно провинция, темные люди, не знают что с квартирами делать, поэтому и живут без них

> пользуясь тем что muxel появился в политике, прошу опровергнуть его заявление Виконда, что я дистрофик

Да, вполне себе нормальный, при порывах ветра никуда не сдувается

anybody, 15.01.2004 12:23:59:

BrAB>Тут же ясно написано - можно было бы и большую. Трёхкомнатную - легко. Но зачем мне (20 лет, не женат и в ближайшие 3 года не буду) трёхкомнатная? Вот когда женюсь, тогда и будет большая. А сейчас я и на 40 метрах не знаю что делать

Либо лыжи не едут, либо я... дурак. Читаем выше:

BrAB>квартира 40 метров. - обычный полуновый (1993) дом - тольятинка вроде. конкретно на квартиру не копили - но деньги откладывались с того момента, как появилась возможность их сохранять посредством конвертации в у. е. т. е. года с 1992. можно было и большую купить, но мне одному и в такой места много

То есть, вы зарабатывали достаточно для начала накоплений на квартиру в возрасте 10 лет? :o Или я опять что-то неправильно прочёл?

 

Лыжи.

Где говорилось, что все 10 лет я накапливал? Говорилось про семью. Свой посильный вклад я вносил только 5 лет из этих 10. т. е. работать начал в 15. зарабатывать - в 17.

Фагот>Так я что говорю, что умрут?
Я в переносном смысле. Когда Вы говорили: «так жить невозможно», Вы ведь тоже не буквальный смысл имели в виду. И те люди, о которых я говорил, искренне считали, что питаться, оплачивать жильё, содержать автомобиль, одеваться, приобретать вещи, учить детей и тратиться на пр. необходимые вещи на зарплату в 150$ абсолютно невозможно. Нигде. Но когда жизнь заставляла, то у них это получалось.

anybody>Тут же обсуждают вопрос: "Какой уровень дохода позволить городскому человеку жить по-европейски?"
Я, например, не этот вопрос обсуждаю. Так как ещё не выяснили, что считать «европейским уровнем» и как это соотнести с нашими реалиями.

anybody>Я готов признать свою неправоту, если большинство, или хотя бы половина населения России живёт так же.
Так же вряд ли (у меня ещё «собственный немаленький дом» есть, сейчас там родители живут). Мои доходы несколько выше средней зарплаты по стране, так что я и должен жить лучше среднего.
Но я пытаюсь доказать, что БОЛЬШИНСТВО наших людей, несмотря на маленький средний доход, не питается отбросами, не ходит в рванье, не живёт в трущобах, не спит на полу, не готовит на костре, не стирает руками, учит детей… Фраза: «так жить невозможно» к ним не подходит.

BrAB, 14.01.2004 14:49:06:

Короче, цифр нет, одни пословицы. Чтож, не зря говорят, что человек после 40 становится абсолютно невосприимчив к новым фактам...

 

Во-первых, мне еще нет 40 (неужели так плохо выгляжу? ), но я прожил уже достаточно, причем в разных местах нашей "необъятной Родины", чтобы многое повидать, научиться считать и анализировать.

Во-вторых, цифры обещали привести Вы, а не я. Я спросил, как можно на 8 тыс. в месяц "нормально" жить втроем, да при этом еще кататься на Черное море и в Болгарию? По-моему, это чудо похлеще, чем у Иисуса Христа, накормившего пятью хлебами и двумя рыбами 1000 голодных...
Ответа, похоже, так и не дождусь. Ну и ладушки.

>На этом дискуссию считаю оконченой.

Воля Ваша...

ED>Но я пытаюсь доказать, что БОЛЬШИНСТВО наших людей, несмотря на маленький средний доход, не питается отбросами, не ходит в рванье, не живёт в трущобах, не спит на полу, не готовит на костре, не стирает руками, учит детей… Фраза: «так жить невозможно» к ним не подходит.

С этим я и не собирался спорить.

***************************************************************
BrAB>Где говорилось, что все 10 лет я накапливал? Говорилось про семью. Свой посильный вклад я вносил только 5 лет из этих 10. т. е. работать начал в 15. зарабатывать - в 17.

Всё ясно. Вопросов больше не имею. Случай примерно такой же, как и у ED. Что ж, поздравляю! Вам повезло!

Мне лично говорить вам более нечего. Можете понимать это высказывание так, как вам понравится. Благодарю за внимание.

anybody>С этим я и не собирался спорить.
А как же это:
anybody>Поддержу-ка я Vikond'а!
Vikond>еще больше постоянно ест всякую полусгнившую и нелицензированую дрянь с оптовых рынков (даже в Москве), поскольку магазины им недоступны. При среднестатистической зарплате в 200 у.е. (с учетом того, что деньги тратятся не только на еду) обеспечить качественное питание невозможно.
Vikond>это хотя бы не страдать астенией, дистрофией, авитаминозом и гормональными расстройствами из-за некачественного питания.
Vikond>По-моему, человек, который живет на зарплату 300$ в месяц и при этом покупает машину, квартиру (если, конечно, она не досталась по наследству), компьютеры и дорогую бытовую технику либо нашел клад, либо кого-то ограбил, либо должен называться волшебником

Да за 6-8 тыс. руб можно нормально жить по нынешнем меркам (не в Москве). Но заиметь на эти деньги сразу квартиру-машину-комп-отдых на море - это уже из области сказок.

Реально вполне хватает на еду, одежду и квартплату. И плюс что-то еще. Если поехал на море - забудь о покупке квартиры. Купил квартиру в кредит - море будешь видеть до самой пенсии только на картинке.

ED>Но я пытаюсь доказать, что БОЛЬШИНСТВО наших людей, несмотря на маленький средний доход, не питается отбросами, не ходит в рванье, не живёт в трущобах, не спит на полу, не готовит на костре, не стирает руками, учит детей… Фраза: «так жить невозможно» к ним не подходит.


Живут как-то, но смертность велика. Если не от недоедания мрут, то от тяжелой борьбы за жизнь.

2 TEvg
Мрут из-за низкой культуры здоровья. Не путать с плохим здравоохранением.
В больницу мы идём только когда уже совсем плохо (а там ещё со врачами ТАК переругаемся матом, что... ладно, не буду оффтопить, хотя такое отношение к тем, кому жизнь доверяешь, и которые как лучше хотят - очень грустная вещь). Профилактикой не занмиаемся. Привики только обязательные. Спортом занимаемся, лёжа на диване и смотря хоккей. Ну и дальше по принципу "живы будем - не помрём". На это накладываются и другие факторы. Но имхо самый важный я назвал выше.
Так вот. Да и смертность, в общем, не так уж и велика...
А по поводу жизни на 200 баксов... По опросам, 50% населения РФ считают себя средним классом. Понимайте, как хотите.

>Мрут из-за низкой культуры здоровья.

В СССР культура была сильно выше? Смертность-то в полтора раза подскочила.

TEvg>Да за 6-8 тыс. руб можно нормально жить по нынешнем меркам
Я только это и пытался доказать. «Сразу всё купить» и лёгкую жизнь в виду не имел. Надеюсь, с этим закончили.

По поводу кредитов, курортов и пр. Можно подумать, что при нормальном (как тут принято говорить – «европейском») уровне доходов можно сразу рассчитаться за дом, машину, мебель, обучение детей и разъезжать по курортам. Большинство моих знакомых американцев и немцев такого себе позволить не могут. Но бедными себя не считают.

>Мрут из-за низкой культуры здоровья. Не путать с плохим здравоохранением.

Здравоохранение, думаю, тут тоже "приложило руку". Наша "с понтом бесплатная" медицина это просто какой-то кошмар. Я уже давно зарекся обращаться в свою районную поликлинику, в которой, кстати, уже несколько лет нет окулиста и еще целого ряда врачей (так же, как и в соседней). Все более-менее нормальные спецы уходят в платные лечебные учреждения, где зарплата гораздо выше. Остаются одни раздолбаи и пофигисты... :huh:

ЗЫ. Объявление на дверях медкабинета в поликлинике: "Цветы и конфеты не пью!"

>По опросам, 50% населения РФ считают себя средним классом. Понимайте, как хотите.

Понимаю так, что все относительно B) Согласно аналогичным опросам, большинство россиян, у которых есть видак и мобильник, считает себя высокообеспеченными людьми.

Ну вообще-то они и есть средний класс, просто в отличии от стран золотого милиарда этот класс в РФ нищий. А те кто соответствуют по своему доходу (но расходы-то в России всерано меньше!) западному среднему классу (опять таки он делится на низший средний, средний средний и высший средний) - это российские богачи, я конечно не сравниваю со всякими олигархами, но всеже...

О "могучести" вражьего PR.

2 TEvg
В СССР был Госкомстат, и стаьтисика была чудная...
Да и не сказал бы, что СССР отличался высокой продолжительностью жизни, например.
Да и тем же спортом, например, занимались тогда почти принудительно...
2 Vikond
1. Ну не знаю, конечно, у нас врачей в целом хватает (может потому, что мед. ВУЗ здесь есть), но качество обслуживания в поликлиниках то ещё... А чего вы хотите - поток... Опять же, люди бегут в последний момент. Ну и плюс недофинансирование.
2. Ну ладно, не убедить мне здесь никого. Ладно, все тут одни бичи живём, сирые и убогие.
2 TT
Угу, с квартирами, машинами, дачами (!!!!), техникой типа ПК (которые у тех же джапов вроде роскошь огромная) - и прямо-таки нищие.
ВОт вам и есть это пропаганда шикарного образ жизни на западе...
Только на западе за этот урвоень жизни пашут почище нашего...

Ты не понял, какие ПК, дачи, машины, квартиры у российского среднего класса? Российский средний класс это обычные люди: учителя, рабочие, инжинеры, врачи... Средний класс это граждане со средними доходами и их большинство как в любом другом обществе, но наш средний класс нищий, вот в чем дело. К высшему среднему классу можно отнести и людей с квартирами, машинами, дачами (!!!!), техникой типа ПК, но все это самое дешовое и простое и вкалывать приходится за эти блага неслабо.

Опять?!
TT>Российский средний класс это обычные люди: учителя, рабочие, инжинеры, врачи...
Именно.
TT>какие ПК, дачи, машины, квартиры у российского среднего класса?
Обыкновенные. «Жига» какая-нибудь, дачный участок в 4 сотки с хибарой… Ну есть же у Вас знакомые из этой категории? Неужели все они бездомные и нищие?

Для меня да. Кроме того я упомянул что это вершина среднего класса России.

2 TT
Ох, опять по-новой...
Квартиры как квартиры, машины как машины (отечественные либо старые иномарки), дачи как дачи (у многих европейцев они есть?), техникак как техника...
А по-вашему средний класс - это загородный дом, Мерседес посвежее, плазменный ТВ, силикон графикс в роли компа (кстати, компы у тех кто им активно пользуется, неплохие обычно...)?..
Ладно, не хотите верить - не надо.